Noen skader og tar livet av barn, voksne og dyreliv...

[Gjest]

I morges når jeg var ute, talte jeg antall kadaver som jeg kunne finne. Det var 2 nye kadaver å finne siden i går.

Og det slo meg, burde vi ikke gjøre noe med dette?

Barn og voksne er heller ikke spart fra skadene og noen ganger drapene. Handicappede er særlig utsatt, barn også. Eldre finnes nok også i den særs utsatte gruppa for skade og tap av liv til denne trusselen.

Det er allikevel særlig skogens innbyggere som utsettes for skader og tap av liv. Elg, hjort, hare - noen ganger tas også rev. Andre ganger er også hunder og katter ofre. Ofrene, hvis drept, er å finne rundt husdørene, og bestandig der hvor barn kan ferdes. Det betyr at denne trusselen "lusker rundt hus", og jeg vil si det stemmer ganske godt med observasjoner. Trusselen er rundt husdørene både natt og dag.

Det heter at man ikke skal tolerere slike farer, hvis jeg har tolket andre tråder riktig; bør vi utrydde denne trusselen mot både menneskeliv og dyreliv?

Endret 15. Mars 2018 av Gjest

[QUEST]

Jeg antar at denne trusselen du henviser til er av arten Homo sapiens? I så fall ja, det burde absolutt vært 'gjort noe med' en hel del eksemplarer av denne arten. 

[Gjest]

Just now, QUEST said:

Jeg antar at denne trusselen du henviser til er av arten Homo sapiens? I så fall ja, det burde absolutt vært 'gjort noe med' en hel del eksemplarer av denne arten. 

Nei, det er ikke mennesker i seg selv jeg snakker om  

[QUEST]

Akkurat nå, Kangerlussuaq skrev:

Nei, det er ikke mennesker i seg selv jeg snakker om  

Ok, jeg ser en hel haug med muligheter her,helt fra mikronivå og oppover. For å gjøre det enkelt, kan du ikke bare  fortelle hva/hvem du tenker på ?  

[Gjest]

Just now, QUEST said:

Ok, jeg ser en hel haug med muligheter her,helt fra mikronivå og oppover. For å gjøre det enkelt, kan du ikke bare  fortelle hva/hvem du tenker på ?  

Er det egentlig relevant, all den tid det er handlingene og dertil mennesklig respons jeg var ute etter å diskutere?

Dette er nøyaktig de samme argumentene som brukes for å forklare hvorfor ulv skal utryddes (å såkalt forvalte dem ned til 15 stk som skal leve inngjerda i en liten innhegning som symbol på at vi ikke utrydda, bare forvalta, er liksom ikke helt bærekraftig for meg: altså brukes begrepet utrydding). Hvis man står for de holdningene, bør man vel stå for de i livet? Dette er en trussel som er fullt muligå fjerne, i teorien, uten at ett eneste menneske må gå tapt.

[QUEST]

Akkurat nå, Kangerlussuaq skrev:

Er det egentlig relevant, all den tid det er handlingene og dertil mennesklig respons jeg var ute etter å diskutere?

Dette er nøyaktig de samme argumentene som brukes for å forklare hvorfor ulv skal utryddes (å såkalt forvalte dem ned til 15 stk som skal leve inngjerda i en liten innhegning som symbol på at vi ikke utrydda, bare forvalta, er liksom ikke helt bærekraftig for meg: altså brukes begrepet utrydding). Hvis man står for de holdningene, bør man vel stå for de i livet? Dette er en trussel som er fullt muligå fjerne, i teorien, uten at ett eneste menneske må gå tapt.

Tja,jeg vil nå påstå at det i høyeste grad er relevant i en diskusjon..å diskutere, uten å ane hva man diskuterer,blir i alle fall for meg i overkant surrealistisk. Enten det eller en ren  gjettelek, som jeg personlig i alle fall,  raskt mister interessen for. 

[Gjest]

Just now, QUEST said:

Tja,jeg vil nå påstå at det i høyeste grad er relevant i en diskusjon..å diskutere, uten å ane hva man diskuterer,blir i alle fall for meg i overkant surrealistisk. Enten det eller en ren  gjettelek, som jeg personlig i alle fall,  raskt mister interessen for. 

