Sykdom og tilbakebetaling.

[Pringlen]

Ble sittende og følge en diskusjon på fb. Saken var at en 8 mnd valp måtte avlives pga problemer med hjerte/lunger (vet ikke mer enn det) og spørsmålet var om oppdretter skal refundere noe som helst. Selv er jeg klar på at JA, det skal oppdretter. Overraskende mange svarer nei, det er en risiko man tar ved å kjøpe et levende dyr, dette dekker forsikringen (hva om eier ikke har forsikring?) bla bla. 

Jeg mener jo som nevnt at det eneste riktige er å erstatte. Men hva sier kjøpsloven? Kan man la vær å erstatte?

[xxx12345]

Igjen en sak som beviser at man trenger en kjøpslov rettet mot dyr - for er det kjøpsloven eller forbrukerkjøpsloven som kommer til anvendelse? Det avhenger av oppdretter. Og er det en medfødt eller ervervet tilstand? Det kan spille inn for hvorvidt det anses som en mangel og dermed om oppdretter kan regnes som erstatningspliktig. Hva utfallet vil være avhenger helt og fullt på personlig synsing fra de som sitter i et konfliktråd (om det hadde havnet der).

Jeg ville erstattet, men om det ville vært utfallet juridisk er helt i det blå.

[Midas]

Hvis feilen er medfødt bør det erstattes, men hvor går grensen i forhold til alder på hunden? Skal det erstattes opp til hunden er et år? 

Jeg har en venninne som har en hannhund som nå er ca 1,5 år. Han har vært syk fra dag 1. UVI, nyreproblemer, allergi, smerter/plager med muskler og skjelett. Rett og slett er han syk hele tiden. Kan ikke brukes til noe og klarer knapt å gå en normal tur. Dette er en hund av en aktiv stor rase. De vurderer avlivning fortløpende fordi livskvaliteten til hunden er dårlig, han har vært syk hele sitt korte liv. Oppdretter vil ikke ha noe med det å gjøre og det er helt uaktuelt for h*n å betale tilbake noe. Hva gjør man liksom? 

Er det oppdretter som skal vurdere om det skal tilbakebetales eller kan man ta det noe sted? Man har jo faktisk kjøpt en «vare» som overhodet ikke kan brukes til det den var solgt til og kjøpt til. Det koster mye med syk hund, selv med forsikring, og det koster mye sorg og skuffelse. 

[Pringlen]

2 minutter siden, Midas skrev:

Hvis feilen er medfødt bør det erstattes, men hvor går grensen i forhold til alder på hunden? Skal det erstattes opp til hunden er et år? 

Jeg har en venninne som har en hannhund som nå er ca 1,5 år. Han har vært syk fra dag 1. UVI, nyreproblemer, allergi, smerter/plager med muskler og skjelett. Rett og slett er han syk hele tiden. Kan ikke brukes til noe og klarer knapt å gå en normal tur. Dette er en hund av en aktiv stor rase. De vurderer avlivning fortløpende fordi livskvaliteten til hunden er dårlig, han har vært syk hele sitt korte liv. Oppdretter vil ikke ha noe med det å gjøre og det er helt uaktuelt for h*n å betale tilbake noe. Hva gjør man liksom? 

Er det oppdretter som skal vurdere om det skal tilbakebetales eller kan man ta det noe sted? Man har jo faktisk kjøpt en «vare» som overhodet ikke kan brukes til det den var solgt til og kjøpt til. Det koster mye med syk hund, selv med forsikring, og det koster mye sorg og skuffelse. 

Nei, ikke sant. En seriøs oppdretter ville erstattet. Men har man "noe å slå i bordet med"? 

[Midas]

Akkurat nå, Pringlen skrev:

Nei, ikke sant. En seriøs oppdretter ville erstattet. Men har man "noe å slå i bordet med"? 

Ja, alt tyder jo på at man har gjort for lite research i dette tilfellet da, men det e lett å være etterpåklok. Jeg aner ikke? Hvis man ser kynisk på det så har man betalt rundt 15 000,- for en «vare» som er defekt da. Og det bør jo være en lov som omhandler dette? Er det sånn at hvis man er uheldig med oppdretter og i tillegg får en syk hund så er man fucked? NKK kunne ikke brydd seg mindre i det tilfellet jeg nevnte her iallefall. Heller ikke raseklubben. Man må betale selv for avlssperre hos NKK. Hvis man er overlatt til seg selv må man jo virkelig være obs på dette når en kjøper valp og eventuelt ta opp temaet med oppdretter før valpen er kjøpt. Tenker at det kanskje må være vesentlig om det er medfødt eller ikke da? 

