"Min egen måte"

[Mirai]

Mange sier de trener Nordenstam, klikkertrening eller Jærverud. Dette er jo treningsmetoder som har visse retningslinjer å forholde seg til, og som man finner på vidt forskjellige steder. Hvis noen sier de trener nordenstam, så vet du automatisk hvordan denne personen trener, det samme gjelder en klikkertrener (selvfølgelig finnes det "Nordenstammere" og "klikkertrenere").

Så er det de som sier de ikke trener etter noe som helst, men på sin egen måte. Det er jo forsåvidt greit. Men jeg lurer på om alle er klar over at de uansett om de trener etter en bestemt metode eller på sin egen måte faller under læringslovene og at hunden reagerer utifra disse uansett hvordan man trener?

Tror dere folk er redd for å bli kategorisert? Vil ikke bli tatt for dyremishandler fordi man trener noe ala Nordenstam, eller fjasete fòringsautomat fordi man klikkertrener?

[MarieR]

enkelte vil vel bare ikke "ta parti" eller føle seg plasert som du sier.

jeg for min del, kan ikke en gang læringslovene og har ikke peiling på hva det går ut på( vær så snill, ikke forklar ) så for min del spiller det ingen rolle om treningen min faller under der. Noe den tydeligvis gjør om all trening er underlagt de. men om læringslovene går ut på positiv straff, negativ straff, positiv forsterkning og positiv straff, så gjør jeg nok feil, for etter det jeg har fått med meg er det feil og både bruke ros og korreksjon, noe jeg da altså gjør.

de fleste eiere med såkalte familiehunder, altså som ikke trener for å oppnå noe speilelt i noe, tviler jeg på at vet hva læringslovene er for noe. De trener slik som de mener, og ser, er best for de og sin egen hund. jeg ville mye heller trent slik, uten og vite at det er "skjulte" regler som "skal" følges, enn å vite om de "skjulte", Da slipper man og bekymre seg over at man gjør ting "feil".

[Guest Belgerpia]

Mange sier de trener Nordenstam, klikkertrening eller Jærverud. Dette er jo treningsmetoder som har visse retningslinjer å forholde seg til, og som man finner på vidt forskjellige steder. Hvis noen sier de trener nordenstam, så vet du automatisk hvordan denne personen trener, det samme gjelder en klikkertrener (selvfølgelig finnes det "Nordenstammere" og "klikkertrenere").

Så er det de som sier de ikke trener etter noe som helst, men på sin egen måte. Det er jo forsåvidt greit. Men jeg lurer på om alle er klar over at de uansett om de trener etter en bestemt metode eller på sin egen måte faller under læringslovene og at hunden reagerer utifra disse uansett hvordan man trener?

Tror dere folk er redd for å bli kategorisert? Vil ikke bli tatt for dyremishandler fordi man trener noe ala Nordenstam, eller fjasete fòringsautomat fordi man klikkertrener?

OK - min kommentar "who cares"

For folk flest holder det lenge å vite at hunden lærer og hvorfor den lærer (man belønner når hunden gjør rett) de trenger ikke vite om all verdens læringsteorier.

Det er forøvrig en illusjon som mange "forståsegpåere" synes å mene at de vet det der med at nevner du Nordenstam så vet de hvordan du trener, de fleste som hevder seg å da vite hvordan man trener dømmer ut ifra tredje eller fjerdepersons gjenfortelling - og så "sannferdige" som slike historier er så kan man jo tenke etter selv.

Nå bør vi vel også være klar over at hverken Nordenstam, Turid Rugaas eller Karen Pryor er oppfinnere av noen nye metoder liksom - de har bare satt ord på det..... metodene har vært der hele tiden og hundefolk har brukt metodene lenge før disse tenkte på å tjene penger på de liksom.......

Og vet du - jeg trener faktisk på MIN måte jeg - for ingen andre kan trene min hund akkurat som meg..... og jeg tror helt garantert at de fleste som sier at de gjør ting på sin måte faktisk gjør det - de er antagelig ikke tilbedere av hverken Nordenstam, Rugaas eller klikkertrening men velger det beste og mest fornuftige fra forskjellige kanter og gjør ting på sin måte og på en måte man er komfortabel med.

Det handler ikke om å bli kategorisert - det handler om å bruke hodet og finne den veien som er lettest å gå for seg selv.

[Mirai]

Tenkte litt på det her med kunnskap om lover og teorier når jeg så SOS Hundehjelpen. Mange mente hun treneren gjorde feil med å forklare alt med lederskap. Men hvor lett er det for de som kan null å sette seg inn i masse teorier og lover? Antakelig ikke så veldig, derfor kan man ta den "lette" veien, om jeg kan si det på den måten.

