Gå til innhold
Hundesonen.no

Myten om helse hos blandingshunder og hybris vigour - hvorfor ikke flere krysningsprosjekter


Orca
 Share

Recommended Posts

Hei. 

Mange her har sikkert lest bloggen til Pedigree Dogs Exposed. Jeg har og en del tidligere, men ble plutselig hekta igjen her om dagen og leste masse, og leste noen interessante innlegg som summerer godt opp det jeg har tenkt mye på mtp det med helse hos blandingshunder vs renrasede, og tullet med doodleavl. Som mange sikkert vet, så blir det sagt i PDE at blandingshunder generelt er friskere og lever litt lenger. Jeg husker jeg stusset på det, da det i mang tilfeller kun er en myte, og ble ikke noe videre utdypet i dokumentaren. Som jo er synd, da veldig mange automatisk tolker dette som at blandingshunder er friskere uansett kun fordi de er blanding, uten å ta hensyn til at det å blande ikke nødvendigvis eliminerer helseplager .


Feks det med at man får ikke en hun som er mindre disponert for HD ved å krysse to raser utsatt for HD. Og samme med mange andre tilstander. 

Men en del blogger og artikler jeg har lest som har blitt delt rundtom, som tar opp blandingsavl vs raseavl, feiler veldig i en påstand, feks har jeg sett en med denne delt omkring; "Blander du en labrador som er utsatt for HD med en puddel som er utsatt for øyeproblemer, vil du få en blanding som er utsatt for begge deler!" Joda. Neida. Både og. Det er slik påstand ikke tar hensyn til, er at sannsynligheten for hver av de to tilstandende i blandingen blir mindre, dersom den ene ikke er disponert for det andre. Dette med recessive gener osv. Jeg er dårlig til å forklare. Så jeg limer inn fra artikkelen, som setter mye bedre ord på det enn jeg:

http://pedigreedogsexposed.blogspot.no/2011/01/hybrid-vigour-fact-or-fiction.html

In fairness, one informed poster acknowledged this. She wrote: “You can get hybrid vigour when crossing two separate 'types' which have been kept pure in their own gene pools for some time. The theory is that over time, 'inbreeding depression' sets in with any closely-bred/line-bred strain, which is immediately lost when crossed to a different strain.” This is exactly right. But she then added:  “Of course if you cross two breeds that get epilepsy, or two breeds prone to hip dysplasia, or PRA (progressive retinal atrophy) - all you're going to get is epilepsy, HD or PRA. No amount of hybrid vigour can wipe away recessives present on both sides.”
 
This post goes hand-in-hand with another one that’s repeated with depressing regularity by breeders on many websites – and that is: “If you mate two different breeds the puppies will be cursed with all the problems of both breeds.”
 
Again, it’s not the case – although there is some truth in this.  Many conditions in dogs are recessive. That means that both parents must carry and pass down the genetic mutation that causes that condition for the pups to be affected. If they’re different breeds, this is much less likely, as confirmed by the Animal Health Trust: “Because of the small gene pool in purebred dogs, inherited diseases resulting from single gene mutations are more likely to occur than in their cross bred cousins,” said the AHT in a recent press release.
Of course if both breeds suffer from the same condition, the pups could be affected. There’s very good evidence, for instance, that Labradoodles  are just as likely to suffer hip dysplasia as their purebred parent breeds.  The breed mean hip score for Labradors is 15 and for Standard Poodles it is 14 while the Labradoodle’s average hip score is 14.  Over 400 have now been tested  via the KC/BVA scheme– more than many Kennel Club breeds, including the Boxer and Dalmatians – and clearly the cross doesn’t bring any benefits in terms of joint disease. This is as you might expect, but it isn’t a given. Both Springer Spaniels and Irish Setters suffer from the eye condition PRA, for instance, but it’s caused by different mutations. The Springer x Setter pups, therefore, will not go blind.

Det er liksom ikke helt riktig at man får større sjanse for alt om man krysser. Og jeg visste ikke om dette med at mange genetiske sykdommer kan eksistere i ulike former hos ulike raser - som i siste eksempelet der. Det er jo noe å tenke over.

Anbefaler å lese hele artikkelen. Hvorfor ikke blandingshunder nødvendigvis friskere, og årsakene til at de likevel i en del tilfeller, faktisk kan være det. Mtp immunforsvar og hybrid vigour. Så selvom det er en påstand man ikke skal slenge ukritisk rundt om seg, så er det ikke HELT på villspor dette med at blandinger kan i det store bildet være friskere.

