Positiv forsterkning versus negativ forsterkning

[Mud]

Jeg synes det er litt morro å tenke igjennom hva som opprettholder atfederden til Loke noen ganger og stort sett så klarer jeg å analysere meg ned til enten positiv forsterkning og noen ganger negativ (påfører et gode, fjerner et ubehag).

Men en atferd han gjør daglig klarer jeg ikke å få til å bli noe annet enn en blanding av begge og det er "legg deg".

Loke er en ivrig fyr som gjerne kan stresse seg opp til formidable høyder hvis han får lov, men det får han da altså ikke lov til. Som en "ta han av plata før det koker over" greie har vi "legg deg". Han må legge seg i mellom hver øvelse, når vi trener med andre hunder må han ligge mer enn vi trener noe annet, jeg komanderer han til å legge seg minst en gang på hver tur etc. Vi har en ca 97% treffsikkerhet på øvelsen, han hører så og si alltid idet jeg sier det men kan finne på å resie seg rett etterpå.Og det er ikke lov.

Innlæringen:

på en valp ville jeg valgt en litt annen metode, men Loke var stor, bestemt og hysterisk når han kom så jeg så jeg brukte negativ forsterkning.(avlæring og innlæring på en gang med en stor hund som selv bruker positiv straff kan bli litt mye..) Jeg holdt han fast i et kort bånd til han ga opp å "bite" og hoppe og ble rolig.Da var det "fri" og masse snop.Jeg lot/lar han også lirke godbiter ut av hånden min når han ligger.

Dette gjorde jeg "overalt" flere ganger daglig før jeg la på en komando.

Opprettholdesen:Her hjemme er det aldri noen problemer lenger:han ligger til jeg gir han fri signalet og han krever ikke store betalingen.

Når det er andre hunder i nærheten derimot krever han mer.Kommer de andre hundene for nærme kan han begynne å reise seg. Godbiter får han ikke til å legge seg, men et morskt "nei" fra meg og en bestemt "legg deg" får han stort sett ned igjenn (med mindre han er så høyt oppe at han er døv da), får han ikke belønning da så reiser han seg igjenn...

"Nei" er med all sannsynlighet negativt innlært av tidligere eiere og jeg er som sagt litt morsk/bestemt, allikevel holder ikke det alene til å opprettholde atferden.Sannsynligvis fordi han aldri har fått fysisk straff av meg i den sammenheng.

Han må altså ha godbiter og ros for at det skal bli verdt det..

Men godbiter og ros alene er heller ikke alltid nok for Lokeliten, noen ganger må jeg bli litt morsk og hvis han da i tillegg får belønning så ligger han.

Så hva opprettholder atferden?

[ThomasS]

Så hva opprettholder atferden?

Godt spørsmål. Jeg tror ikke det er snakk om én atferd, men en hel rekke av atferder.

F.eks.:

-Loke ser på en annen hund mens han ligger

-Loke løfter albuene fra bakken

-Loke senker albuene mot bakken igjen

-Loke ligger med albuene i bakken

-etc etc

Tror det er nyttig å analysere hver atferd for seg.

Hva gjør Loke, hva er tilstede i situasjonen, hvilken konsekvens får hver lille atferd (både det du gjør og/eller annet i miljøet)?

[Mud]

Godt spørsmål. Jeg tror ikke det er snakk om én atferd, men en hel rekke av atferder.

F.eks.:

-Loke ser på en annen hund mens han ligger

-Loke løfter albuene fra bakken

-Loke senker albuene mot bakken igjen

-Loke ligger med albuene i bakken

-etc etc

Tror det er nyttig å analysere hver atferd for seg.

Hva gjør Loke, hva er tilstede i situasjonen, hvilken konsekvens får hver lille atferd (både det du gjør og/eller annet i miljøet)?

Den der må jeg tenke på til i morgen...

Så vidt jeg kan skjønne nå i farta så er det,

-Loke ser på en annen hund mens han ligger -positiv forsterkning

-Loke løfter albuene fra bakken - positiv forsterkning

-Loke senker albuene mot bakken igjen -positiv straff (mamma er morsk)

-Loke ligger med albuene i bakken - negativ forsterkning (mamma er ikke morsk lenger)

-loke blir liggende - positiv forsterkning (han får snop) eller negativ forsterkning (mamma blir morsk hvis han reiser seg..)

Får han ikke snop mer så reiser han seg jo..Så da kan ikke ubehaget være stort nok til å opprettholde "ligge i ro" atferden? Men samtidig så er jo ikke bare snop nok til å få han til å bli liggende?

Det er den delen der av atferden jeg sliter litt med...

[Huldra]

Den der må jeg tenke på til i morgen...