Jeg kunne ikke noe av det jeg heller, men så satt jeg meg inn i det, og det er jeg glad jeg gjorde Men jeg skjønner at Ola Nordmann med golden som bor i blokk kanskje ikke er like engasjert som mange her inne, og han trenger ikke å vite hvorfor hunden reagerer som den gjør, eller at det i det hele tatt finnes noe som heter læringslover. For han, og mange andre, holder det å se hva som skjer når man straffer/belønner. Trenger ikke gå mer i dybden enn det, og det er helt greit.

Jeg er fullt klar over at ingen er oppfinnere av metodene, jeg syns bare det er litt lettere å skrive klikkertrening og Nordenstam enn å begynne å liste opp og ned med teorier og lover..

Man trenger ikke tilbe noe/noen for å trene på den ene eller den andre måten, men.. Jeg syns bare at det har blitt så mye av "min måte" i det siste, så jeg lufter egentlig bare tankene. Uansett hvordan man trener vil man jo egentlig høre til en slags kategori. Jeg ser vanskelig for meg at man i en treningssituasjon kan f.eks blande klikkertrening med positiv straff

Jeg tror det er mange som ikke vil være som alle andre (sier IKKE at det gjelder dere andre her), og derfor vil de heller si at de trener på sin egen måte enn å si at de for eksempel trener noe lignende Jærverud.

[ingar]

enkelte vil vel bare ikke "ta parti" eller føle seg plasert som du sier.

jeg for min del, kan ikke en gang læringslovene og har ikke peiling på hva det går ut på( vær så snill, ikke forklar ) så for min del spiller det ingen rolle om treningen min faller under der. Noe den tydeligvis gjør om all trening er underlagt de. men om læringslovene går ut på positiv straff, negativ straff, positiv forsterkning og positiv straff, så gjør jeg nok feil, for etter det jeg har fått med meg er det feil og både bruke ros og korreksjon, noe jeg da altså gjør.

de fleste eiere med såkalte familiehunder, altså som ikke trener for å oppnå noe speilelt i noe, tviler jeg på at vet hva læringslovene er for noe. De trener slik som de mener, og ser, er best for de og sin egen hund. jeg ville mye heller trent slik, uten og vite at det er "skjulte" regler som "skal" følges, enn å vite om de "skjulte", Da slipper man og bekymre seg over at man gjør ting "feil".

Jeg kan trøste deg med at du behøver ikke kunne "dam shit" om læringslover..prinsipper

.. for uansett hva du gjør eller ikke gjør, så blir konsekvensene slik loven sier de skal bli. Da er det faktisk kjekt å vite litt om dem for de styrer hverdagen din fra du våkner om morgenen til du sovner om kvelden

[Betty]

Jeg kan trøste deg med at du behøver ikke kunne "dam shit" om læringslover..prinsipper

.. for uansett hva du gjør eller ikke gjør, så blir konsekvensene slik loven sier de skal bli. Da er det faktisk kjekt å vite litt om dem for de styrer hverdagen din fra du våkner om morgenen til du sovner om kvelden

O.T men jeg bare må spørre. Du nevner at læringslovene styrer hva man gjør fra morgen til kveld, og dermed lurer jeg på om du mener at fri vilje hos mennesket ikke eksisterer?

On topic : Jeg tror det er veldig få som går rundt og tenker på læringslovene og vurderere alt ut fra dem. De aller fleste har vel aldri hørt om læringslovene med mindre de er inne på slike forum som dette eller leser om det i bøker ( eller de som må studere det til eksamen og som priser seg lykkelig for at eksamen er 3 mnd unna ) . Jeg tror nok de fleste, er mer opptatt av å se resultater enn å vite hvorfor hunden reagerer som den gjør.

[Mirai]

O.T men jeg bare må spørre. Du nevner at læringslovene styrer hva man gjør fra morgen til kveld, og dermed lurer jeg på om du mener at fri vilje hos mennesket ikke eksisterer?

On topic : Jeg tror det er veldig få som går rundt og tenker på læringslovene og vurderere alt ut fra dem. De aller fleste har vel aldri hørt om læringslovene med mindre de er inne på slike forum som dette eller leser om det i bøker ( eller de som må studere det til eksamen og som priser seg lykkelig for at eksamen er 3 mnd unna ) . Jeg tror nok de fleste, er mer opptatt av å se resultater enn å vite hvorfor hunden reagerer som den gjør.

Tror han mente at vi er under innflytelse av lovene hele tiden.. Vi gjør jo hva vi vil, men de er der hele tiden.

Men hvis du vil se resulateter.. Er det ikke greit å vite nettopp hvorfor den gjør som den gjør, slik at du kan perfeksjonere treningen ut ifra dette? Og på den måten få en raskere fremgang.

[Betty]

Tror han mente at vi er under innflytelse av lovene hele tiden.. Vi gjør jo hva vi vil, men de er der hele tiden.

Men hvis du vil se resulateter.. Er det ikke greit å vite nettopp hvorfor den gjør som den gjør, slik at du kan perfeksjonere treningen ut ifra dette? Og på den måten få en raskere fremgang.