 
So there we are.  On the evidence we have to date, pedigree dogs can fairly boast predictability of type, looks, character traits and temperament. But in terms of health and average longevity, the humble mutt rules – with the possible exception of working dogs that have been carefully and sometimes ruthlessly bred for fitness and function – a process that in many ways mimics natural selection. Racing greyhounds, for instance, do not suffer from hip dysplasia.
 
It is the case that not all mixed breeds are created equal. If we breed crosses in the same way as we breed pedigree dogs (as certainly happens with some designer dogs) it’s asking for trouble.  One reason why randomly-bred dogs enjoy a health benefit is that they get to choose their own mates (a process by which nature ensures that only the fittest get to breed). Further, if the individuals dogs are in poor health (genetically or otherwise) and we then go on and inbreed the offspring, we’re on a hiding to nothing.  In other words, just being a crossbreed or mutt is no guarantee of superior health and if a breeder of Labradoodles, Goldenoodles, Cockapoos, Puggles or any other cute mix tries to claim otherwise, vote with your feet and walk away - particularly if they insist there is no need to do any health-tests because their pups will be the automatic beneficiary of hybrid vigour.  It ain’t true.


Jeg poster ikke dette fordi jeg er pro-bevisst blandingsavl. All avl er dust dersom det er useriøst, og da selvfølgelig dette doodle-hysteriet. Og det at eiere ukritisk sluker at siden det er blanding, må den være fri for helseplager, enda det forekommer raser som både er disponert for HD feks.

Det jeg syns, som sikkert de fleste her er enige i, er at det absolutt burde være åpnere for å krysse inn raser for å forbedre en eksisterende rase, og øke genpoolen. Som de gjør emd Lundehundprosjektet nå, som er fantastisk. Og saken med LUA-dalmatinerne. Helt supert. Problemet er jo at mange er hysterisk opptatt av renhet og dermed hindrer at dette kan redde flere raser?

Og i en annen tråd om helseproblemer hos rasehunder, leste jeg at vi her i Norge ikke kan gjøre noe med situasjonen hos raser som ikke er herfra? Er det virkelig sånn? I dette innlegget, har krysninger mellom pincher og schnauzer fått bli brukt i pincheravlen for å tilføre nye gener, og begge de rasene er vel tyske?


http://pedigreedogsexposed.blogspot.no/2011/08/so-what-do-you-get-if.html
 
Yep, in a litter of of nine, two were made up to Champions and another four won titles competing directly against top purebred German Pinschers. In fact, Yarracitta Kaneliprinsessa was awarded "The Most Successful  Show Bitch" in both 2009 and 2010 - a title awarded every year by the Finnish German Pinscher Club.
 
This Finnish outcross project, which started in 1998 but which I had never heard of before this week, is testament to just how successful careful outcrossing can be - and just how quickly you can get back to type by backcrossing. 
 
And these dogs don't just look the part. There is at least some evidence that they are more robust than some of their purebred counterparts.
 
The outcross has been done because of concerns regarding genetic diversity and inbreeding. During the second world war, the German Pinscher was very nearly lost. There were no registrations at all in West Germany between 1949 and 1958, but the breed was eventually re-established in the 1950s  using a bitch from East Germany who had survived. She, along with a Miniature Pinscher bitch, was bred to two male oversized Min Pins. These five dogs were bred 14 times in various permutations to reconstruct the breed. 
 
Within 10 years, over 500 dogs had been bred. But there became increasing concern about inbreeding, particularly in Finland where the breed is popular.  "The biggest problem in Pinschers is the high frequency of hereditary cataract (HC) and adverse reactions to vaccinations," says Finnish researcher Katariina Maki. "Incidence of HC is estimated to be at lest 16.5 per cent with adverse vaccine reactions seen in 20-25 per cent of the purebred Pinscher population in Finland". 
 
In 1996, the Finnish KC accepted a proposal from three Finnish kennels to cross the breed with a Standard Schnauzer.
 
Why a Standard Schnauzer? Clearly, they look very different, but they were once the same breed (the Wire Haired and Smooth Haired Pinscher) with two coat varieties that eventually split into two different breeds. They also do no not suffer from hereditary cataract or are known for adverse vaccine reactions.

