Gå til innhold
Hundesonen.no

Positiv forsterkning versus negativ forsterkning


Mud

Recommended Posts

Jeg synes det er litt morro å tenke igjennom hva som opprettholder atfederden til Loke noen ganger og stort sett så klarer jeg å analysere meg ned til enten positiv forsterkning og noen ganger negativ (påfører et gode, fjerner et ubehag).

Men en atferd han gjør daglig klarer jeg ikke å få til å bli noe annet enn en blanding av begge og det er "legg deg".

Loke er en ivrig fyr som gjerne kan stresse seg opp til formidable høyder hvis han får lov, men det får han da altså ikke lov til. Som en "ta han av plata før det koker over" greie har vi "legg deg". Han må legge seg i mellom hver øvelse, når vi trener med andre hunder må han ligge mer enn vi trener noe annet, jeg komanderer han til å legge seg minst en gang på hver tur etc. Vi har en ca 97% treffsikkerhet på øvelsen, han hører så og si alltid idet jeg sier det men kan finne på å resie seg rett etterpå.Og det er ikke lov.

Innlæringen:

på en valp ville jeg valgt en litt annen metode, men Loke var stor, bestemt og hysterisk når han kom så jeg så jeg brukte negativ forsterkning.(avlæring og innlæring på en gang med en stor hund som selv bruker positiv straff kan bli litt mye..) Jeg holdt han fast i et kort bånd til han ga opp å "bite" og hoppe og ble rolig.Da var det "fri" og masse snop.Jeg lot/lar han også lirke godbiter ut av hånden min når han ligger.

Dette gjorde jeg "overalt" flere ganger daglig før jeg la på en komando.

Opprettholdesen:Her hjemme er det aldri noen problemer lenger:han ligger til jeg gir han fri signalet og han krever ikke store betalingen.

Når det er andre hunder i nærheten derimot krever han mer.Kommer de andre hundene for nærme kan han begynne å reise seg. Godbiter får han ikke til å legge seg, men et morskt "nei" fra meg og en bestemt "legg deg" får han stort sett ned igjenn (med mindre han er så høyt oppe at han er døv da), får han ikke belønning da så reiser han seg igjenn...

"Nei" er med all sannsynlighet negativt innlært av tidligere eiere og jeg er som sagt litt morsk/bestemt, allikevel holder ikke det alene til å opprettholde atferden.Sannsynligvis fordi han aldri har fått fysisk straff av meg i den sammenheng.

Han må altså ha godbiter og ros for at det skal bli verdt det..

Men godbiter og ros alene er heller ikke alltid nok for Lokeliten, noen ganger må jeg bli litt morsk og hvis han da i tillegg får belønning så ligger han.

Så hva opprettholder atferden?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så hva opprettholder atferden?

Godt spørsmål. Jeg tror ikke det er snakk om én atferd, men en hel rekke av atferder.

F.eks.:

-Loke ser på en annen hund mens han ligger

-Loke løfter albuene fra bakken

-Loke senker albuene mot bakken igjen

-Loke ligger med albuene i bakken

-etc etc

Tror det er nyttig å analysere hver atferd for seg.

Hva gjør Loke, hva er tilstede i situasjonen, hvilken konsekvens får hver lille atferd (både det du gjør og/eller annet i miljøet)?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Godt spørsmål. Jeg tror ikke det er snakk om én atferd, men en hel rekke av atferder.

F.eks.:

-Loke ser på en annen hund mens han ligger

-Loke løfter albuene fra bakken

-Loke senker albuene mot bakken igjen

-Loke ligger med albuene i bakken

-etc etc

Tror det er nyttig å analysere hver atferd for seg.

Hva gjør Loke, hva er tilstede i situasjonen, hvilken konsekvens får hver lille atferd (både det du gjør og/eller annet i miljøet)?

Den der må jeg tenke på til i morgen...

Så vidt jeg kan skjønne nå i farta så er det,

-Loke ser på en annen hund mens han ligger -positiv forsterkning

-Loke løfter albuene fra bakken - positiv forsterkning

-Loke senker albuene mot bakken igjen -positiv straff (mamma er morsk)

-Loke ligger med albuene i bakken - negativ forsterkning (mamma er ikke morsk lenger)

-loke blir liggende - positiv forsterkning (han får snop) eller negativ forsterkning (mamma blir morsk hvis han reiser seg..)

Får han ikke snop mer så reiser han seg jo..Så da kan ikke ubehaget være stort nok til å opprettholde "ligge i ro" atferden? Men samtidig så er jo ikke bare snop nok til å få han til å bli liggende? :D

Det er den delen der av atferden jeg sliter litt med...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Den der må jeg tenke på til i morgen...