Ja det kan hende, jeg bare lurte av ren nysgjerrighet siden jeg vet der er noen som mener vi alle er styrt av årsakene og dermed ikke har noen fri vilje. Blant annet Skinner og Pavlov, som begge er behaviorister avviser all form for fri vilje f.eks. Behaviorister mener at all atferd er selektert på tre nivåer; genetisk, kulturelt og på individuelt atferdsnivå ved klassisk betinging eller operant betinging. Og ettesom jeg forsto på foreleseren min så var Elvis også behaviorist

Å sette seg inn i læringspsykologi er ikke bare bare, og jeg tror mange hadde gitt opp. Det går mye på interresse å sette seg ned å lære seg læringspsykologi å krever en innsats som kanskje går over hva hvermansen takler. Jeg tror ikke at de som trener resultatorientert nødvendigvis ville fått raskere fremgang av læringspsykologi men derimot blitt mer forvirret. Mens andre igjen gjør det mye bedre når de lærer om lovene og slikt og dermed får mer strukturert trening.

[Guest Vicky]

De teoriene og lovene er ikke fakta. Kun teorier, gjetninger og konklusjoner man har tatt. Det er som lederen av oslo hundeskole skriver "Ingen kan vite hva hunden virkelig tenker i enhver situajson eller i det hele tatt". Det er faktisk lite man kan vite helt sikkert, men man kan se på en handling, og deretter vurdere situasjonen. Det er hva man har gjort med læringslovene, og det er ikke alle som tror på det siden det kun er en teori! Det er blitt forsket på , og det viste at det faktisk er en rangstige mellom ulver. Og da er det da ikke feil å beskrive det sånn. Men man trenger ikke å være enig. De som mener lederskap er løsningen må da kunne si at det er det. Man vet jo ikke 100% med disse såkalte læringslovene heller. Man ser på handlinger, og konkluderer. Du ser jo at skolepsykologien forandres hvert havlår, og innlæringsmetoder forandres hele tiden. Vi vet mer og mer, men LANGT IFRA alt. Hunden er et mysterium, og det er lov å legge teorier om læringslover, men man kan ikke pålegge andre å tro det når det kun er en hypotese eller teori.

[Guest Vicky]

Men hvis du vil se resulateter.. Er det ikke greit å vite nettopp hvorfor den gjør som den gjør, slik at du kan perfeksjonere treningen ut ifra dette? wink.gif Og på den måten få en raskere fremgang.

Jeg sier igjen, Man kan ikke vite hvorfor 100%. Man kan kun konkludere utifra det som er dokumentert eller sett. Det blir litt å leke gud å tro at man vet alt fordi det har blitt sett sånn av noen andre. Som f.eks Pavlov eller en annen. Ingenting er fakta, kun hypoteser og konklusjoner. Selv når det gjelder mennesket kan man ikke vite hva en tenker. Det er derfor man er nødt til å ta f.eks utredninger gjennom samtaler, hvor man senere kommer med en konklusjon, som er basert på det man har sett og fått høre. Og om det står i samsvar med hypotesen. Det finnes ingen metode som er 100% sikker når det gjelder å vite hva et dyr eller menneske tenker. Vi har en teori eller hypotese.

[Guest Vicky]

Man trenger ikke tilbe noe/noen for å trene på den ene eller den andre måten, men.. Jeg syns bare at det har blitt så mye av "min måte" i det siste, så jeg lufter egentlig bare tankene. Uansett hvordan man trener vil man jo egentlig høre til en slags kategori. Jeg ser vanskelig for meg at man i en treningssituasjon kan f.eks blande klikkertrening med positiv straff wink.gif

Jeg tror det er mange som ikke vil være som alle andre (sier IKKE at det gjelder dere andre her), og derfor vil de heller si at de trener på sin egen måte enn å si at de for eksempel trener noe lignende Jærverud.

Nettopp. Det er kun noe du har konkludert med, og som du har begynt å tro på pga dokumentasjonen du har sett og resultatene du har sett med egen hund. men ingen hund er lik! Så man kan ikke være 100% sikker. Alt er egentlig usikkert. Men det er som jeg sier, vi ser en handling og konkluderer. Jeg kan heller ikke være 100% sikker, men jeg stoler på min beregning, mine konklusjoner og den dokumentasjon jeg har sett opp igennom tiden.

[charlotte]

Jeg trodde læringslovene var akkurat som tyngdekraft jeg. Det bare er der liksom, uansett om vi vet eller ikke. Og tyngdekraften er jo ikke bare en teori Når man holder en tallerken i hånda og slippet taket, så faller tallerkenen i gulvet, uansett om vi bryr oss om tyngdekraft eller ikke..

[Inustaff]

Så stilig at noen gidder å skrive om ting jeg tenker på,men aldri gidder å ta opp fordi jeg ikke aner hvordan formulere seg så en blir forstått... Har så mange rare tanker i knotten.

