Myten om helse hos blandingshunder og hybris vigour - hvorfor ikke flere krysningsprosjekter

[Orca]

Hei. 

Mange her har sikkert lest bloggen til Pedigree Dogs Exposed. Jeg har og en del tidligere, men ble plutselig hekta igjen her om dagen og leste masse, og leste noen interessante innlegg som summerer godt opp det jeg har tenkt mye på mtp det med helse hos blandingshunder vs renrasede, og tullet med doodleavl. Som mange sikkert vet, så blir det sagt i PDE at blandingshunder generelt er friskere og lever litt lenger. Jeg husker jeg stusset på det, da det i mang tilfeller kun er en myte, og ble ikke noe videre utdypet i dokumentaren. Som jo er synd, da veldig mange automatisk tolker dette som at blandingshunder er friskere uansett kun fordi de er blanding, uten å ta hensyn til at det å blande ikke nødvendigvis eliminerer helseplager .

Feks det med at man får ikke en hun som er mindre disponert for HD ved å krysse to raser utsatt for HD. Og samme med mange andre tilstander. 

Men en del blogger og artikler jeg har lest som har blitt delt rundtom, som tar opp blandingsavl vs raseavl, feiler veldig i en påstand, feks har jeg sett en med denne delt omkring; "Blander du en labrador som er utsatt for HD med en puddel som er utsatt for øyeproblemer, vil du få en blanding som er utsatt for begge deler!" Joda. Neida. Både og. Det er slik påstand ikke tar hensyn til, er at sannsynligheten for hver av de to tilstandende i blandingen blir mindre, dersom den ene ikke er disponert for det andre. Dette med recessive gener osv. Jeg er dårlig til å forklare. Så jeg limer inn fra artikkelen, som setter mye bedre ord på det enn jeg:

http://pedigreedogsexposed.blogspot.no/2011/01/hybrid-vigour-fact-or-fiction.html

In fairness, one informed poster acknowledged this. She wrote: “You can get hybrid vigour when crossing two separate 'types' which have been kept pure in their own gene pools for some time. The theory is that over time, 'inbreeding depression' sets in with any closely-bred/line-bred strain, which is immediately lost when crossed to a different strain.” This is exactly right. But she then added:  “Of course if you cross two breeds that get epilepsy, or two breeds prone to hip dysplasia, or PRA (progressive retinal atrophy) - all you're going to get is epilepsy, HD or PRA. No amount of hybrid vigour can wipe away recessives present on both sides.”

 

This post goes hand-in-hand with another one that’s repeated with depressing regularity by breeders on many websites – and that is: “If you mate two different breeds the puppies will be cursed with all the problems of both breeds.”

 

Again, it’s not the case – although there is some truth in this.  Many conditions in dogs are recessive. That means that both parents must carry and pass down the genetic mutation that causes that condition for the pups to be affected. If they’re different breeds, this is much less likely, as confirmed by the Animal Health Trust: “Because of the small gene pool in purebred dogs, inherited diseases resulting from single gene mutations are more likely to occur than in their cross bred cousins,” said the AHT in a recent press release.

Of course if both breeds suffer from the same condition, the pups could be affected. There’s very good evidence, for instance, that Labradoodles  are just as likely to suffer hip dysplasia as their purebred parent breeds.  The breed mean hip score for Labradors is 15 and for Standard Poodles it is 14 while the Labradoodle’s average hip score is 14.  Over 400 have now been tested  via the KC/BVA scheme– more than many Kennel Club breeds, including the Boxer and Dalmatians – and clearly the cross doesn’t bring any benefits in terms of joint disease. This is as you might expect, but it isn’t a given. Both Springer Spaniels and Irish Setters suffer from the eye condition PRA, for instance, but it’s caused by different mutations. The Springer x Setter pups, therefore, will not go blind.

