Gå til innhold
Hundesonen.no

Positiv forsterkning versus negativ forsterkning


Mud

Recommended Posts

Jeg synes det er litt morro å tenke igjennom hva som opprettholder atfederden til Loke noen ganger og stort sett så klarer jeg å analysere meg ned til enten positiv forsterkning og noen ganger negativ (påfører et gode, fjerner et ubehag).

Men en atferd han gjør daglig klarer jeg ikke å få til å bli noe annet enn en blanding av begge og det er "legg deg".

Loke er en ivrig fyr som gjerne kan stresse seg opp til formidable høyder hvis han får lov, men det får han da altså ikke lov til. Som en "ta han av plata før det koker over" greie har vi "legg deg". Han må legge seg i mellom hver øvelse, når vi trener med andre hunder må han ligge mer enn vi trener noe annet, jeg komanderer han til å legge seg minst en gang på hver tur etc. Vi har en ca 97% treffsikkerhet på øvelsen, han hører så og si alltid idet jeg sier det men kan finne på å resie seg rett etterpå.Og det er ikke lov.

Innlæringen:

på en valp ville jeg valgt en litt annen metode, men Loke var stor, bestemt og hysterisk når han kom så jeg så jeg brukte negativ forsterkning.(avlæring og innlæring på en gang med en stor hund som selv bruker positiv straff kan bli litt mye..) Jeg holdt han fast i et kort bånd til han ga opp å "bite" og hoppe og ble rolig.Da var det "fri" og masse snop.Jeg lot/lar han også lirke godbiter ut av hånden min når han ligger.

Dette gjorde jeg "overalt" flere ganger daglig før jeg la på en komando.

Opprettholdesen:Her hjemme er det aldri noen problemer lenger:han ligger til jeg gir han fri signalet og han krever ikke store betalingen.

Når det er andre hunder i nærheten derimot krever han mer.Kommer de andre hundene for nærme kan han begynne å reise seg. Godbiter får han ikke til å legge seg, men et morskt "nei" fra meg og en bestemt "legg deg" får han stort sett ned igjenn (med mindre han er så høyt oppe at han er døv da), får han ikke belønning da så reiser han seg igjenn...

"Nei" er med all sannsynlighet negativt innlært av tidligere eiere og jeg er som sagt litt morsk/bestemt, allikevel holder ikke det alene til å opprettholde atferden.Sannsynligvis fordi han aldri har fått fysisk straff av meg i den sammenheng.

Han må altså ha godbiter og ros for at det skal bli verdt det..

Men godbiter og ros alene er heller ikke alltid nok for Lokeliten, noen ganger må jeg bli litt morsk og hvis han da i tillegg får belønning så ligger han.

Så hva opprettholder atferden?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så hva opprettholder atferden?

Godt spørsmål. Jeg tror ikke det er snakk om én atferd, men en hel rekke av atferder.

F.eks.:

-Loke ser på en annen hund mens han ligger

-Loke løfter albuene fra bakken

-Loke senker albuene mot bakken igjen

-Loke ligger med albuene i bakken

-etc etc

Tror det er nyttig å analysere hver atferd for seg.

Hva gjør Loke, hva er tilstede i situasjonen, hvilken konsekvens får hver lille atferd (både det du gjør og/eller annet i miljøet)?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Godt spørsmål. Jeg tror ikke det er snakk om én atferd, men en hel rekke av atferder.

F.eks.:

-Loke ser på en annen hund mens han ligger

-Loke løfter albuene fra bakken

-Loke senker albuene mot bakken igjen

-Loke ligger med albuene i bakken

-etc etc

Tror det er nyttig å analysere hver atferd for seg.

Hva gjør Loke, hva er tilstede i situasjonen, hvilken konsekvens får hver lille atferd (både det du gjør og/eller annet i miljøet)?

Den der må jeg tenke på til i morgen...

Så vidt jeg kan skjønne nå i farta så er det,

-Loke ser på en annen hund mens han ligger -positiv forsterkning

-Loke løfter albuene fra bakken - positiv forsterkning

-Loke senker albuene mot bakken igjen -positiv straff (mamma er morsk)

-Loke ligger med albuene i bakken - negativ forsterkning (mamma er ikke morsk lenger)

-loke blir liggende - positiv forsterkning (han får snop) eller negativ forsterkning (mamma blir morsk hvis han reiser seg..)