Fra jeg var liten passet jeg drøssevis av hunder uten å ha lest ei eneste bok om hund.

Når du er mellom 7-12 år er det lite sannsynlig at det er noe annet enn hundens vesen og selskap du interesserer deg for..

Ihvertfall om du ikke er vokst opp i dagens opplyste hundesamfunn,og i det hele tatt sammen med hunder innad i familien.Da må man lære av erfaring,eller tilegne seg kunnskaper selv.

For å kunne få mer ut av hundene jeg passet i alle områder var jeg selvsagt nødt å forstå hunden,og at hunden kunne forstå meg.Til å begynne med gjorde jeg dette på en naturlig måte,på personlig nivå med hundene..slik at de gjorde det jeg ville..uten at jeg kunne henvise til hvilken metode jeg brukte.

Det som virket logisk,og responsen jeg fikk av hunden var det som fikk meg til å føle at det var riktig.

I begynnelsen var det ingen krav fra min side,annet enn at hunden gikk med meg,og kunne være løs uten å stikke,men etterhvert som jeg ble eldre og skjønte hvor mottagelige og oppmerksomme hundene var,og rasene jeg passet forandret størrelse og lynne ble det straks mer interessant og prøve ut nyere ting.

Hundene ble da også kategorisert som "lekne" og kjedelige"..De kjedelige sluttet jeg å hente.

Den intense lesning kom jeg først igang ved 9 års alder da jeg fikk tålmodighet og hjernefred nok til å sette trynet ned i alt av hundebøker..og sitte i ro med dette.

De første bøkene,med enkle innlærings metoder,og virkelig enkle illustrasjoner kunne på det tidspunktet faktisk ikke fortelle meg mer enn hva jeg hadde kunnet "tenke meg til selv",og allerede hadde brukt uten å vite at det var illustrert i noen bøker noe sted.For meg var det sånn ,Det var logisk.Hunden forstod,det ble fremgang.

Ikke kunne jeg lese noe om læringslover eller hundens reaksjonsmønster og tanker under opplæring.

Det stod lite eller ingenting om det..Og Siden det er noen år siden så var det ikke så oppdatert på den fronten heller.Ikke i bøkene jeg fant ihverfall...

Til den dag i dag har jeg hørt på lydbøker av Nordenstam,vært på lydighetskurs,lest Din hund,Min hund og Alles hund.Ja altså..masse bøker jeg ikke husker navnet på...Da dyrebøker er det eneste jeg leser.

Bare for å sluke alt,og sile ut det som ikke passer...

Selvstendig tankegang er en fin ting...

Det som leses lagres uansett i hodet vårt..så blir muligens metoden(e) mixed uansett..fordi det finnes for mange formeninger om den store Alfaomega treningsmetode.

Nylig lest klikkertreningboka,da jeg liker å være "med på" hva som skjer i hundeverdenen...

Bare for å få det med meg..Spesielt viktig når en får seg en problemhund,og man plutselig føler at man er utilskrekkelig og dårlig trener og eier,da ingenting ser ut til å fungere.

Det man finner ut er at problemstillinger man ikke tenkte på kan komme til å vise deg at du ikke kan alt,og at det derfor er viktig å lære mye mer.

Selvsagt ikke det jeg trodde heller,men jeg ble tvunget mer inn i hundens verden,og alle disse kompliserte læringsmetodene jeg ikke trodde jeg ville ha bruk for.

Aldri kunne jeg forestille meg at jeg skulle ha bruk for å lære det helt "avanserte",

(selv om det er et mål å lære seg det meste som er nødvendig å vite i hundehold.)

Det hadde jeg da aldri hatt bruk for før...og jeg hadde/har ikke kommet så langt i forståelsen heller...

Problemhunder var faktisk sånn man leste om men aldri så eksempel på.

Må være ærlig å si at jeg blir forvirret over alle metodene og meningene jeg ser...

Måtte gudene vite at jeg skulle ønske jeg satt på "O store fasit"

Sånn at alt kunne gjøres perfekt etter hundens lille hode..

Jeg er alltid lydhør overfor gode råd som høres logiske("bondevettaktige ut")men stenger igjen for metoder jeg misliker eller ikke skjønner.Bruker meget gjerne litt av hvert,faktisk uten å vite at jeg gjør det.

(som nevnt blir dette naturlig for dem som har lest "for mye"forskjellig)

Som menneske har jeg vel bare brukt bondevett,kjærlighet og litt kjeft etter behov.

Samtidig som jeg har brukt godbiter,timeout og masser av duppeditter/leker som forsterkning.

Jeg visste aldri hva jeg gjorde sånn spesifikt i ord,men leste senere at jeg var/er en treningsmix .

Og jeg visste jo selfølgelig at det jeg startet med var det samme som viste seg å stå i bøkene...