Så vidt jeg kan skjønne nå i farta så er det,

-Loke ser på en annen hund mens han ligger -positiv forsterkning

-Loke løfter albuene fra bakken - positiv forsterkning

-Loke senker albuene mot bakken igjen -positiv straff (mamma er morsk)

-Loke ligger med albuene i bakken - negativ forsterkning (mamma er ikke morsk lenger)

-loke blir liggende - positiv forsterkning (han får snop) eller negativ forsterkning (mamma blir morsk hvis han reiser seg..)

Får han ikke snop mer så reiser han seg jo..Så da kan ikke ubehaget være stort nok til å opprettholde "ligge i ro" atferden? Men samtidig så er jo ikke bare snop nok til å få han til å bli liggende? ;)

Det er den delen der av atferden jeg sliter litt med...

Hva med bedre snop? Eller at det blir enklere å få snop? Eller oftere snop? Eller annet snop?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hva med bedre snop? Eller at det blir enklere å få snop? Eller oftere snop? Eller annet snop?

Jeg har selvfølgelig tenkt på forsterkningsfrekvensen og kvaliteten. Men fatum er at ingen forsterker kan overskygge andre hunder for hyperbassen min.Jeg har også prøvd å bruke andre hunder som forsterkning men det resulterte bare i at han ikke tok i mot noe annet.Jeg vet at fasiten ligger i å unngå at de kommer så nære at han reiser seg, men noen ganger er det vanskelig å kontrollere omgivelsene, andre ganger er det bare en hund han reagerer ekstra sterkt på uten at jeg er forberedt etc som gjør at slike situasjoner oppstår. Og i motsetning til de andre øvelsene så skal "legg deg" bety at han rett og slett MÅ legge seg og bli der(tvansgroing rett og slett) for får han et valg så velger han hysteria.

Det mest effektive ville vært å gi han en skikkelig smell når han resite seg, men så vil jeg jo at det skal være positivt for han så da velger jeg mildt ubehag og masse forsterkning i stedet.Det jeg undres på er hvorfor det har seg sånn at det ene ikke fungerer uten det andre i akkurat den situasjonen.

I følge boken så opprettholdes jo atferden av enten eller?Da burde det ikke vært noe problem for meg å droppe det milde ubehaget i den situasjonen eller å droppe snopen. Men det fungerer jo ikke?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det første innlegget fikk meg også til å tenke litt.. ;)

Jeg prøver jo så godt jeg kan å (for det meste) klikkertrene hunden min, og har lært henne at buret er en grei plass å være. Hun går inn i det frivillig, og sover helst i buret (i stedet for sengen vår), og er trygg i buret. Hun får maten sin i buret, og godbiter i buret. Generelt forbinder hun buret med noe bra. Men når jeg tar frem klosaksen eller noe i den dur, går hun inn i buret også. For å unngå noe ubehagelig. Men som oftest (tror jeg) hun går inn i buret fordi hun liker å være der. Hun gikk nettopp inn i buret, fx, for å sove. Hun vet at der kan hun være i fred, og jeg drar henne aldri ut av buret hvis jeg skal klippe klør eller noe slikt. Jeg bruker (i følge meg selv) altså buret som pf, mens hun benytter seg av det som nf, siden hun unngår å få klørne sine klippet akkurat da. Men hun bruker det også som pf, siden hun liker å ligge i det, og velger det fremfor andre, likeså gode ting, som sengen vår. Når jeg først skal klippe klørne hennes, ligger hun helt i ro, og gjør lite og ingenting. Etterpå er det opp og sprette, og vil ha belønning for at hun var flink å "holde ut" dette tullet jeg driver med. Så der har jo ikke straff-senteret blokkert belønningssenteret helt, og derfor er det vel ikke straff, men mer ubehag..?

Dette med lys/mørke og kakkerlakker var forresten utrolig interessant.. Nå kommer jeg til å gruble så masse at jeg ikke får sove i natt.. <_<

Lenke til kommentar
Del på andre sider

He he ;)

