Gå til innhold
Hundesonen.no

Positiv forsterkning versus negativ forsterkning


Mud

Recommended Posts

Skrevet

Jeg synes det er litt morro å tenke igjennom hva som opprettholder atfederden til Loke noen ganger og stort sett så klarer jeg å analysere meg ned til enten positiv forsterkning og noen ganger negativ (påfører et gode, fjerner et ubehag).

Men en atferd han gjør daglig klarer jeg ikke å få til å bli noe annet enn en blanding av begge og det er "legg deg".

Loke er en ivrig fyr som gjerne kan stresse seg opp til formidable høyder hvis han får lov, men det får han da altså ikke lov til. Som en "ta han av plata før det koker over" greie har vi "legg deg". Han må legge seg i mellom hver øvelse, når vi trener med andre hunder må han ligge mer enn vi trener noe annet, jeg komanderer han til å legge seg minst en gang på hver tur etc. Vi har en ca 97% treffsikkerhet på øvelsen, han hører så og si alltid idet jeg sier det men kan finne på å resie seg rett etterpå.Og det er ikke lov.

Innlæringen:

på en valp ville jeg valgt en litt annen metode, men Loke var stor, bestemt og hysterisk når han kom så jeg så jeg brukte negativ forsterkning.(avlæring og innlæring på en gang med en stor hund som selv bruker positiv straff kan bli litt mye..) Jeg holdt han fast i et kort bånd til han ga opp å "bite" og hoppe og ble rolig.Da var det "fri" og masse snop.Jeg lot/lar han også lirke godbiter ut av hånden min når han ligger.

Dette gjorde jeg "overalt" flere ganger daglig før jeg la på en komando.

Opprettholdesen:Her hjemme er det aldri noen problemer lenger:han ligger til jeg gir han fri signalet og han krever ikke store betalingen.

Når det er andre hunder i nærheten derimot krever han mer.Kommer de andre hundene for nærme kan han begynne å reise seg. Godbiter får han ikke til å legge seg, men et morskt "nei" fra meg og en bestemt "legg deg" får han stort sett ned igjenn (med mindre han er så høyt oppe at han er døv da), får han ikke belønning da så reiser han seg igjenn...

"Nei" er med all sannsynlighet negativt innlært av tidligere eiere og jeg er som sagt litt morsk/bestemt, allikevel holder ikke det alene til å opprettholde atferden.Sannsynligvis fordi han aldri har fått fysisk straff av meg i den sammenheng.

Han må altså ha godbiter og ros for at det skal bli verdt det..

Men godbiter og ros alene er heller ikke alltid nok for Lokeliten, noen ganger må jeg bli litt morsk og hvis han da i tillegg får belønning så ligger han.

Så hva opprettholder atferden?

Skrevet

Så hva opprettholder atferden?

Godt spørsmål. Jeg tror ikke det er snakk om én atferd, men en hel rekke av atferder.

F.eks.:

-Loke ser på en annen hund mens han ligger

-Loke løfter albuene fra bakken

-Loke senker albuene mot bakken igjen

-Loke ligger med albuene i bakken

-etc etc

Tror det er nyttig å analysere hver atferd for seg.

Hva gjør Loke, hva er tilstede i situasjonen, hvilken konsekvens får hver lille atferd (både det du gjør og/eller annet i miljøet)?

Skrevet

Godt spørsmål. Jeg tror ikke det er snakk om én atferd, men en hel rekke av atferder.

F.eks.:

-Loke ser på en annen hund mens han ligger

-Loke løfter albuene fra bakken

-Loke senker albuene mot bakken igjen

-Loke ligger med albuene i bakken

-etc etc

Tror det er nyttig å analysere hver atferd for seg.

Hva gjør Loke, hva er tilstede i situasjonen, hvilken konsekvens får hver lille atferd (både det du gjør og/eller annet i miljøet)?

Den der må jeg tenke på til i morgen...

Så vidt jeg kan skjønne nå i farta så er det,

-Loke ser på en annen hund mens han ligger -positiv forsterkning

-Loke løfter albuene fra bakken - positiv forsterkning

-Loke senker albuene mot bakken igjen -positiv straff (mamma er morsk)

-Loke ligger med albuene i bakken - negativ forsterkning (mamma er ikke morsk lenger)

-loke blir liggende - positiv forsterkning (han får snop) eller negativ forsterkning (mamma blir morsk hvis han reiser seg..)