Utvikling har det blitt etterhvert som jeg har lært og lest mer...

Læringsmetoder er absolutt interessant..fordi alle ønsker å finne fasiten på den beste metoden.

Om jeg skulle slutte å være meg selv,og bruke en ren og klar metode,så måtte jeg først renske hodet for alle teorier og meninger jeg har lest om trening og hund.Samtidig min logiske sans.

Fordi ellers ville jeg ikke være mottagelig for DEN ENE og RENE metoden.Om den skulle finnes?

Det blir vanskelig å kategorisere folk,derfor mener jeg at man ikke skal dømme folk etter metoder,så sant hunden ikke har det forferdelig vondt som ved spark og slag og skriking.Men det sier seg selv.

Jeg velger å ta eksempel med alkoholikerne og sånt her i byen.

Tvilsomt at noen av dem har tilegnet seg så fryktelig mye kunnskaper rundt "det lille hundehodet"

Det de ser er helt sikkert en kompanjong /følgesvenn som de kan være glad i,og som er glad i dem.

Jeg snakker med en del av dem fordi jeg respekterer alle mennesker som fortjener det.

Men mest av alt har jeg lagt merke til hundene deres som ikke er opplært via opplæringsplan/oversikt.

Det finnes ikke noe fasit,det vet ikke selv hvorfor hundene er så dagligdags-lydige ,snille,omgjengelige og trør dem hakk i hæl til tross for andre hunder og mennesker.

Hva har disse menneskene gjort?

De har ikke stresset seg opp over alle de ulike metodene som finnes ihvertfall...

Egentlig er de nok ganske naturlig uvitende i forhold til folk her inne...

De bare omgås hunden,og hunden blir tilpasset og får en forståelse av hva eier ønsker av den.

Hunden følger eieren.Rolig og blid..uten å få kommando..den blir bare snakket til..

med menneskelige-lange setninger..

Mange av disse menneskene jeg refererer til har utrolig flotte,og lojale hunder.

Jeg beundrer faktisk det jeg ser...Fordi selv om noen hunder er ulykkelige hos slemme"narkiser",så er det faktisk lykkelige hunder hos dem også..og det syns...Det er forskjell på folk der og.

Dette med deres hundehold har selvsagt noe med egen interesse og gjøre.

De ville nok hatt problemer med hunden på Agility banen...eller ihvertfall brukt lengre tid,fordi deres "metode" ikke kan beskrives i bøker.

Kravene som blir satt til hundene er mindre,men likevel forteller det oss litt om kategoriene.

Folk er så forskjellige at det blir umulig å putte i bås.

Det beste er å tilegne seg alt en kan komme over av nyttig info,og deretter bruke det som man ønsker.

Naturlig omgang med dyr vil lære mennesker mer enn et 20 talls bøker med meninger og tanker fra andre mennesker,selv om det er viktig å ta med seg på veien.

Alt er av interesse for den som ønsker å forstå.Jeg er fortsatt åpen og under opplæring.

[Red Merle]

Tja, jeg er ikke så opptatt av det, Bare man får en lydeig og medgjørlig hund.

Er man usikker på hvordan man skal trene, er det alltids noe som heter hunde kurs og bøker

[Betty]

De teoriene og lovene er ikke fakta. Kun teorier, gjetninger og konklusjoner man har tatt. Det er som lederen av oslo hundeskole skriver "Ingen kan vite hva hunden virkelig tenker i enhver situajson eller i det hele tatt". Det er faktisk lite man kan vite helt sikkert, men man kan se på en handling, og deretter vurdere situasjonen. Det er hva man har gjort med læringslovene, og det er ikke alle som tror på det siden det kun er en teori! Det er blitt forsket på , og det viste at det faktisk er en rangstige mellom ulver. Og da er det da ikke feil å beskrive det sånn. Men man trenger ikke å være enig. De som mener lederskap er løsningen må da kunne si at det er det. Man vet jo ikke 100% med disse såkalte læringslovene heller. Man ser på handlinger, og konkluderer. Du ser jo at skolepsykologien forandres hvert havlår, og innlæringsmetoder forandres hele tiden. Vi vet mer og mer, men LANGT IFRA alt. Hunden er et mysterium, og det er lov å legge teorier om læringslover, men man kan ikke pålegge andre å tro det når det kun er en hypotese eller teori.