Det er ikke lett...spennende å tenke på, men jeg tror man blir rar av det. Tror det alltid vil være ting vi ikke kan koke ned til det ene eller det andre uten å spørre bikkja hvordan den oppfatter det.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg var på klikkertrenerutdannelse i helgen, og vi fikk analysere noen atferder som fikk meg til å aldri mer filosofere over hva hunden tenker. Oppgavene jeg syntes var vanskeligst, var om det var negativ eller positiv forsterkning eller straff. Om hunden har en ball i bunnen, og man prøver å ta ballen fra hunden. Hun løper vekk. Løper hunden unna for å unngå at eieren tar fra den ballen(neg. forsterkning)? Eller for å fortsatt oppnå ballen(positiv forsterkning)? Merker at hodet mitt begynner å gå i surr allerede. Det samme gjaldt også noen andre atferder, hvor jeg ikke fant om hunden jobbet for å unngå eller oppnå.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Motviljen mot utgangsstilling fremstår som død, men puberteten truer i horisonten, så utsteder ingen dødsattest ennå. Livserfaring tilsier at Motviljen antakelig vil sprette opp av kista og flire: Trollollol! Å få utgangsstilling uten mat fremme, relativt stabilt, kun noe nøling akkompagnert av et oppgitt sukk før han kommer inn, når han vil jeg skal kaste en leke, det er hurtigere progresjon enn jeg forventet for noen uker siden.  Vi har en god periode ..så god at noe fokus nå er over på mindre viktige ting som sportsøvelser. Første sitt under innkalling serverte Eddis i forrigårs, på første forsøk. Det var et nydelig øyeblikk. Flere repetisjoner med stå under marsj, avstandskommando og sitt under innkalling var fine, i mine øyne. Verken han eller jeg er interesserte i hva en dommer synes om utførelsen vår, fordi mestringsfølelsen fra å tro vi er flinke er hva som driver oss. Mestringsfølelse og glede er superfood for motivasjonen. Fokus på hva som er feil medfører frustrasjoner, uteblivende mestring, dårlig stemning, dårlig samspill og ødelegger relasjonen - og hva er da poenget med å ha og trene hund?  Sitt begynte bli upålitelig. Hvorfor? Fordi jeg hadde glemt å være begeistret. Bare forventet å få sitt på cue og glemte bli genuint overrasket og takknemlig og begeistret av hvor flink gutt han er.  Av utfordringer vi nå har - skjønt det føles som et hån å bruke det ordet om vansker med øvelser til sport, da andre bruker det samme ordet om reelle problemer:  Spin - også kjent som snurr rundt.  Aner ikke lenger hva lyden betyr. Trenger håndsignal. Kommer konsekvent løpende inn for å gjøre det rett foran meg, hver gang jeg ber fra avstand. Bli-på-stedet håndsignal, som har vært en nøkkel til flere andre øvelser har foreløpig ikke hjulpet.   'Twirl' er et fullstendig ukjent begrep dersom ikke 'spin' kommer først. Verken ordet eller håndsignal gir ham noe forståelig hint. Her må det spinnes før det kan twirles. Sånn er loven.  Hva som må til for å få en lovendring - det blir spennende å finne ut av. Punkt 1 og 3 går seg sikkert til med mer trening, men på punkt 2 er jeg helt blank foreløpig. Ingen ideer om hvordan løse det der.  Heldigvis opplever Edeward en glede i øvelsene som ikke bare handler om belønningene. Han LIKER å spinne og twirle og rygge og gå mellom beina mine og sendes frem til target og sånt. Det er noe å gjøre. Arbeit macht frei. ..og det ser ut som utgangsstilling og gå fot også er i ferd med å kategoriseres som lystbetonte oppgaver en kan døyve eksistensiell angst og kjedsomhet med.  Bilde er vel obligatorisk. Relevans til konteksten mindre så. I denne tidsalderen er det ingen som leser en vegg av tekst uansett
    • Jeg ser ingen skam med å slite med å trene gå pent i bånd. Noe av det vanskeligste å få en hund stabil på. Ikke mål deg mot de som har fått det til eller la noen andre få demotivere deg med sammenligning. De har ikke din hund.  Du forteller ikke hvilken rase/blanding du har, men noen er virkelig vanskeligere/lettere enn andre. Av egen erfaring med veldig førerorientert hund, så hadde den standard stopp og snu metoden ingen effekt. Hunden tok det som en morsom lek. Det der var like interessant som å komme fremover.  Den jeg har nå kan ikke bare gå. Det er for kjedelig. Det som fungerer her er oppgaver, og de må gis fortløpende så han ikke rekker å kjede seg.  Belønning med lek er bedre enn mat på min. Energinivået er høyt, det blir mye stresshormoner når sterke forventninger til noe ikke umiddelbart blir innfridd og lek utløser endorfiner, som kontrer kortisol. Får ikke samme effekten av å belønne med mat, det risikerer jeg at stresset bare øker, dersom maten er av høy verdi. Min girer seg opp i forkant når han vet vi skal ut på tur, noe som resulterer i outbursts når vi kommer ut. Å leke litt før vi går avgårde, slippe ut litt damp på en kontrollert måte, det har en beroligende effekt.  