[tillien]

Så vidt jeg har skjønt det så er det slik at om det er medfødt (selvsagt) eller noe som har oppstått før levering så skal oppdretter dekke dette. Dyr er definert som ting og man har minst 2 år reklamasjonsrett. Oppstår det noe genetisk betinget innenfor 2 år, så har man krav på reparasjon (  ), omlevering og evt heving av kjøpet. Det er vel også så vidt jeg har skjønt noe diskusjon rundt når man skal legge forbrukerkjøpsloven og når man skal legge kjøpsloven til grunn (hhv næringsvirksomhet og privatkjøp) - har man feks 5 år reklamasjonsrett på en hund dersom forbrukerkjøpsloven gjelder?

Det skulle virkelig vært en egen lov som dekker slikt. I dag har jeg en følelse av at loven muligens ville gitt en helt umulig oppgave for oppdrettere om den ble fulgt, mens at slik ting blir gjort i praksis så trekker ofte kjøper det korteste strået. Det trengs virkelig en opprydning helt fra annonsering via kontraktsinngåelse og til evt problemer i ettertid.

Hva valpen du nevner angår så er det vel sannsynlig at det var noe galt med den og at kjøper skal ha pengene igjen, men det er vel mulig å pådra seg feks infeksjonssykdom som kan gi sykdom i hjerte og lunger. Hvis det er snakk om det så kan jeg ikke skjønne at oppdretter skal ha noe ansvar. I alle fall om det ikke kan sannsynliggjøres at hunden var frisk ved levering.

Kunne forresten vært interessant å vite hva som skjedde om kjøpere av flatnesehunder med respirasjonsproblemer begynte å reklamere på hundene sine, feks. 

 

 

[Midas]

48 minutter siden, tillien skrev:

Så vidt jeg har skjønt det så er det slik at om det er medfødt (selvsagt) eller noe som har oppstått før levering så skal oppdretter dekke dette. Dyr er definert som ting og man har minst 2 år reklamasjonsrett. Oppstår det noe genetisk betinget innenfor 2 år, så har man krav på reparasjon (  ), omlevering og evt heving av kjøpet. Det er vel også så vidt jeg har skjønt noe diskusjon rundt når man skal legge forbrukerkjøpsloven og når man skal legge kjøpsloven til grunn (hhv næringsvirksomhet og privatkjøp) - har man feks 5 år reklamasjonsrett på en hund dersom forbrukerkjøpsloven gjelder?

Det skulle virkelig vært en egen lov som dekker slikt. I dag har jeg en følelse av at loven muligens ville gitt en helt umulig oppgave for oppdrettere om den ble fulgt, mens at slik ting blir gjort i praksis så trekker ofte kjøper det korteste strået. Det trengs virkelig en opprydning helt fra annonsering via kontraktsinngåelse og til evt problemer i ettertid.

Hva valpen du nevner angår så er det vel sannsynlig at det var noe galt med den og at kjøper skal ha pengene igjen, men det er vel mulig å pådra seg feks infeksjonssykdom som kan gi sykdom i hjerte og lunger. Hvis det er snakk om det så kan jeg ikke skjønne at oppdretter skal ha noe ansvar. I alle fall om det ikke kan sannsynliggjøres at hunden var frisk ved levering.

Kunne forresten vært interessant å vite hva som skjedde om kjøpere av flatnesehunder med respirasjonsproblemer begynte å reklamere på hundene sine, feks. 

 

 

Det er interessant, men hvem håndhever dette? Altså, hvis oppdretter overhodet ikke vil vedkjenne seg problemene, hvem kontakter man da? Skal man levere tilbake hunden eller skal man beholde hunden og få tilbake kjøpesummen eventuelt deler av den? Det er en kinkig situasjon. 

[Snøfrost]

I slike tilfeller må man jo nesten obdusere og se om noen kan komme til "medfødt feil" som konklusjon, er det det så er oppdetter erstatningspliktig. Men hva da med kostnadene for obduksjonen? Slikt kan jo koste omtrent like mye som hunden gjorde... 
Det ER jo litt vanskelig på levende vesener. 
Jeg betalte tilbake 100% på 4 mnd gammel valp som døde av akutt nyresvikt (antagelig ikke medfødt da jeg ikke har hørt om noen slektninger med dette). Men juridisk sett er det ikke sikkert jeg måtte betalt noe som helst. 