Vel nå blir det faktisk regnet som fakta, ikke bare i hundeverden. Jeg holder nå på å lære om læringslovene og annen atferdspsykologi på skolen, i barnevernpedagogutdannelsen. Jeg tror på lederskapet i seg selv, men jeg tror nok ikke hunden gjør noe for meg kun ved det faktum at jeg er lederen, men fordi han oppnår noe ved det. Det er kult å holde seg inne med lederen fordi det er hos han alt det kule skjer f.eks. Men jeg lurer på hva som er galt med å vite at hunden gjør noe for å oppnå noe eller for å unngå noe? Jeg syns det er fryktelig logisk hvertfall

Jeg tror ikke man trenger å vite det spøtt om læringslovene når man trener hund, men det er jo veldig interessant da. Særlig når man leser om forsøk som har blitt gjort ( særlig de, uetiske i følge von tetzhner, om menneskebarn og kaniner )

[Aud Stokman]

Jeg kan bare snakke for meg selv. Jeg trener etter denne medtoden: Min egen høyst forfornuftige sunne fornuft. Jeg mistenker mange andre å gjøre det samme. Jeg er ikke voldelig mot hundene og driver ikke med dikkedikkedikkk. Slik har jeg gjort i alle år, som er ganske lang tid, og har ingen intensjoner om å bytte. Nå trener jeg vel ikke så mye,men jeg lærer hundene mine folkeskikk, eller skulle jeg si hundeskikk?

Sunn fornnuft er en god ting serru. Jeg trenger ikke sette noen andre ord på det. Og for dere som ønsker å prøve å omvende meg til å oppdatere meg til ditten og datten, bruk heller energien deres på noe annet, det er likevel nytteløst å prøve å flytte fjell.

[Guest Vicky]

Jeg trodde læringslovene var akkurat som tyngdekraft jeg. Det bare er der liksom, uansett om vi vet eller ikke. Og tyngdekraften er jo ikke bare en teori Når man holder en tallerken i hånda og slippet taket, så faller tallerkenen i gulvet, uansett om vi bryr oss om tyngdekraft eller ikke..

så sikkert er det ikke skjønner du.

[Guest Vicky]

Jeg kan bare snakke for meg selv. Jeg trener etter denne medtoden: Min egen høyst forfornuftige sunne fornuft. Jeg mistenker mange andre å gjøre det samme. Jeg er ikke voldelig mot hundene og driver ikke med dikkedikkedikkk. Slik har jeg gjort i alle år, som er ganske lang tid, og har ingen intensjoner om å bytte. Nå trener jeg vel ikke så mye,men jeg lærer hundene mine folkeskikk, eller skulle jeg si hundeskikk?

Sunn fornnuft er en god ting serru. Jeg trenger ikke sette noen andre ord på det. Og for dere som ønsker å prøve å omvende meg til å oppdatere meg til ditten og datten, bruk heller energien deres på noe annet, det er likevel nytteløst å prøve å flytte fjell.

Flott du står på det du mener Aud! Godt at noen gjør det. Syns det blir feil at enkelte bare lesser opp for en. Blir bare patetisk... Men de fleste blir faktisk hjernevaska til slutt da.

[Huldra]

Nå vet jeg ikke helt hva jeg skal svare på, så jeg svarer på litt av hvert..

Jeg er veldig bevisst på læringslovene når jeg trener, og ja, faktisk tenker jeg på de så å si hele tiden når jeg trener. Og når jeg ikke trener. Det er noe som opptar meg veldig for dagen (det begynner å bli en lang dag nå da..). Det var nemlig først da jeg begynte å "teste ut" læringslovene i praksis, at jeg virkelig skjønte at det hadde noe for seg å kunne litt om dette.

Jeg skjønte jo fort at hvis jeg roste hunden, og gav den noe godt, gjentok den gjerne det den hadde fått belønning for. Hvis jeg sa nei til hunden, stoppet den med det den drev på med, men kunne gjerne prøve seg igjen en annen gang, litt avhengig av hva det var snakk om. Hvis jeg tok den i nakkeskinnet, lot det til å gjenta seg noen ganger, men ikke alltid. Straffen min var nok ikke effektiv (nok, om jeg kan skrive det), så etterhvert la jeg den fysiske straffen bak meg, og prøvde å kun rose. Selvfølgelig må man si nei innimellom, men med en hund med generell lydighet og oppdragelse (dog sine problemer), hadde jeg et godt utgangspunkt for min testing av i dette tilfellet, klikkeren. Jeg hadde prøvd den før, uten helt å få det til, tydeligvis, men så var det jammen på tide å prøve igjen. Og resultatene lot ikke vente på seg! Jeg hadde ennå ikke lest noe spesielt om læringslover, og ikke en eneste bok om klikkeren. Alt jeg visste var at hunden skulle få belønning etter et klikk.