Det er liksom ikke helt riktig at man får større sjanse for alt om man krysser. Og jeg visste ikke om dette med at mange genetiske sykdommer kan eksistere i ulike former hos ulike raser - som i siste eksempelet der. Det er jo noe å tenke over.

Anbefaler å lese hele artikkelen. Hvorfor ikke blandingshunder nødvendigvis friskere, og årsakene til at de likevel i en del tilfeller, faktisk kan være det. Mtp immunforsvar og hybrid vigour. Så selvom det er en påstand man ikke skal slenge ukritisk rundt om seg, så er det ikke HELT på villspor dette med at blandinger kan i det store bildet være friskere.
 

So there we are.  On the evidence we have to date, pedigree dogs can fairly boast predictability of type, looks, character traits and temperament. But in terms of health and average longevity, the humble mutt rules – with the possible exception of working dogs that have been carefully and sometimes ruthlessly bred for fitness and function – a process that in many ways mimics natural selection. Racing greyhounds, for instance, do not suffer from hip dysplasia.

 

It is the case that not all mixed breeds are created equal. If we breed crosses in the same way as we breed pedigree dogs (as certainly happens with some designer dogs) it’s asking for trouble.  One reason why randomly-bred dogs enjoy a health benefit is that they get to choose their own mates (a process by which nature ensures that only the fittest get to breed). Further, if the individuals dogs are in poor health (genetically or otherwise) and we then go on and inbreed the offspring, we’re on a hiding to nothing.  In other words, just being a crossbreed or mutt is no guarantee of superior health and if a breeder of Labradoodles, Goldenoodles, Cockapoos, Puggles or any other cute mix tries to claim otherwise, vote with your feet and walk away - particularly if they insist there is no need to do any health-tests because their pups will be the automatic beneficiary of hybrid vigour.  It ain’t true.

Jeg poster ikke dette fordi jeg er pro-bevisst blandingsavl. All avl er dust dersom det er useriøst, og da selvfølgelig dette doodle-hysteriet. Og det at eiere ukritisk sluker at siden det er blanding, må den være fri for helseplager, enda det forekommer raser som både er disponert for HD feks.

Det jeg syns, som sikkert de fleste her er enige i, er at det absolutt burde være åpnere for å krysse inn raser for å forbedre en eksisterende rase, og øke genpoolen. Som de gjør emd Lundehundprosjektet nå, som er fantastisk. Og saken med LUA-dalmatinerne. Helt supert. Problemet er jo at mange er hysterisk opptatt av renhet og dermed hindrer at dette kan redde flere raser?

Og i en annen tråd om helseproblemer hos rasehunder, leste jeg at vi her i Norge ikke kan gjøre noe med situasjonen hos raser som ikke er herfra? Er det virkelig sånn? I dette innlegget, har krysninger mellom pincher og schnauzer fått bli brukt i pincheravlen for å tilføre nye gener, og begge de rasene er vel tyske?

http://pedigreedogsexposed.blogspot.no/2011/08/so-what-do-you-get-if.html

 

Yep, in a litter of of nine, two were made up to Champions and another four won titles competing directly against top purebred German Pinschers. In fact, Yarracitta Kaneliprinsessa was awarded "The Most Successful  Show Bitch" in both 2009 and 2010 - a title awarded every year by the Finnish German Pinscher Club.

 

This Finnish outcross project, which started in 1998 but which I had never heard of before this week, is testament to just how successful careful outcrossing can be - and just how quickly you can get back to type by backcrossing. 

 

And these dogs don't just look the part. There is at least some evidence that they are more robust than some of their purebred counterparts.

 

The outcross has been done because of concerns regarding genetic diversity and inbreeding. During the second world war, the German Pinscher was very nearly lost. There were no registrations at all in West Germany between 1949 and 1958, but the breed was eventually re-established in the 1950s  using a bitch from East Germany who had survived. She, along with a Miniature Pinscher bitch, was bred to two male oversized Min Pins. These five dogs were bred 14 times in various permutations to reconstruct the breed. 