Så vidt jeg kan skjønne nå i farta så er det,

-Loke ser på en annen hund mens han ligger -positiv forsterkning

-Loke løfter albuene fra bakken - positiv forsterkning

-Loke senker albuene mot bakken igjen -positiv straff (mamma er morsk)

-Loke ligger med albuene i bakken - negativ forsterkning (mamma er ikke morsk lenger)

-loke blir liggende - positiv forsterkning (han får snop) eller negativ forsterkning (mamma blir morsk hvis han reiser seg..)

Får han ikke snop mer så reiser han seg jo..Så da kan ikke ubehaget være stort nok til å opprettholde "ligge i ro" atferden? Men samtidig så er jo ikke bare snop nok til å få han til å bli liggende?

Det er den delen der av atferden jeg sliter litt med...

Hva med bedre snop? Eller at det blir enklere å få snop? Eller oftere snop? Eller annet snop?

[Mud]

Hva med bedre snop? Eller at det blir enklere å få snop? Eller oftere snop? Eller annet snop?

Jeg har selvfølgelig tenkt på forsterkningsfrekvensen og kvaliteten. Men fatum er at ingen forsterker kan overskygge andre hunder for hyperbassen min.Jeg har også prøvd å bruke andre hunder som forsterkning men det resulterte bare i at han ikke tok i mot noe annet.Jeg vet at fasiten ligger i å unngå at de kommer så nære at han reiser seg, men noen ganger er det vanskelig å kontrollere omgivelsene, andre ganger er det bare en hund han reagerer ekstra sterkt på uten at jeg er forberedt etc som gjør at slike situasjoner oppstår. Og i motsetning til de andre øvelsene så skal "legg deg" bety at han rett og slett MÅ legge seg og bli der(tvansgroing rett og slett) for får han et valg så velger han hysteria.

Det mest effektive ville vært å gi han en skikkelig smell når han resite seg, men så vil jeg jo at det skal være positivt for han så da velger jeg mildt ubehag og masse forsterkning i stedet.Det jeg undres på er hvorfor det har seg sånn at det ene ikke fungerer uten det andre i akkurat den situasjonen.

I følge boken så opprettholdes jo atferden av enten eller?Da burde det ikke vært noe problem for meg å droppe det milde ubehaget i den situasjonen eller å droppe snopen. Men det fungerer jo ikke?

[Huldra]

Det første innlegget fikk meg også til å tenke litt..

Jeg prøver jo så godt jeg kan å (for det meste) klikkertrene hunden min, og har lært henne at buret er en grei plass å være. Hun går inn i det frivillig, og sover helst i buret (i stedet for sengen vår), og er trygg i buret. Hun får maten sin i buret, og godbiter i buret. Generelt forbinder hun buret med noe bra. Men når jeg tar frem klosaksen eller noe i den dur, går hun inn i buret også. For å unngå noe ubehagelig. Men som oftest (tror jeg) hun går inn i buret fordi hun liker å være der. Hun gikk nettopp inn i buret, fx, for å sove. Hun vet at der kan hun være i fred, og jeg drar henne aldri ut av buret hvis jeg skal klippe klør eller noe slikt. Jeg bruker (i følge meg selv) altså buret som pf, mens hun benytter seg av det som nf, siden hun unngår å få klørne sine klippet akkurat da. Men hun bruker det også som pf, siden hun liker å ligge i det, og velger det fremfor andre, likeså gode ting, som sengen vår. Når jeg først skal klippe klørne hennes, ligger hun helt i ro, og gjør lite og ingenting. Etterpå er det opp og sprette, og vil ha belønning for at hun var flink å "holde ut" dette tullet jeg driver med. Så der har jo ikke straff-senteret blokkert belønningssenteret helt, og derfor er det vel ikke straff, men mer ubehag..?

Dette med lys/mørke og kakkerlakker var forresten utrolig interessant.. Nå kommer jeg til å gruble så masse at jeg ikke får sove i natt.. <_<

[Mud]

He he

Det er ikke lett...spennende å tenke på, men jeg tror man blir rar av det. Tror det alltid vil være ting vi ikke kan koke ned til det ene eller det andre uten å spørre bikkja hvordan den oppfatter det.

[Benedicte]

Jeg var på klikkertrenerutdannelse i helgen, og vi fikk analysere noen atferder som fikk meg til å aldri mer filosofere over hva hunden tenker. Oppgavene jeg syntes var vanskeligst, var om det var negativ eller positiv forsterkning eller straff. Om hunden har en ball i bunnen, og man prøver å ta ballen fra hunden. Hun løper vekk. Løper hunden unna for å unngå at eieren tar fra den ballen(neg. forsterkning)? Eller for å fortsatt oppnå ballen(positiv forsterkning)? Merker at hodet mitt begynner å gå i surr allerede. Det samme gjaldt også noen andre atferder, hvor jeg ikke fant om hunden jobbet for å unngå eller oppnå.