[xxx12345]

1 hour ago, Midas said:

Ja, alt tyder jo på at man har gjort for lite research i dette tilfellet da, men det e lett å være etterpåklok. Jeg aner ikke? Hvis man ser kynisk på det så har man betalt rundt 15 000,- for en «vare» som er defekt da. Og det bør jo være en lov som omhandler dette? Er det sånn at hvis man er uheldig med oppdretter og i tillegg får en syk hund så er man fucked? NKK kunne ikke brydd seg mindre i det tilfellet jeg nevnte her iallefall. Heller ikke raseklubben. Man må betale selv for avlssperre hos NKK. Hvis man er overlatt til seg selv må man jo virkelig være obs på dette når en kjøper valp og eventuelt ta opp temaet med oppdretter før valpen er kjøpt. Tenker at det kanskje må være vesentlig om det er medfødt eller ikke da? 

Nei, det er ingen automatikk i at det er gjort for lite eller for dårlig research i dette tilfellet, for det kan dukke opp ting på levende vesen som man ikke har noen forutsetning for å forutse - samme hvor mye research man gjør på forhånd. En kombinasjon kan på papiret være perfekt, uten noe sykdom noe sted som kan avdekkes, men så ligger det noe recessivt som blomstrer.

18 minutes ago, Midas said:

Det er interessant, men hvem håndhever dette? Altså, hvis oppdretter overhodet ikke vil vedkjenne seg problemene, hvem kontakter man da? Skal man levere tilbake hunden eller skal man beholde hunden og få tilbake kjøpesummen eventuelt deler av den? Det er en kinkig situasjon. 

Da må man til forliksrådet.

[Midas]

Akkurat nå, Line skrev:

Nei, det er ingen automatikk i at det er gjort for lite eller for dårlig research i dette tilfellet, for det kan dukke opp ting på levende vesen som man ikke har noen forutsetning for å forutse - samme hvor mye research man gjør på forhånd. En kombinasjon kan på papiret være perfekt, uten noe sykdom noe sted som kan avdekkes, men så ligger det noe recessivt som blomstrer.

Da må man til forliksrådet.

Nei, det er forsåvidt ikke det, men i det tilfellet jeg nevnte så har man valgt en oppdretter man kanskje burde holdt seg unna. Det var flere faktorer i behandling av valper og valpekjøpere som gjorde at jeg ville ha stusset, men er man førstegangskjøper så tenker man ikke på alle eventualiteter. Jeg vil tro at når hunden som jeg snakker om har vært syk siden den dagen han kom i hus til valpekjøperne så måtte jo kanskje oppdretter ha oppdaget at han ikke var ved god helse når han ble levert? Det kan jo være maks uflaks at han var frisk (som er tilfelle iflg oppdretter) frem til den dagen han kom til valpekjøperne og har siden den dagen vært syk mer eller mindre. 
Nå har imidlertid oppdretter kuttet kontakten med valpekjøperne og vil ikke vite mer av den syke hunden, og det er så drøyt. 

 

[xxx12345]

Just now, Midas said:

Nei, det er forsåvidt ikke det, men i det tilfellet jeg nevnte så har man valgt en oppdretter man kanskje burde holdt seg unna. Det var flere faktorer i behandling av valper og valpekjøpere som gjorde at jeg ville ha stusset, men er man førstegangskjøper så tenker man ikke på alle eventualiteter. Jeg vil tro at når hunden som jeg snakker om har vært syk siden den dagen han kom i hus til valpekjøperne så måtte jo kanskje oppdretter ha oppdaget at han ikke var ved god helse når han ble levert? Det kan jo være maks uflaks at han var frisk (som er tilfelle iflg oppdretter) frem til den dagen han kom til valpekjøperne og har siden den dagen vært syk mer eller mindre. 

Om den var syk før levering så burde vel veterinæren oppdaget det også, men klart man spekulerer.

Just now, Midas said:

Nå har imidlertid oppdretter kuttet kontakten med valpekjøperne og vil ikke vite mer av den sykeunden, og det er så drøyt. 