 
 
Hvorfor skal ikke dette være mulig også i Norge? Om det feks gikk an å søke om at feks hunder fra et par-tre generasjoner etter en kryssning kan registreres og tilføres resten av rasens populasjon i NKK? Spør fordi jeg lurer. For om det hadde gått hadde det jo vært helt supert. Det er flere raser som kunne hatt godt av større genetisk variasjon. Og at vi skal sitte hjelpesløse i Norge med syke hunder fordi rasen ikke kommer fra Norge, er jo ganske håpløst. Et argument mot dette var at da blir det vanskeligere å importere nytt blod da disse importene vil være av så annerledes type at de ikke kan tilføres Norges populasjon. Virkelig? Fordi de kanksje har ekstreme trekk vi feks hadde som mål å avle vekk ifra i Norge, er det fremdeles nytt blod og nye gener. Om de så ser litt annerledes ut, ser jeg ikke problemet. Hvorfor kan det ikke være litt variasjoner innad en rase, må alle se like ut? Eller ligger problemet i at det er en frykt for at rasene kan endre seg så mye at de ikke kan stilles på utstillinger i utlandet, eller selges til utlandet?
 
 
Hva mener du?
 
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er enig med deg. Jeg tror at endel raser er så (inn)avlet ihjel at man ikke alltid kan vente på at rasens hjemland skal få ut finger'n og se faresignalene. Det finske pinscher-prosjektet er jo et godt eksempel på at andre enn rasens hjemland kan og bør ta tak i det. Jeg tror at om "rene raser" skal kunne overleve og holde seg friske i framtiden, så krever det at man tør å re-definere og strekke litt på begrepene "type" og "rase". En viss variasjon av type innad i en rase er som regel et sunnhetstegn.

  • Like 8
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er vel ingen hemmelighet at jeg er for inkryssning av  nytt blod i de raser der det er et behov for dette. Jeg hadde overhodet ikke hatt noe problem med å gjøre det i mitt eget oppdrett. Selvsagt under ordnende forhold og med støtte fra kennelklubb og raseklubb samt med et skikkelig alvsprosjekt rundt det hele. Ellers vil det jo bare koke bort i kål. 

I første omgang vil det for mange raser gå fint å holde seg innenfor samme hundetype også, noe som gjør at det er kortere vei tilbake til en standardmessig høy kvalitet på hundene som blir født. Det er jo litt av poenget at man til slutt skal havne på et sted av god kvalitet. Så kan man jo mene og synse at man ser at et eller annet har blitt krysset inn her og der, mens fakta er vel nærmere at det kommer an på hvordan egenskapene vektlegges fra innkrysningen og videre.  

Når det kommer til hybrid vigour så er jo dette godt dokumentert gjennom utallinge studier av ulike arter. Men det gjelder bare 1. generasjonen. Mange virker til å tro det gjelder alt av blandingshunder uansett antall generasjoner det har gått, eller uansett hvor ukjent opphavet er. Det stemmer jo ikke helt. 

Man skal også være klar over at det finnes langt dårligere statistikker på blandingshunder enn rasehunder. Samt at en god del rasehunder faktisk ER friskere enn "den gjennomsnittlige hund" i alle fall i følge Agrias statistikk. Gjennomsnittlig hund er da selvsagt mest mange ulike rasehunder, men også de blandingshunder som er i Agrias database.   På bakgrunn av den manglende statistikken synes jeg derfor det blir litt vanskelig å være så bastant på at blandingshunder ER friskere. Det er en forsvinnende liten andel som er i diverse statistikker, dessverre. De aller fleste rasehunder har man, på godt og vondt, bedre oversikt over.

Videre så mener jeg helt klart at PDE tar feil når de skriver at blandingshunder er "natural selection" fordi tispen har valgt sin egen partner. Det er jo stort sett ikke tilfellet, selv om ikke alt er designeravl av blandingshunder så er veldig mange oppstått enten ved planlagt paring eller ved paring med nærmeste tilgjengelige partner, ikke nødvendigvis den beste kandidaten. 
 

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

11 timer siden, Snøfrost skrev:

Videre så mener jeg helt klart at PDE tar feil når de skriver at blandingshunder er "natural selection" fordi tispen har valgt sin egen partner. Det er jo stort sett ikke tilfellet, selv om ikke alt er designeravl av blandingshunder så er veldig mange oppstått enten ved planlagt paring eller ved paring med nærmeste tilgjengelige partner, ikke nødvendigvis den beste kandidaten. 
 

 

Enig med den, skjønte ikke helt det der. Uansett om tispen i noen tilfeller velger sin partner, blir det liksom ikke NS av den grunn.... At det på noen måte er naturen som liksom unngår at to rasehunder parrer seg :P Menmen.