Men da er det altså ikke resultatet av noe som er relevant, men også selve "aktør" som er relevant?

For det sies jo bestandig at det ikke er ulven man hater, men derimot det ulven påfører av påståtte skader på samfunnet.

Da er det jo ikke aktøren, hva enn det måtte være, som er relevant - derimot det som påføres samfunnet av skader som er kjernen i diskusjonen? Surrealistisk er det ikke, det er helt konkrete og håndfaste handlinger som er nevnt:

Trussel som finnes rundt mennesker, hus og hjem. Tar livet av både mennesker og dyr, gjør skade og skaper redsel. Foreldre beskytter barna sine fra det. Allikevel er det konsensus om at dette skal man ikke fjerne, vi må heller tilpasse oss og/eller finne nye løsninger.

[QUEST]

1 minutt siden, Kangerlussuaq skrev:

Men da er det altså ikke resultatet av noe som er relevant, men også selve "aktør" som er relevant?

For det sies jo bestandig at det ikke er ulven man hater, men derimot det ulven påfører av påståtte skader på samfunnet.

Da er det jo ikke aktøren, hva enn det måtte være, som er relevant - derimot det som påføres samfunnet av skader som er kjernen i diskusjonen? Surrealistisk er det ikke, det er helt konkrete og håndfaste handlinger som er nevnt:

Trussel som finnes rundt mennesker, hus og hjem. Tar livet av både mennesker og dyr, gjør skade og skaper redsel. Foreldre beskytter barna sine fra det. Allikevel er det konsensus om at dette skal man ikke fjerne, vi må heller tilpasse oss og/eller finne nye løsninger.

Hvis vi nå snakker om innvandring fra tildels svært 'fremmede' kulturer, så kan nok dette bli en lang og opphetet diskusjon.. For å si det enkelt; jeg har stor tro på at like barn leker best og uten minst konflikt. 

Og ja,det  er absolutt relevant hvem aktøren er. Hvis jeg skulle komme opp med følgende; 'I dag så jeg en kjøttmeis dø', så er det relevant for en eventuell diskusjon hvorvidt denne kjøttmeisen ble tatt av en rovfugl  eller om den ble pint ihjel av en nabounge. 

Hvis det er innvandring fra kulturer/ideologier som står svært langt fra vårt verdigrunnlag/syn du snakker om så kan det ikke automatisk overføres til handlinger utført av dyr. Du kan ikke si til ulvene i ett gitt område at 'spiser dere hunder eller sau', så kommer det til å gå dere ille'. Derimot kan man forklare mennesker at gjør du så eller si, så får det konsekvenser. 

At 'noen' hevder at vi her på bjerget eller ellers i nærleiken må 'tilpasse oss, godta eller finne nye 'løsninger' er rene ramme gavepakken med gedigen sløyfe på, til alle motstandere. At disse 'noen' ikke har innsett det for lengst, er enten en gåte eller så skorter det enormt på helt basic innsikt..

Endret 15. Mars 2018 av QUEST

[Gjest]

Snakker ikke om innvandrere, nei  

5 minutes ago, QUEST said:

'I dag så jeg en kjøttmeis dø', så er det relevant for en eventuell diskusjon hvorvidt denne kjøttmeisen ble tatt av en rovfugl  eller om den ble pint ihjel av en nabounge. 

Nja, det er jo ikke slik debatten går? Debatten går på samfunnskostnader, trussel mot samfunn, enkelteksempler som hauses opp til store problemsaker og skremsel om at "trusselen lusker om huset".

Altså, for din glede: jeg snakker om bil. Bilen. Bilen tar livet av et utall sau, hjort, elg, hund, katt, kanin, rev, salamander, frosk, pinnsvin, og fugl hvert år. Mer enn hva norges samlede ulver / rovdyr gjør. Bilen skader barn, bilen skader eldre, bilen tar livet av barn og eldre. Bilen tar livet av yrkesaktive voksne, sterke mennesker. Bilen ødelegger hus, bilen ødelegger eiendom. Bilen ødelegger miljøet, bilen ødelegger urørt natur og legger et lokk over våre byer så de svakerestilte ikke får puste. Bilen skaper samfunnsskader og kostnader for milliarder hvert år. Folk må flytte på grunn av den (utbygging av vei), folk må tilpasse seg den (utbygging av vei hvor det før ikke var). Den er overalt rundt hus og i borettslaget. Barna må beskyttes, det settes opp skilt og varsel, det skapes bilfri soner. Allikevel er det ingen som snakker om å fjerne bil, fordi bil er en mennesklig luksus som ingen vil frasi seg. Bilen er en del av mennesket, altså kan vi ikke forsake den.