Får han ikke snop mer så reiser han seg jo..Så da kan ikke ubehaget være stort nok til å opprettholde "ligge i ro" atferden? Men samtidig så er jo ikke bare snop nok til å få han til å bli liggende? :D

Det er den delen der av atferden jeg sliter litt med...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Den der må jeg tenke på til i morgen...

Så vidt jeg kan skjønne nå i farta så er det,

-Loke ser på en annen hund mens han ligger -positiv forsterkning

-Loke løfter albuene fra bakken - positiv forsterkning

-Loke senker albuene mot bakken igjen -positiv straff (mamma er morsk)

-Loke ligger med albuene i bakken - negativ forsterkning (mamma er ikke morsk lenger)

-loke blir liggende - positiv forsterkning (han får snop) eller negativ forsterkning (mamma blir morsk hvis han reiser seg..)

Får han ikke snop mer så reiser han seg jo..Så da kan ikke ubehaget være stort nok til å opprettholde "ligge i ro" atferden? Men samtidig så er jo ikke bare snop nok til å få han til å bli liggende? ;)

Det er den delen der av atferden jeg sliter litt med...

Hva med bedre snop? Eller at det blir enklere å få snop? Eller oftere snop? Eller annet snop?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hva med bedre snop? Eller at det blir enklere å få snop? Eller oftere snop? Eller annet snop?

Jeg har selvfølgelig tenkt på forsterkningsfrekvensen og kvaliteten. Men fatum er at ingen forsterker kan overskygge andre hunder for hyperbassen min.Jeg har også prøvd å bruke andre hunder som forsterkning men det resulterte bare i at han ikke tok i mot noe annet.Jeg vet at fasiten ligger i å unngå at de kommer så nære at han reiser seg, men noen ganger er det vanskelig å kontrollere omgivelsene, andre ganger er det bare en hund han reagerer ekstra sterkt på uten at jeg er forberedt etc som gjør at slike situasjoner oppstår. Og i motsetning til de andre øvelsene så skal "legg deg" bety at han rett og slett MÅ legge seg og bli der(tvansgroing rett og slett) for får han et valg så velger han hysteria.

Det mest effektive ville vært å gi han en skikkelig smell når han resite seg, men så vil jeg jo at det skal være positivt for han så da velger jeg mildt ubehag og masse forsterkning i stedet.Det jeg undres på er hvorfor det har seg sånn at det ene ikke fungerer uten det andre i akkurat den situasjonen.

I følge boken så opprettholdes jo atferden av enten eller?Da burde det ikke vært noe problem for meg å droppe det milde ubehaget i den situasjonen eller å droppe snopen. Men det fungerer jo ikke?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det første innlegget fikk meg også til å tenke litt.. ;)

Jeg prøver jo så godt jeg kan å (for det meste) klikkertrene hunden min, og har lært henne at buret er en grei plass å være. Hun går inn i det frivillig, og sover helst i buret (i stedet for sengen vår), og er trygg i buret. Hun får maten sin i buret, og godbiter i buret. Generelt forbinder hun buret med noe bra. Men når jeg tar frem klosaksen eller noe i den dur, går hun inn i buret også. For å unngå noe ubehagelig. Men som oftest (tror jeg) hun går inn i buret fordi hun liker å være der. Hun gikk nettopp inn i buret, fx, for å sove. Hun vet at der kan hun være i fred, og jeg drar henne aldri ut av buret hvis jeg skal klippe klør eller noe slikt. Jeg bruker (i følge meg selv) altså buret som pf, mens hun benytter seg av det som nf, siden hun unngår å få klørne sine klippet akkurat da. Men hun bruker det også som pf, siden hun liker å ligge i det, og velger det fremfor andre, likeså gode ting, som sengen vår. Når jeg først skal klippe klørne hennes, ligger hun helt i ro, og gjør lite og ingenting. Etterpå er det opp og sprette, og vil ha belønning for at hun var flink å "holde ut" dette tullet jeg driver med. Så der har jo ikke straff-senteret blokkert belønningssenteret helt, og derfor er det vel ikke straff, men mer ubehag..?