Jeg ble selvfølgelig (?) nysgjerrig på hvorfor dette virket så mye bedre enn min forrige metode, som gikk ut på såkalt sunn fornuft, bondevett eller hva du nå vil kalle det. Jærverud heter det sikkert på "fint". Jeg lokket hunden til å gjøre det den skulle, så fikk den belønning. Etterhvert satte jeg krav til at han skulle skjønne hva jeg mente, uten at jeg lokket. Jeg har lest noe læringspsykologi, og dette er faktisk ikke en hypotese eller en teori. Det er noe av det som har blitt forsket mest på, innen psykologi. Utallige forsøk med duer og mus og katter og hunder og andre vesen, viser at alle lærer på samme måte. De vil oppnå en belønning, eller de vil unngå noe ubehagelig. Hvor effektivt dette er, kommer bla an på timingen av både ros og ris, for å bruke folkelige ord. Det er også forsket på selve hjernen, hvor de har stimulert forskjellige sentra med elektroder, og funnet ut at straff-sentret, altså det senteret i hjernen som oppfatter straff, blokkerer sentret som oppfatter belønning. Og derfor er det utrolig lite effektivt å bruke begge deler. I tillegg skaper det aggresjon og/ frykt. Faktisk finnes det en lov som sier at man skal trene dyr etter metoder som er vitenskapelig basert, og som volder dyret minst mulig skade/ubehag.

Vitenskap er altså det jeg baserer min treningsmetode på, og siden alle trener etter vitenskapens funn, ser jeg ingen grunn til ikke å sette seg litt nærmere inn i det, enn hva folk flest gjør. Selvfølgelig kan du få en ok nok hund av å trene som "Ola Nordmann", men det kan også slå fryktelig feil, og jeg tror det er verre å bruke straff feil, enn belønning feil, siden folk sjelden vet hva hunden opplever som straff, og hva den blir straffet for.

Det var noen som skrev at vi aldri kan vite hva hunder tenker. Nei, det kan vi ikke. Men vi kan vite hvordan de lærer. For det er det faktisk forsket på. Nokså grundig, vil jeg påstå. At dette ikke er interessant for oss hundeeiere som er litt mer opptatt av Fido enn "Ola Nordmann", det skjønner jeg ikke.

[Guest Vicky]

Men ingen kan vite 100% hva en hund tenker. Og jeg vet ikke hvem Ola Nordmann er

[Huldra]

Men ingen kan vite 100% hva en hund tenker. Og jeg vet ikke hvem Ola Nordmann er

Nei, ingen kan vite hva hunden tenker. Men det har heller ingenting å si. Vi kan gruble oss grønne og blå over det, det som gjelder i treningssammenheng, er resultater. Gir treningen resultater eller ikke? Hva hunden tenker under trening har null å si, siden læringslovene gjør læring instinktiv. En hund kan faktisk ikke bestemme seg for å lære eller ikke. Men vi kan bestemme om den skal lære noe. Vi bestemmer om det å sette seg skal lønne seg for hunden, og vi bestemmer om det å sette en finger i ryggen på hunden, skal gjøre at hunden setter seg. I utganspunktet er det ingen av disse delene noe som lønner seg mer eller mindre for hunden å gjøre. Hunden kan jo selvsagt sette seg av egen "fri" vilje, av forskjellige grunner. Men vi bestemmer om den skal lære at sitt er noe som kan lønne seg, eller ikke.

Hunden kan tenke på kjøttkaker, den nye nabohunden eller meg så mye den bare vil under min trening, så lenge jeg ser resultater. Og det gjør jeg. Ikke fordi jeg vet hvordan hunden tenker, men fordi jeg bruker læringslovene.

(Forresten; Ola Nordmann er den gjennomsnittlige nordmann, i dette tilfellet den gjennomsnittlige hundeeier. Som vi i dette tilfellet antar at ikke vet noe særlig om trening av hund, eller læringslovene for den del. Jeg ser for meg at han fôrer på butikkfôr, går en liten halvtimes tur hver dag, og hunden er ikke noe spesielt lydig, men den setter seg etter et par repetisjoner av "sitt". Poenget er at det er den gjennomsnittlige hundeeier.)

[Birte]

Jeg trodde læringslovene var akkurat som tyngdekraft jeg. Det bare er der liksom, uansett om vi vet eller ikke. Og tyngdekraften er jo ikke bare en teori Når man holder en tallerken i hånda og slippet taket, så faller tallerkenen i gulvet, uansett om vi bryr oss om tyngdekraft eller ikke..

jeg velger å tro at det du sa der er 100% riktig Gidder ikke sitte å tvile og fundere på alt mulig. Det tar forskere seg av for meg. Slik tenker jeg da hvert fall.. (Altså, tenker på slike ting som læringslovene og tyngdekraften f.eks)

aud skrev:

Og for dere som ønsker å prøve å omvende meg til å oppdatere meg til ditten og datten, bruk heller energien deres på noe annet, det er likevel nytteløst å prøve å flytte fjell.

hehe, sikkert ingen som prøver å "omvende" deg til noe som helst Vi trenger ikke lære deg hva læringslovene er for noe, du "benytter" deg av de uansett..

og til deg Huldra:

[Huldra]

og til deg Huldra:

Hehe.. takker og bukker!