Men så fort vi får en liten "hunch", en liten aning, om at et villt dyr tar i fra oss noen kroner, så går verden i lufta? Fordi et villt dyr er ikke en del av oss. De kan vi forsake. Det er ikke så nøye, de må vi få fjerna helt og fullstendig

[QUEST]

Akkurat nå, Kangerlussuaq skrev:

Allikevel er det ingen som snakker om å fjerne bil, fordi bil er en mennesklig luksus som ingen vil frasi seg. Bilen er en del av mennesket, altså kan vi ikke forsake den.

Nå var faktisk bil det første jeg tenkte på men 'alltid der barn ferdes' gjorde at jeg slo det fra meg. For biler kjører da ikke alltid der hvor barn ferdes? 

Du har selvsagt rett når det kommet til biler men nettopp som du påpeker over her, å forby biler ville innebære så store konsekvenser på både det ene og det andre området, at det vil for de fleste ansees som helt uaktuellt. Så vi godtar de skader biler ( sjåførene egentlig) påfører oss, fordi gevinsten er så stor. 

En annen ting er selvfølgelig at biler i seg selv, ikke er farlige og like 'uberegnelige'som levende vesener, herunder rovdyr og mennesker. Vi frykter ikke en stillestående bil eller biler i alminnelighet mens frykten for rovdyr bl.a sitter i 'ryggmargen' på mange. Hvorfor kan jo selvsagt diskuteres om det er instinktivt eller innlært. 

[Gjest]

Just now, QUEST said:

Nå var faktisk bil det første jeg tenkte på men 'alltid der barn ferdes' gjorde at jeg slo det fra meg. For biler kjører da ikke alltid der hvor barn ferdes? 

Nja, jeg sa ofrene da finnes rundt husdørene der barn ferdes, da med ref. til at katter og hunder (og hare og rev og hjort og og og her nede i sentrale trakter) påkjøres i boligområder og dermed ligger slengt rundt nettopp hvor barn ferdes. Hund påkjøres vel oftest på hustun/oppkjørsel. 

Just now, QUEST said:

fordi gevinsten er så stor. 

Altså sier vi egentlig at gevinsten av en natur med rovdyr ikke er så stor? 

Just now, QUEST said:

En annen ting er selvfølgelig at biler i seg selv, ikke er farlige og like 'uberegnelige'som levende vesener, herunder rovdyr og mennesker. Vi frykter ikke en stillestående bil eller biler i alminnelighet mens frykten for rovdyr bl.a sitter i 'ryggmargen' på mange. Hvorfor kan jo selvsagt diskuteres om det er instinktivt eller innlært. 

 Nja... Det finnes jo mange som er redd biler. Jeg er mer redd bil enn jeg er redd rovdyr, hva sier det? Biler kan jo også være uberegnelige PGA menneskene i de. Du vet aldri om en idiot tar en helt forferdelig forbikjøring og krasjer i deg. Du vet aldri når han amfetaminrusa fyren kjører bilen sin i deg og familien din så 2åringen din dør i en bilulykke. Biler kan få mekaniske feil, biler kan plutselig begynne å rulle på tunet fordi noen glemte å sette på parkeringsbrekket. Den kan komme plutselig på deg rundt en sving, den kan kjøre opp på fortauet. Oddsen er ikke stor, men det kan skje. Det er jo slik skremsels-logikk som brukes med rovdyr og, det kan skje, altså må de vekk... Det er ikke noe mer/mindre uberegnelig enn rovdyr.