Det er veldig useriøst, uten tvil.

[Midas]

Det jeg egentlig mener er at hvis man har en seriøs oppdretter som er sitt ansvar bevisst så kan man ha en dialog i det minste. Altså det er ikke alltid at research er ensbetydende med frisk hund, men når hunden først har blitt syk og det eventuelt er medfødt, da er man avhengig av å ha en seriøs oppdretter. Da tenker jeg både i forhold til å diskutere om det er grunnlag for tilbakebetaling, men også på den støtten man får i å ha en seriøs oppdretter. Hunder kan bli syke uansett hvor mye oppdretter har lagt ned i å prøve å unngå dette, men da er man der hvertfall for valpekjøper og er støttende og viser interesse. 

Det er litt drøyt at det bare er godvilje hos oppdretter som skal bestemme om det betales tilbake eller ikke. 

I det eksempelet som TS gav var hunden 8 mnd da den ble syk. Da bør det være medfødt sykdom, ellers kan ikke oppdretter stå til ansvar for sykdom som hunden får etter så lang tid. Hvis den ikke var forsikret er det eiernes problem, ikke oppdretterens. Men ja, hvem skal betale obduksjon om man ikke vet om det var medfødt. Det er ikke sikkert man får svaret på det om hunden obduseres heller... 

[Eliza]

Det er vel akkurat dette «skjult feil» forsikring er laget for. Oppdretter står jo ansvarlig for dette dersom det er en medfødt feil som ikke har blitt opplyst om eller funnet på valpene helsesjekk før levering. Som oppdretter så bør du jo ha avlsforsikring på tispa du bruker, og du er da dekket for utgifter på valp lik summen på forsikringen på tispa ( delt på flere valper dersom det er fler) 

Sjukt feil forsikring gjelder helt til valpen er 5 år. Regner med forholdene er ganske like over mest populære hundeforsikringene, men dette er hvertfall Agria sin standard. 

har du ikke forsikring på tispa du avler på så står du selv ansvarlig vil jeg tro. 

[Pringlen]

Akkurat nå, Eliza skrev:

Det er vel akkurat dette «skjult feil» forsikring er laget for. Oppdretter står jo ansvarlig for dette dersom det er en medfødt feil som ikke har blitt opplyst om eller funnet på valpene helsesjekk før levering. Som oppdretter så bør du jo ha avlsforsikring på tispa du bruker, og du er da dekket for utgifter på valp lik summen på forsikringen på tispa ( delt på flere valper dersom det er fler) 

Sjukt feil forsikring gjelder helt til valpen er 5 år. Regner med forholdene er ganske like over mest populære hundeforsikringene, men dette er hvertfall Agria sin standard. 

har du ikke forsikring på tispa du avler på så står du selv ansvarlig vil jeg tro. 

Ja, det skulle man tro. Er dog veldig usikker på om det er noe som dekkes av denne forsikringen i praksis. Agria snor seg unna ved å kalle sykdommen for "utviklingsfeil" og dermed dekkes det ikke av forsikringen. (selv om halve kullet har fått det, og de har utbetalt avlsforsikring på mor, for å ha gitt arvelig sykdom  )

[Eliza]

Just now, Pringlen said:

Ja, det skulle man tro. Er dog veldig usikker på om det er noe som dekkes av denne forsikringen i praksis. Agria snor seg unna ved å kalle sykdommen for "utviklingsfeil" og dermed dekkes det ikke av forsikringen. (selv om halve kullet har fått det, og de har utbetalt avlsforsikring på mor, for å ha gitt arvelig sykdom  )

Da hadde jeg som fersk oppdretter hentet inn advokat ? ikke fordi jeg synes det er feil av oppdretter å betale tilbake når hunden har en alvorlig medfødt feil. Men fordi de rett og slett tar feil ?

veldig urovekkende igrunn! 

[Pringlen]

Akkurat nå, Eliza skrev:

Da hadde jeg som fersk oppdretter hentet inn advokat ? ikke fordi jeg synes det er feil av oppdretter å betale tilbake når hunden har en alvorlig medfødt feil. Men fordi de rett og slett tar feil ?

veldig urovekkende igrunn! 