Får han ikke snop mer så reiser han seg jo..Så da kan ikke ubehaget være stort nok til å opprettholde "ligge i ro" atferden? Men samtidig så er jo ikke bare snop nok til å få han til å bli liggende? :D

Det er den delen der av atferden jeg sliter litt med...

Skrevet

Den der må jeg tenke på til i morgen...

Så vidt jeg kan skjønne nå i farta så er det,

-Loke ser på en annen hund mens han ligger -positiv forsterkning

-Loke løfter albuene fra bakken - positiv forsterkning

-Loke senker albuene mot bakken igjen -positiv straff (mamma er morsk)

-Loke ligger med albuene i bakken - negativ forsterkning (mamma er ikke morsk lenger)

-loke blir liggende - positiv forsterkning (han får snop) eller negativ forsterkning (mamma blir morsk hvis han reiser seg..)

Får han ikke snop mer så reiser han seg jo..Så da kan ikke ubehaget være stort nok til å opprettholde "ligge i ro" atferden? Men samtidig så er jo ikke bare snop nok til å få han til å bli liggende? ;)

Det er den delen der av atferden jeg sliter litt med...

Hva med bedre snop? Eller at det blir enklere å få snop? Eller oftere snop? Eller annet snop?

Skrevet

Hva med bedre snop? Eller at det blir enklere å få snop? Eller oftere snop? Eller annet snop?

Jeg har selvfølgelig tenkt på forsterkningsfrekvensen og kvaliteten. Men fatum er at ingen forsterker kan overskygge andre hunder for hyperbassen min.Jeg har også prøvd å bruke andre hunder som forsterkning men det resulterte bare i at han ikke tok i mot noe annet.Jeg vet at fasiten ligger i å unngå at de kommer så nære at han reiser seg, men noen ganger er det vanskelig å kontrollere omgivelsene, andre ganger er det bare en hund han reagerer ekstra sterkt på uten at jeg er forberedt etc som gjør at slike situasjoner oppstår. Og i motsetning til de andre øvelsene så skal "legg deg" bety at han rett og slett MÅ legge seg og bli der(tvansgroing rett og slett) for får han et valg så velger han hysteria.

Det mest effektive ville vært å gi han en skikkelig smell når han resite seg, men så vil jeg jo at det skal være positivt for han så da velger jeg mildt ubehag og masse forsterkning i stedet.Det jeg undres på er hvorfor det har seg sånn at det ene ikke fungerer uten det andre i akkurat den situasjonen.

I følge boken så opprettholdes jo atferden av enten eller?Da burde det ikke vært noe problem for meg å droppe det milde ubehaget i den situasjonen eller å droppe snopen. Men det fungerer jo ikke?

Skrevet

Det første innlegget fikk meg også til å tenke litt.. ;)

Jeg prøver jo så godt jeg kan å (for det meste) klikkertrene hunden min, og har lært henne at buret er en grei plass å være. Hun går inn i det frivillig, og sover helst i buret (i stedet for sengen vår), og er trygg i buret. Hun får maten sin i buret, og godbiter i buret. Generelt forbinder hun buret med noe bra. Men når jeg tar frem klosaksen eller noe i den dur, går hun inn i buret også. For å unngå noe ubehagelig. Men som oftest (tror jeg) hun går inn i buret fordi hun liker å være der. Hun gikk nettopp inn i buret, fx, for å sove. Hun vet at der kan hun være i fred, og jeg drar henne aldri ut av buret hvis jeg skal klippe klør eller noe slikt. Jeg bruker (i følge meg selv) altså buret som pf, mens hun benytter seg av det som nf, siden hun unngår å få klørne sine klippet akkurat da. Men hun bruker det også som pf, siden hun liker å ligge i det, og velger det fremfor andre, likeså gode ting, som sengen vår. Når jeg først skal klippe klørne hennes, ligger hun helt i ro, og gjør lite og ingenting. Etterpå er det opp og sprette, og vil ha belønning for at hun var flink å "holde ut" dette tullet jeg driver med. Så der har jo ikke straff-senteret blokkert belønningssenteret helt, og derfor er det vel ikke straff, men mer ubehag..?