[Margrete]

Jeg er veldig bevisst på læringslovene når jeg trener, og ja, faktisk tenker jeg på de så å si hele tiden når jeg trener. Og når jeg ikke trener. Det er noe som opptar meg veldig for dagen (det begynner å bli en lang dag nå da..). Det var nemlig først da jeg begynte å "teste ut" læringslovene i praksis, at jeg virkelig skjønte at det hadde noe for seg å kunne litt om dette.

Si meg en ting; går du virklig å tenker på dette når du trener med hunden din? Det hørtes himla slitsomt ut, jeg tenker på hunden min og vårt samspill uten å blande inn Pavlov, Skinner, positiv, negativ osv. Er det noe som har gått galt tenker jeg på det når jeg har satt unna hunden. For meg er det direkte urettferdig å tenke på annet når jeg trener min hund. Meg om det.

Min egen måte: tilrettelagt for det individet jeg har mellom hendene :mellow: Følger min egen fornuft, følger ingen guder, men henter litt fra hist og her om det passer inn i min logikk. Det viktigste for meg er at hund og jeg er strålende fornøyd sammen. Er jeg sur etter trening, så må jeg nesten sette meg ned å tenke over hva som gikk galt (foruten at jeg gikk tom for røyk og kaffe)

Mvh

Margrete

[Huldra]

Si meg en ting; går du virklig å tenker på dette når du trener med hunden din? Det hørtes himla slitsomt ut, jeg tenker på hunden min og vårt samspill uten å blande inn Pavlov, Skinner, positiv, negativ osv. Er det noe som har gått galt tenker jeg på det når jeg har satt unna hunden. For meg er det direkte urettferdig å tenke på annet når jeg trener min hund. Meg om det.

Min egen måte: tilrettelagt for det individet jeg har mellom hendene Følger min egen fornuft, følger ingen guder, men henter litt fra hist og her om det passer inn i min logikk. Det viktigste for meg er at hund og jeg er strålende fornøyd sammen. Er jeg sur etter trening, så må jeg nesten sette meg ned å tenke over hva som gikk galt (foruten at jeg gikk tom for røyk og kaffe)

Mvh

Margrete

Kjipt å gå tom for røyk ja.. :mellow:

Vil bare si at jeg går ikke og tenker såå mye på Skinner og Pavlov.. B) Men jeg tenker kontinuerlig over hva Tulla ser på som en forsterkning (noen ganger er det pølsebitene mine, andre ganger er det å få hilse på hunden som kommer imot oss). Jeg bruker det bevisst når jeg trener, og retter meg raskt etter hva hun "forteller" meg. På hundetreff er kanskje ikke pølsebitene mine gode nok som forsterkere, i alle fall ikke i begynnelsen på treffet. Da gidder jeg ikke stå og mase for å få henne til å gjøre ting, da forsterker jeg kun at hun er uoppmerksom, og jeg vil jo ikke ha en uoppmerksom hund!

Sånn ellers, så leser jeg endel artikler og bøker om emnet, og analyserer ting jeg har gjort før, med andre hunder, hvorfor det virket, eller ikke virket. Ting jeg har fått hørt at jeg har gjort galt, men som jeg i ettertid nå har funnet ut at faktisk var rett, og at de tok feil. ("Lederskapstullball", fx.)

Jeg tilpasser min trening etter individet også. Jeg finner ut hva som gjør at hunden min er villig til å gjøre ting for meg, til å tilby adferd, og så bruker jeg det. Noen ganger er det å løpe med andre hunder en forsterkning, andre ganger er det en ball. Det kommer an på hunden, og på situasjonen.

Jeg høres kanskje ut som en tørr person som tenker så mye på læringslovene, men det er faktisk litt gøy. Jeg har fx kommet frem til at da jeg var 9 år, benyttet jeg meg av læringslovene aktiv, og bevisst. (Bortsett fra at jeg ikke visst hva de forskjellige tingene het, så gjorde jeg alt etter boken.) Jeg trente opp marsvinene mine til å reagere på en lyd, som et klikk, men brukte det ikke til noe annet enn for å varsle at de skulle få mat. Hvis de stakk av når de gikk på gulvet, kunne jeg bruke den for å lokke på de, men det jeg ikke visste, var at jeg belønnet de for å stikke av (som oftest under sengen). Hvis jeg ikke gav de mat etter at de hadde hørt lyden, glemte de raskt hva det betydde, spesielt gjaldt det når de var ute av buret sitt, og hadde "stukket av". Jeg pleide jo alltid å ta de inn i buret etterpå, så de lærte raskt. Det, og andre episoder, går jeg og funderer på.. Synes det var veldig interessant allerede som 9åring, siden jeg hadde lært om det på skolen (men da gjaldt det fisk og mus), og jeg ville prøve det ut på marsvinene mine. Har også merket effekten av læringslovene, for å si det sånn, med andre dyr jeg har jobbet med, tenker da spesielt på en hest som var meget mottagelig for ros av alle ting.. Jaja.. nok om mine rare og kjedelige tanker..