Dette med lys/mørke og kakkerlakker var forresten utrolig interessant.. Nå kommer jeg til å gruble så masse at jeg ikke får sove i natt.. <_<

Lenke til kommentar
Del på andre sider

He he ;)

Det er ikke lett...spennende å tenke på, men jeg tror man blir rar av det. Tror det alltid vil være ting vi ikke kan koke ned til det ene eller det andre uten å spørre bikkja hvordan den oppfatter det.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg var på klikkertrenerutdannelse i helgen, og vi fikk analysere noen atferder som fikk meg til å aldri mer filosofere over hva hunden tenker. Oppgavene jeg syntes var vanskeligst, var om det var negativ eller positiv forsterkning eller straff. Om hunden har en ball i bunnen, og man prøver å ta ballen fra hunden. Hun løper vekk. Løper hunden unna for å unngå at eieren tar fra den ballen(neg. forsterkning)? Eller for å fortsatt oppnå ballen(positiv forsterkning)? Merker at hodet mitt begynner å gå i surr allerede. Det samme gjaldt også noen andre atferder, hvor jeg ikke fant om hunden jobbet for å unngå eller oppnå.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Noterer en nydelig dag med no stress. Virker som lysterapi, magnesium og lakseolje begynner virke. Ble bekymret da han begynte trekke i selen i forrigårs. Han har gått så naturlig pent i bånd hele tiden, som om programvaren var preinstallert da han kom ut av esken. I forrigårs begynte han plutselig trekke med viten og vilje. Flaks da, at vi hadde en privattime i går.  Hjemmeleksen vi fikk, med metoden for å reinforce krav om å holde seg bak skotuppene mine, den er litt i konflikt med stress-ned-prosjektet vårt, fordi Ede går høyt i stress når hans autonomitet blir utfordret. Peser og får virkelig vondt av det. Å bli stilt absolutte krav til er noe annet for ham å forholde seg til enn å bli tilbudt frivillige oppgaver mot god betaling.  Fordi jeg måtte ta en selvstendig avgjørelse i hva jeg oppfatter som et dilemma: belaste det nevroendokrine stressystemet ved å kreve disiplin i halsbånd, eller prioritere stress-ned-prosjektet, så valgte jeg utsette hjemmeleksene og gå rolig tur med "ikke trekke" og "ikke gå i veien for meg" som eneste krav, og så være veldig bevisst på å bare belønne når han selvstendig gjør de riktige valgene uten å bli bedt, uten godbit i hånda eller hånda i lomma.  Jeg har nemlig ikke nok erfaring til å føle meg sikker på å klare gjennomføre hjemmeleksene fra privattimen alene uten å forårsake mer stress på det endokrine systemet hans enn godt er.  Det viste seg å være en god vurdering. Foruten noen få barnlige byks av glede som i korte øyeblikk strammet båndet mer enn akseptabelt, så var Ede SÅ flink og rooolig og grei hele veien. Naturlig slak line. Når han vimser bytter han i de aller fleste tilfellene side bak meg. Kun noen få uakseptable avskjæringer rett foran meg, og de kom helt på slutten av turen, tett på hverandre, antakelig fordi han er sliten og i bakhodet husker at det der var måten å få bli plukket opp i bæreslynge på. Han velger å gå pent og pyntelig på min venstre side mesteparten av tiden, uten å forvente belønning for det. Det går nå an å hale tiden ganske lenge uten at det stresser ham når han selv velger å gå fot for å se om det kommer en utbetaling. Selv hjemveien gikk rolig og avslappet. Først 10 meter fra porten hjemme kom første stressutbrudd med trekking. Gladstress de siste meterne av en timelang spasertur i mitt tempo. En klar forbedring. Han ble skuffa og såret av grensesettingen de siste meterne, for det virket helt sykt autoritært og tyrannisk og uten mål og mening for ham å bli hindret i å gladbykse gjennom porten og døren, inn til godis og myk og varm seng, men han tok det til seg at kravet "ikke trekk" gjelder de siste meterne av turen også. Ingen raptus da vi kom inn heller. Det var en milepæl. Bare la seg rolig og pyntelig til å sove. Perfect day. ..og det er før vi har fått noen CBD i posten.  