At enkelte fnyser av verktøy som frontfestet sele og grime skal en ikke bry seg om. Det er mange profesjonelle som kritiserer disse verktøyene på sosiale medier, men de lever jo også av kunder som trenger hjelp med gå pent i bånd trening, så det gir mening, sant? Selv bruker jeg frontfestet sele heller enn halsbånd fordi min bykser impulsivt og ukontrollert. I tillegg til potensialet for skade på strupen er det sterkt ubehagelig for ham. En bykseraptus i halsbånd kan utvikle seg til et sinneutbrudd mot meg som holder båndet, noe som aldri skjer i selen.  Jeg har begynt trene min på å gå med grime fordi han nærmer seg pubertet og er stor og sterk. Bedre føre var enn etter snar om han plutselig endrer personlighet overfor passerende hunder - men min er ulik i ulike miljøer. Grime kan brukes i bymiljø, hvor han ikke bykser, men så har vi andre typer omgivelser hvor jeg ikke tør bruke grime før byksing er en utslukket adferd, av samme grunn som jeg bruker sele istedenfor halsbånd.  Også: det er alltid lys i enden av tunnelen. Alderen din er i er verste perioden, synes jeg ihvertfall. Teflonbelegg på hjernen og lite mottakelig for ny læring, glemmer ting den kan, selektiv hørsel, lett distrahert, nysgjerrig søkende på omgivelsene, ... Mye blir bare bedre "av seg selv" senere, når mer moden. 
    • For det første høres det ut for meg som du trenger litt hjelp med båndtreningen. Er det noe kurs å finne i nærheten? Ihvertfall anbefaler jeg deg å søke opp tråder om båndtrening her på forumet. Hvis du har holdt på å snudd retning i evigheter ser det ikke ut til å fungere, og du må gjøre noe annerledes. En ting kan jobbe med inne er kontakt, og det å få hunden til å følge med på deg. Si kontaktord når du står foran hunden - gi godbit så fort hunden ser på deg,gjenta dette fem ganger. Ta et par-tre slike økter i løpet av dagen, beveg deg etterhvert litt lengre unna. Så kan du si "fot" og bruke enten godbiten eller håndtarget om du har det, til å få hunden til å følge ved siden av deg et par meter. Når dette sitter godt inne, kan du bruke det for å få inn hunden og holde seg ved deg litt ute. Generelt vil jeg heller anbefale å bruke en sele og langline og la hunden bevege seg slik den vil, og heller trene korte økter med kort bånd i løpet av turen. Da kan du gå uforstyrret til nærmeste grøntområdet eller parkeringsplass, og trene slik som beskrevet over. Det er ikke et mål at hunden skal gå fot hele turen, men at du kan få ham inn til deg og under kontroll ved behov, og forhåpentligvis sjekke inn med deg underveis på turen.  Antitrekkbånd er vanligvis ikke det samme som struphalsbånd, og jeg vil si at det er bare en positiv ting om folk bruker det ved behov. Men det vil ikke lære hunden å gå pent i bånd, det må du gjøre ved siden av. Hvis trekkingen er et stort problem går det an å bruke grime når du ikke vil trene på båndtreningen eller bruke langline.  Det finnes også seler med feste foran (noen "vanlige" seler har feste på ryggen og foran i tillegg, så det er enkelt å flytte mellom"), slik at hunden blir snudd mot deg når den trekker. Igjen må dette brukes sammen med trening, men det gjør det litt lettere. Ellers ville jeg ikke brydd meg så mye om hva andre tenker og mener så lenge du gjør det som er best for hunden. Lykke til!
    • Er redd noen skal tro jeg er slem med han. Har en på ett år og som fortsatt drar i begynnelsen av dagens første tur. Dermed må jeg snu rundt mye og få han til og fokusere på meg. Overhørte naboen si jeg hadde antidra bånd på hunden til andre og det syntes jeg var skikkelig ubehagelig. Jeg bytter til kort bånd vist han drar i stede får og gå rundt med langline så jeg får mer kontakt bare. Ikke noe anti dra bånd ( vet ikke hva det er men går ut i fra hun mener strammehalsbånd noe han ikke bruker men han bruker halsbånd vist han skal gå der det er vann får han elsker og bade så slepper jeg at lykta på selen skal bli ødelagt. Kan ikke akuratt trene på dette inne og jeg må trene han på det. 
    • Usikker på om massiv fremgang i hverdagslydighet skyldes endring av metode, økt mental modenhet med mer impulskontroll, "varmen" (ikke veldig), eller en kombinasjon, men vi koser oss. Ikke en lyd på verken bussen, Posten eller Felleskjøpet i dag. Ble helt rørt av hvor flink han var til å sitte pent og pyntelig og vente uten labber på disken eller konsert. Å manøvrere pent mellom hyller med leker og tygg og snacks var deilig nok. Måtte nesten klype meg i armen da han bare var lydig ved disken også, begge steder. Det kom noen raptusbyks da vi nærmet oss hjemme igjen, men kjapt under kontroll med cue på en øvelse og en leke, og da det i neste øyeblikk kom et helt heat av saftige skinker i kondomdress på hjul -  bakfra - bare en meter fra oss, så satt han bare pent og pyntelig og så på de fly forbi uten impulser til å jage etter for å bite noen i rumpa. Amazing!  Godgutten 🥰
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...