 

EDIT: forøvrig er det vel mange i verden som sliter med redsel for f.eks motorveg, fordi de er så redd for ulykker? Mange er redd for å gå langs en trafikkert veg. Jeg føler meg iallefall grunnleggende urolig innvendig så lenge jeg går på en landeveg med 60-80km/t uten fortau. Jeg føler meg ikke grunnleggende urolig innvendig når jeg går i naturen på Svalbard, selv om jeg har signalpistol i tilfelle møte med bjørn.

Endret 15. Mars 2018 av Gjest

[QUEST]

1 time siden, Kangerlussuaq skrev:

. Ofrene, hvis drept, er å finne rundt husdørene, og bestandig der hvor barn kan ferdes.

Her sier du vel 'bestandig det hvor barn ferdes' ? 

Akkurat nå, Kangerlussuaq skrev:

Altså sier vi egentlig at gevinsten av en natur med rovdyr ikke er så stor? 

For mange vil det nok absolutt være slik ja. Kynisk sett; en natur uten rovdyr vil for svært mange bety niks og nada. En hverdag uten biler vil bety noe helt enormt for mange. 

Akkurat nå, Kangerlussuaq skrev:

4 minutter siden, QUEST skrev:

 

 Nja... Det finnes jo mange som er redd biler. Jeg er mer redd bil enn jeg er redd rovdyr, hva sier det? Biler kan jo også være uberegnelige PGA menneskene i de. Du vet aldri om en idiot tar en helt forferdelig forbikjøring og krasjer i deg. Du vet aldri når han amfetaminrusa fyren kjører bilen sin i deg og familien din så 2åringen din dør i en bilulykke. Biler kan få mekaniske feil, biler kan plutselig begynne å rulle på tunet fordi noen glemte å sette på parkeringsbrekket. Den kan komme plutselig på deg rundt en sving, den kan kjøre opp på fortauet. Oddsen er ikke stor, men det kan skje. Det er jo slik skremsels-logikk som brukes med rovdyr og, det kan skje, altså må de vekk... Det er ikke noe mer/mindre uberegnelig enn rovdyr.

 

EDIT: forøvrig er det vel mange i verden som sliter med redsel for f.eks motorveg, fordi de er så redd for ulykker? Mange er redd for å gå langs en trafikkert veg. Jeg føler meg iallefall grunnleggende urolig innvendig så lenge jeg går på en landeveg med 60-80km/t uten fortau. Jeg føler meg ikke grunnleggende urolig innvendig når jeg går i naturen på Svalbard, selv om jeg har signalpistol i tilfelle møte med bjørn.

Selvsagt er alle de muligheter du ramser opp over og en del til mulige og jeg har mer enn en gang tenkt at vi ( mennesker) stoler helt hinsides på andre mennesker når vi beveger oss ut på en bilvei, enten det er til fots eller i bil. For det hjelper ikke hvor forsiktig du selv kjører hvis de 'andre' gir beng eller sovner, svimer  av o.s.v. 

Jeg føler meg heller ikke trygg som fotgjenger ved /på sterkt traffikerte veier eller der hvor det kjøres i høy hastighet. Men å skulle prøve å forlange stans i all biltrafikk ville rent bortsett fra at det ville være som å sloss mot vindmøller, være høyst usannsynlig at du satt igjen med noen 'gevinst'. 

11 minutter siden, QUEST skrev:

En annen ting er selvfølgelig at biler i seg selv, ikke er farlige og like 'uberegnelige'som levende vesener, herunder rovdyr og mennesker. Vi frykter ikke en stillestående bil eller biler i alminnelighet mens frykten for rovdyr bl.a sitter i 'ryggmargen' på mange. Hvorfor kan jo selvsagt diskuteres om det er instinktivt eller innlært. 

Som svar på det siste, så quotet jeg mitt forrige innlegg og jeg tror at det er en del av årsaken til at vi nokså irrasjonellt egentlig, frykter rovdyr mye mer enn biler( sjåførerne reellt) selv om biler uten noen som helst tvil tar mange liv hver eneste dag, året rundtom i verden. 

 

[Gjest]

Just now, QUEST said:

For mange vil det nok absolutt være slik ja. Kynisk sett; en natur uten rovdyr vil for svært mange bety niks og nada. En hverdag uten biler vil bety noe helt enormt for mange. 

Og det er det som er trist