Vi fikk forøvrig mail om å huske båndtvang fra i dag. Det har Edeward tydeligvis fått med seg.  Snudde seg utålmodig mot lykkeland mens muttern fomlet med kamera:   Oppdaget at muttern begikk en kriminell handling!! Reiste seg og kom inn hver gang muttern forsøkte gå lenger unna enn båndlengden for å få tatt et godt bilde. Her har han til slutt gitt opp å få muttern på rett kjøl og bare håper hun får tatt det ***** bildet før han svimer av i bekymring for å bli tatt og få et kriminelt rulleblad. Genetikk er ingen spøk. Ede identifiserer seg som sikkerhetspersonell og tjenestehund, og han tar de oppgavene alvorlig.   
    • Ja ikke den største oppfinnelsen 😂 Men kanskje noen hadde erfaringer å komme med; kanskje de elsker det kanskje hunden ble dårlig i magen på det. Kanskje det er bløtere enn annen v&h, kanskje noen opplever å måtte fôre dobbelt så mye på det som på en annen variant. Kanskje noen var superfornøyd og andre missfornøyd. I want to know it all 😂
    • Det finnes alltid unntak, men det bør aldri være grunnlag for anbefaling av en rase. Vil man helst ikke ha lyd/røyting/whatever så velger man en rase som vanligvis ikke har tendensene til det. Oppdragelse, trening og miljø kan påvirke, men genetikken kan ikke overstyres. Lyd på riesen er ingen overraskelse for meg, det er jo en hund med mye driv.
    • Er en del med god helse og super mentalitet også? Vår golden var på ingen måte taus, han bjeffet forholdsvis mye. Cavalieren vår var helt ekstremt gneldrete med vakt som sin selvpålagte hovedoppgave. Mest savage villdyr jakt-, vakt- og trekkhund jeg har hatt. Understimulert.  Ingen lyd på finsk lapphund og chihuahua, som begge fikk over gjennomsnittet med oppmerksomhet og stimuli. Begge rasene kjent som gneldrebikkjer, begge individene så og si tause, i motsetning til de to kjent for å være verdens enkleste og greieste, som i bunn og grunn var veldig hundete hund på mange måter, bl.a. ressursforsvar. Såfremt en skal trene og aktivisere hunden er oppdragelse og aktivisering vel så viktig som rase og genetikk, tror jeg. En golden som kjeder seg er ingen plysjhund, den vil bjeffe og ødelegge ting. En spisshund som får tilfredsstilt behov og blir trent trenger verken lage lyd eller ugagn. Kan lyd handle vel så mye om hvordan ulike raser blir valgt av ulike typer hundeeiere til ulike typer hundehold? Hvilke raser vil ikke bli gneldrebikkjer om en ofte og lenge av gangen plasserer dem i en kjedelig hundegård alene, hvor de kan se/høre/lukte forbipasserende? En gjenganger med små, såkalte gneldrebikkjer av selskapsraser er at eierne verken forstår dem eller trener dem, og så retter det seg når de får hjelp til å tolke hunden og interaktere bedre med den.  Jeg har forøvrig hatt store problemer med LYD på riesenvalpen jeg har nå (ikke en rase for trådstarter). Ikke noe jeg forventet, og er pga generelt konsensus om bjefferaser usikker på om det er genetisk lyd eller om det i hovedsak er miljøpåvirkning fra den individuelle mammaen. Fra mitt eget anekdotiske erfaringsgrunnlag tror jeg egentlig det siste. Det har tatt to mnd å bli kvitt problemet hjemme, ved å forstå mer av hva han vil når det kommer lyd, og hvordan respondere på det. Ikke super lystbetont oppgave å jobbe med, for jeg forventet ikke det problemet.  Den personlige efaringen min er altså at rase is like a box of individuals i litt større grad enn mange andre mener.
    • En del lyd og dårlig helse og mentalitet på dem.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...