Dette med lys/mørke og kakkerlakker var forresten utrolig interessant.. Nå kommer jeg til å gruble så masse at jeg ikke får sove i natt.. <_<

Skrevet

He he ;)

Det er ikke lett...spennende å tenke på, men jeg tror man blir rar av det. Tror det alltid vil være ting vi ikke kan koke ned til det ene eller det andre uten å spørre bikkja hvordan den oppfatter det.

Skrevet

Jeg var på klikkertrenerutdannelse i helgen, og vi fikk analysere noen atferder som fikk meg til å aldri mer filosofere over hva hunden tenker. Oppgavene jeg syntes var vanskeligst, var om det var negativ eller positiv forsterkning eller straff. Om hunden har en ball i bunnen, og man prøver å ta ballen fra hunden. Hun løper vekk. Løper hunden unna for å unngå at eieren tar fra den ballen(neg. forsterkning)? Eller for å fortsatt oppnå ballen(positiv forsterkning)? Merker at hodet mitt begynner å gå i surr allerede. Det samme gjaldt også noen andre atferder, hvor jeg ikke fant om hunden jobbet for å unngå eller oppnå.

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Bare det lille du beskriver om dognanny gjør at jeg vil fraråde hva som helst hun anbefalte ihvertfall. Som dere jo har oppdaget så er det å korrigere, rykke eller kjefte på en allerede frustrert hund ikke konstruktivt. Det er helt fint å høre hva dere har prøvd å hva som skjer. Men jeg lurer litt på, hva skjer om dere deler opp turene? Maks 15-20 minutter på en tur. Skjer det like ofte på morgen og kveld som på den lengre turen på dagtid? Et par enkle oppgaver i løpet av turen (som allerede er grundig innlært inne og som han kan), en enkel sitt, kontakt, håndtarget e.l. Da tenker jeg en kort stopp og en øvelse, maks to repetisjoner, og så rusle videre. Hvis dere får lært inn igjen grime så kan det være tryggere med å prøve halsbånd, men det er nok lettere for dere å få hjelp av en instruktør som ser dere og hunden. Jeg er helt sikker på at dette er løsbart, selv om dere er kjempetålmodige og har prøvd masse allerede! Håper vi får en oppdatering her også når dere har fått litt hjelp.
    • Takker igjen for godt svar! Vi har brukt både sele og halsbånd, med de siste 6 mnd har vi utelukkende brukt sele som sitter godt. Har flere ganger vurdert å bruke halsbånd i stedet men ser at vi ikke tørr da han helt sikkert hadde klart å vri seg ut av det når han klikker. Flere ganger har jeg vært redd for at han skal komme seg ut av selen når vi krangler. Han river å sliter, ruller å hopper. Eneste gangene jeg er trygg på at han ikke kommer seg ut av sele/halsbånd er om han er bundet fast, for da står han helt stille. Og både sele og halsbåndene vi har brukt er passer han og er justerbart. Vi brukte også retrieverkobbel i starten (fikk anbefalt det av oppdretter) men bruker ikke det lengre. En av teknikkene dognanny viste oss var å bruke retrieverkobblet til å "få han av oss" når han hopper på, ved å rykke i båndet, men det fungerte i en halv dag så trosset han det også å vi ønsker ikke å bli stående å rykke i et så tynt med kraftig bånd, det økte bare stressnivået hans.  Vi har ila året som har gått tenkt at han kan være både over og understimulert og gjort endringer i hverdagen i perioder for å justere aktivitetsnivået både opp og ned. Men det har ikke blitt bedre. I periodene vi har justert det ned ser vi at han blir verre, og gjerne mer pågående inne også. Noe vi mener taler imot at han er overstimulert. Og vi har siden han var liten forsøkt å gjøre tydelig skille på at lek og oppgirende aktiviteter skjer ute, mens inne er det ro.  