 

Godt poeng det med manglende statistikk. Det burde vært påbudt å registrere alle blandinger i NOX og da også for både blandinger og renrasede føres inn dødsårsak. Vanskelig i praksis da :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Jeg tror hun bjeffer når hun blir stressa. Det brukes som en protest, under stress, som et språk hun bruker for det aller meste nå på sine eldre dager. Det hender hun tisser litt inne,som regel på min side av senga. Hun skjønner ikke helt greia med å gå på do før vi skal dra lenger. Hun er vant til åpen dør til hagen, så vi må følge henne rundt for å passe på at hun gjør det hun må før vi drar. Kom på at hun heller ikke vil være i et annet rom når vi er hjemme. Hun vil ikke ligge og hvile på et annet rom,da må vi være der sammen med henne. Vi hadde en som skulle reparere komfyren her ved to anledninger. Da var mannen oppe med reparatøren,mens jeg og hundene var i kjellerstua og på soverommet. Den ene gangen hadde jeg radioen på,da fikk hun ikke med seg at han kom. Den andre gangen bjeffa hun omtrent hele tiden de tre timene mannen var her. Hun vil ha tilgang til hele huset, slik hun har hatt siden vi flyttet hit for snart 6 år siden, og stengte dører er ikke greit. Da bjeffer hun hele tiden. Hun vil ikke være på soverommet og kjellerstua med stengt dør, ikke på soverommet, og hun vil ha oversikten slik at hun kan gå der hun føler for selv. Hun er fysisk sprek, men jeg er usikker på det mentale. Hun inviterer junior til lek selv,og synes det er veldig gøy en stund,men når hun ikke orker mer,så er hun så mild at hun ikke sier i fra klart nok til den yngste. Og junior er sterkere og naturlig nok mer utholdende,så da blir det for mye for henne. Junior vil mer enn gjerne løpe, leke og herje hele tiden,så vi må inn for å stoppe det ofte. Hun begynner jo å roe seg litt mer, men er fortsatt ganske umoden som lapphunden ofte kan være ganske lenge. Og da blir det mye bjeffing. Da skiller vi de. Det er jo ikke så lett å få gjort når de er alene,og derfor tenker vi det er best for den gamle at de er hver for seg. Men,hun bjeffer når de er alene sammen og junior ligger og sover også,så hvorfor,det vet vi ikke. Det eneste som stopper bjeffingen i alle situasjoner stort sett,er så lenge hun har en frossen kong eller noe annet å tygge på. Da er det som regel stille til hun er ferdig med det, og så er det på igjen med bjeffingen. Hun elsker mat,går helt i transe og koser seg så hun er helt i sin egen verden. Så ja,det er ikke bare en ting, men det mest utfordrende akkurat nå,er at det blir vanskelig når de ikke kan være alene i samme hus. Jeg har prøvd å snakke til henne via kamera for å roe henne når hun bjeffer så mye,men da eskalerer det enda mer fordi hun ikke ser meg. Og junior blir jo med i bjeffekoret,og står da å uler. Vi har heldigvis meget tålmodige naboer, men det går jo ikke i lengden når de hører lyden inn i husene sine i timevis. Jeg synes egentlig løsningen med at den gamle har hele huset med tilgang til kjeller, mens junior har gangen med en kompostgrind mellom de burde være en god løsning, men det synes altså ikke pensjonisten vår at var greit.
    • Hva får hun for stress? Min Odin var også en lettstresset type og fungerte bedre med Eldepryl på sine eldre dager. Jeg tenker det er ganske naturlig at hun foretrekker det vante og trenger kontroll på omgivelsene med alderen. Det trenger ikke å være slutt enda, så lenge hun ikke har mye smerter og virker glad og fornøyd.  Blir det bjeffing om du har dem sammen, men begrenser området, altså ikke hele huset? Yngste begynner jo også å nærme seg voksen, og herjingen vil nok gi seg. Hvor lenge holder de på når de er alene sammen? Jeg tenker kanskje det er like greit for begge, og så får de legge seg og slappe av etterhvert?
    • Junior ligger og sover når hun er alene. Uten lyd. Den eldste har generelt mer og mer lyd med alderen. Gamlemor vil ha tilgang på hele huset slik hun er vant til. Hun finner seg ikke i å bli stengt inne på et rom,som for eksempel soverom/kjellerstue,der hun uansett pleier å legge seg. Døra må være åpen,så hun kan gå opp og ned trappa. De få gangene det har fungert på et slags vis, har junior lagt seg i gangen oppe, og gamlemor har lagt seg frivillig nede. Men,døra kan ikke være igjen mellom dem, for da blir det altså et voldsomt bråk som høres helt inn i huset til naboen.  Merker jo at hun begynner å bli litt gammel, men klarer ikke helt å tolke om hun glemmer litt noen ganger,kanskje. Syn og hørsel er det ingenting galt med,og alle undersøkelser hos veterinær er helt topp.  