Vi anså det som dårlig økonomi å begynne å krangle med et forsikringsselskap

[tillien]

On 13 January 2018 at 5:28 PM, Midas said:

Det er interessant, men hvem håndhever dette? Altså, hvis oppdretter overhodet ikke vil vedkjenne seg problemene, hvem kontakter man da? Skal man levere tilbake hunden eller skal man beholde hunden og få tilbake kjøpesummen eventuelt deler av den? Det er en kinkig situasjon. 

Ja, det er vanskelige situasjoner! Noe av det skyldes nok at både kjøper og oppdretter ofte ikke har noen ide om det er snakk om næringskjøp eller privatkjøp.  Eller kanskje ikke noen av delene. Nettopp fordi det ikke føles naturlig å definere dyr som"ting" - slik de må for å passe inn i eksisterende lovverk. Enkelte ganger må man til retten for å fastslå det ene eller andre før man kan begynne å diskutere det som faktisk var saken.

Uansett, om man følger prisippene i forbrukerkjøpsloven så er det jo selger som i utgangspunktet har bevisbyrden. Det vil si at om man klager på en vare, så må selger vise at kjøper har gjort noe galt. Elkjøp bruker elektrikere, oppdrettere må da bruke veterinærer. Undersøkelsen betales av kjøper om reklamasjon ikke blir godkjent. Om man blir enige om å levere valpen tilbake eller å få noe penger refundert har man jo også lignende eksempler på i feks varehandelen. Man tar hjem en TV, oppdager at den har noen fleredøde pixler enn hva som er godkjent. Da kan man jo bli enig med selger om et prisavslag i stedenfor å levere TVen inn. Men det er kjøpers valg. En stor forskjell blir det imidlertid når man vet at Elkjøp har rett til 3 forsøk på reparasjon/omlevering før kjøpet kan heves. Det blir vanskelig med levende vesen.

Forliksrådet er vel i utgangspunktet første instans, men det er jo ikke før man evt kommer til Tingretten at man får en skikkelig juridisk behandling av saken.

[Eliza]

Just now, Pringlen said:

Vi anså det som dårlig økonomi å begynne å krangle med et forsikringsselskap

Tja, det kommer jo helt an på utgiftene man må ut med som oppdretter spør du meg. Forsikringsselskap er jo som de fleste andre selskap, de prøver seg på snarveier og ofte er det ikke mer som skal til enn å vise at man ikke har tenkt til å godta BS de kommer med så gir de etter. Men igjen å bruke mer penger på advokat enn man hadde endt opp med å betale tilbake er jo ikke fornuftig igjen ?

[Guest 2ne]

Jeg har som oppdretter ikke vært borte i syke valper enda, heldigvis *bank i bordet* Men det jeg tenker nå, før en sånn situasjon oppstår, er at jeg ville tibydt valpekjøpere å kjøpe tilbake valpen og utredet/behandlet den selv, særlig om den har vært syk mer eller mindre siden valpekjøper fikk den. Det samme med den 8 mnd gamle valpen som har noe greier med hjerte/lunger. 

Der kunne det oppstått et "problem" om valpekjøper ikke vil heve kjøpet, men da får man jo bare diskutere seg frem til en løsning. Erstatning opp til kjøpesum er og et alternativ, det fikk noen bekjente av meg den dagen de fortalte oppdretter at valpen hadde leg perthes og måtte opereres for over 20 lapper. Bokstavelig talt på dagen, siden vi alltid hører om oppdrettere som snor seg unna og sånt, denne oppdretten betalte tilbake uten å diskutere. Det samme gjorde oppdretteren av en valp som ble avlivet pga HD 10 mnd gammel, og oppdretteren vi kjøpte Nik av da hun måtte tas pga AA 10 mnd gammel. Det var forøvrig ingen grunn til å tro at det skulle dukke opp noe sånt i det kullet der, der er forfedre og søsken sjekket flere generasjoner tilbake, alt var fritt. Fordi, noen ganger så er det bare sånn at det dukker opp defekter man ikke kan ta høyde for - hverken som valpekjøper eller oppdretter. 

[Slovakisk Cuvac]

Min mening er at oppdretter burde refundere kjöpesummen. Jeg har et kull med valper akkurat nå. De er forsikret i agria fram til 12ukers alder eller til de er leveringsklare. Etter det har jeg fått tilbud om forsikring ved "sjulte feil" fram til kullet er 3.5 år (en sum på 93€ for hele kullet/perioden)Dette gjelder et kull på 6 valper som jeg gledlig betaler. En kan jo aldri vite....