Mulig jeg ordla meg litt feil i forrige kommentar, men vi krever stort sett ingenting av han ute. Det resulterer i at vi henger etter han å han drar som en galing. Men slik har det blitt fordi hver gang vi prøver å lære han noe ute (gå pent, søke kontakt med oss, sladretrening ol) så ender det etter et pr min med et nytt utbrudd. Så frustrasjoenen vår kommer av at vi føler vi er i en ond sirkel. Han vimser rundt å vet ikke hva som er forventet av han > vi forsøker å korrigere han å lære han noe/forstyrre han ved å gi han en oppgave eller mål med turen > han klikker > vi rykker tilbake til start. Slik har det blitt da vi har tenkt at vi kanskje bare må stå i disse episodene til han lærer seg hvordan han skal oppføre seg på tur, det er jo tross alt en rase som er lærevillig og gjerne vil ha en oppgave. Men selv etter lengre persioder der vi prøver igjen å igjen så later det ikke som at han forstår tegningen. Så de siste pr månedene så har vi ikke krevd eller forventet noe av han. Å selv når han er løs å kan løpe som han vil, feks på inngjærdet hundepark (Maridalen hundepark og Nordkisa hundepark) å vi forsøker å kalle han inn, så kommer han løpende (som jo er bra) men kommer da flyvende med sine 40 kg rett på oss å begynner å bite. Så kort sagt så klikker han både av for mye frihet, for lite frihet, lite/ingen forstyrrelse fra oss og for mye forstyrrelse fra oss... Mulig jeg høres ut som jeg bare kommer med motargumenter til alle forslag, å det mener jeg ikke! Men vi har virkelig prøvd alle vinklinger og teknikker vi kan tenke oss til og finne ut + litt til.  Men tusen takk for konkrete tips til adferdskonsulenter og fysio 😀
    • Nå vet jeg ikke om alle instruktørene til Norges Hundeskole, men jeg har ikke kjent eller møtt mange instruktører derfra med adferdskompetanse. Dognanny kjenner jeg ikke til, men jeg synes bakgrunnen kanskje var litt tynn. Selv om dere ikke ser noe mønster i adferden og han er røngtet fri så kan det godt være muskulære eller skjelett-problemer som bygger seg opp over tid og trigger på ulike tidspunkter, når det bare renner over. Og når du nevner at han har hatt ryggproblemer så blir jeg raskt mye mer oppmerksom på at det kan være noe uoppdaget der.  Bruker dere halsbånd eller sele? Hvis dere bruker halsbånd ville jeg forsøkt en godt tilpasset sele. Om dere allerede gjør det ville jeg faktisk forsøkt halsbånd, for å se om det gjør noen forskjell. Som du sier, ut fra det du beskriver, kan det høres ut som stress, frustrasjon og overtenning. Har dere forsøkt å kutte langt ned på kravene? Og kutte ned på aktiviseringen? Det er ikke det vanligste, men det hender også at hunder er overaktiverte og overstimulerte. Og selv om det er en aktiv rase så finnes det alltids unntak.  Korte, rolige turer, med litt løping om det ikke trigger for mye, og mer ro og hvile hjemme. Prøv å ikke stille for mye krav, gi ham litt mer slakk, litt mer "forberedelse" på at "nå skjer ting", og om mulig la han heller gå en kort tur i lengre bånd og gå hjem før det smeller. Alt dette er såklart forslag til ting å prøve ut, uten at jeg har sett hunden og situasjonene. Dere trenger definitivt en kompetent adferdsekspert til regelmessig oppfølging. https://www.atferdskonsulenter.no/finn-konsulent/hund#Innlandet-hund Kjersti Bjøntegaard kan jeg personlig anbefale. Vi brukte henne mye med vår til dels krevende ridgeback unghund. Turid Hovland kjenner jeg bare såvidt til, men i likhet med Kjersti har hun en solid og god utdanning og mye god kompetanse ser jeg. Ta kontakt med en av dem, og de kan sannsynligvis anbefale andre om de selv ikke har kapasitet. De kan godt mulig også anbefale en fysioterapeut. I Oslo kan jeg anbefale smarthund.no (Hilde Iren).
    • Går det an å bruke kickspark i langrennsporene? Eller der de har oppkjørte løyper? Finnes det ski på dem? Har lyst på men må se om jeg kan kjøre det først da de vanlige veiene her jeg bor blir strødd. Hvordan trener man da hunden til å trekke? 
    • Glemte å legge til at vi gjør daglig korte økter med søk, hjernetrim, lek, «skattejakt» etter godbiter og leker både inne og ute. Øver mye på håndteringstrening ol.  Å han mestrer alt annet som en drøm, ingen problemer med å være hjemme alene, stueren på 1-2-3, trygg og veldig fin hund på alle andre måter, akkurat det vi så for oss. «Bare» dette ene problemet som skygger over så mye av det som har gått bra..
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...