Har ingen forklaring på hvorfor hun bjeffer hele tiden når de er alene,  for hun er så glad i den lille frøkna. Det kan bli for voldsom leking når lillemor får overtenning, og derfor tenkte vi det var lurt å ha dem adskilt,men det vil gamlemor heller ikke. Spesielt dette prosjektet hun hadde med å meget bestemt jobbe intenst med å skyve bort kompostgrinda mellom dem for å komme seg inn til junior var litt spesielt å se på video.  Hun passer alltid på at junior har det bra, og helt siden valpen var bitteliten,har hun passet på henne som om det var hennes egen. Skal legge til at det er MYE bjeffing fra henne ellers også, ikke når vi er alene i familien, men på det meste annet. Det har blitt betraktelig verre med alder, og vi prøver å skjerme henne så godt vi kan. Vi har på radio så hun ikke skal høre så mye lyder, vi drar for gardinene så hun ikke skal få med seg alt som skjer utenfor osv. Jeg tror kanskje vi har litt skylapper på fordi vi ikke ønsker å se hvor ille lydnivået har blitt med alderen, men vi føler at hvis vi tilrettelegger nok for henne,så er hun fornøyd og har det bra. Og vi ønsker å strekke oss langt for at hun skal ha det bra. Det er mulig at alt handler om at hun er stressa,  kanskje er litt forvirret til tider,og at det er en grunn til at hun ikke klarer å roe seg.  Hun løper opp og ned trappa, bort til vinduene og bjeffer hele tiden. Så kan det bli stille litt,så er det på igjen. Når hun er hos hundepasser,så fungerer det bra, de bryr seg ikke om lyden, og hos veterinæren er hun helt rolig,og sitter med et stort smil på bordet.  På tur er hun helt rolig, ikke en lyd hvis det ikke kommer noen,da. Og inne og ute er hun stille hvis ingen kjører forbi,eller dukker opp på døra. I sommer har hun elsket å ligge hele dagen i skyggen, og sove.  Hun får metacam hver dag fordi vi mistenker artrose i et bein. Og hun får antidepressiva for stress. Beklager,dette ble nok litt rotete,  men vi har altså litt utfordringer med å forstå hva dette handler om. Er det kanskje vi som ikke skjønner at dette egentlig handler om en gammel hund som kanskje bør få slippe snart. Usikker. Faren min og svigerfar mener det.  Jeg har dratt det for langt med en syk hund før, så vi prøver å være veldig åpne for innspill. Hun virker altså som om hun har det bra når alt er kjent og slik det pleide å være. Når hun er alene hjemme slik hun var før når hun var eneste hund i heimen. Det er sjelden hun må være alene hjemme, det er ingen som er på jobb hele dagen lenger. Men,når vi tar med oss mini og drar,ser hun veldig blid ut,og går ned og legger seg med en gang.        
    • Hvordan er unghunden alene hjemme uten gamlemor? Jeg tenker at det kanskje er den yngste som rett og slett trenger mer alenetrening for å finne roen alene først. Jeg regner med dere har gjort de vanlige tingene med begge, som å gå tur eller aktivisering før dere går fra dem, har på radio, ikke for mye eller for lite plass, osv.  Hvis de er alene sammen med tilgang på kun ett rom og senger lett tilgjengelig, hvordan går det da? 
    • Vi er litt oppnådd her nå,så vi tar i mot tips med stor takknemlighet. Vi har en eldre dame på 11 år, og en unghund på 16 mnd. De går godt sammen. Utfordringer oppstår når de skal være hjemme alene. Begge takler fint å være hjemme alene hver for seg. Men, den gamle finner ikke roen når begge hundene er alene sammen. Heller ikke med kompostgrind mellom dem så de kan se hverandre,  da bruker hun tiden på å prøve å komme seg forbi grinda og inn til den andre hunden, og heller ikke i hvert sitt rom fungerer det. Vi har videoovervåkning på dem, og ser at den gamle går rundt og bjeffer omtrent hele tiden når hun vet at den andre hunden vår også er hjemme. Når hun er alene i huset, går hun og legger seg,og er helt stille. Hun er en litt nevrotisk og stressa type, samtidig veldig mild,og er veldig opptatt av unghunden, og at hun har det bra. Samtidig,når de er sammen,så blir det for mye når junior vil leke hele tiden. Så derfor er det best om de er hver for seg, men det hadde jo vært supert om de kunne være alene i samme hus. Slik det er nå så har vi prøvd oss litt fram, og det har blitt til at vi har tatt med oss junior,så pensjonisten får roa seg alene hjemme. Men,det er ikke alltid vi kan ta henne med oss, og da er det altså bjeffing omtrent non stop på den eldre. De er forresten lapphunder.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...