 

Within 10 years, over 500 dogs had been bred. But there became increasing concern about inbreeding, particularly in Finland where the breed is popular.  "The biggest problem in Pinschers is the high frequency of hereditary cataract (HC) and adverse reactions to vaccinations," says Finnish researcher Katariina Maki. "Incidence of HC is estimated to be at lest 16.5 per cent with adverse vaccine reactions seen in 20-25 per cent of the purebred Pinscher population in Finland". 

 

In 1996, the Finnish KC accepted a proposal from three Finnish kennels to cross the breed with a Standard Schnauzer.

 

Why a Standard Schnauzer? Clearly, they look very different, but they were once the same breed (the Wire Haired and Smooth Haired Pinscher) with two coat varieties that eventually split into two different breeds. They also do no not suffer from hereditary cataract or are known for adverse vaccine reactions.

 

 

Hvorfor skal ikke dette være mulig også i Norge? Om det feks gikk an å søke om at feks hunder fra et par-tre generasjoner etter en kryssning kan registreres og tilføres resten av rasens populasjon i NKK? Spør fordi jeg lurer. For om det hadde gått hadde det jo vært helt supert. Det er flere raser som kunne hatt godt av større genetisk variasjon. Og at vi skal sitte hjelpesløse i Norge med syke hunder fordi rasen ikke kommer fra Norge, er jo ganske håpløst. Et argument mot dette var at da blir det vanskeligere å importere nytt blod da disse importene vil være av så annerledes type at de ikke kan tilføres Norges populasjon. Virkelig? Fordi de kanksje har ekstreme trekk vi feks hadde som mål å avle vekk ifra i Norge, er det fremdeles nytt blod og nye gener. Om de så ser litt annerledes ut, ser jeg ikke problemet. Hvorfor kan det ikke være litt variasjoner innad en rase, må alle se like ut? Eller ligger problemet i at det er en frykt for at rasene kan endre seg så mye at de ikke kan stilles på utstillinger i utlandet, eller selges til utlandet?

 

 

Hva mener du?

Om designer-avl: http://pedigreedogsexposed.blogspot.no/2011/07/designer-dogs-destined-for-disaster.html

 

[Easy]

Jeg er enig med deg. Jeg tror at endel raser er så (inn)avlet ihjel at man ikke alltid kan vente på at rasens hjemland skal få ut finger'n og se faresignalene. Det finske pinscher-prosjektet er jo et godt eksempel på at andre enn rasens hjemland kan og bør ta tak i det. Jeg tror at om "rene raser" skal kunne overleve og holde seg friske i framtiden, så krever det at man tør å re-definere og strekke litt på begrepene "type" og "rase". En viss variasjon av type innad i en rase er som regel et sunnhetstegn.

[Snøfrost]

Det er vel ingen hemmelighet at jeg er for inkryssning av  nytt blod i de raser der det er et behov for dette. Jeg hadde overhodet ikke hatt noe problem med å gjøre det i mitt eget oppdrett. Selvsagt under ordnende forhold og med støtte fra kennelklubb og raseklubb samt med et skikkelig alvsprosjekt rundt det hele. Ellers vil det jo bare koke bort i kål. 

I første omgang vil det for mange raser gå fint å holde seg innenfor samme hundetype også, noe som gjør at det er kortere vei tilbake til en standardmessig høy kvalitet på hundene som blir født. Det er jo litt av poenget at man til slutt skal havne på et sted av god kvalitet. Så kan man jo mene og synse at man ser at et eller annet har blitt krysset inn her og der, mens fakta er vel nærmere at det kommer an på hvordan egenskapene vektlegges fra innkrysningen og videre.  

Når det kommer til hybrid vigour så er jo dette godt dokumentert gjennom utallinge studier av ulike arter. Men det gjelder bare 1. generasjonen. Mange virker til å tro det gjelder alt av blandingshunder uansett antall generasjoner det har gått, eller uansett hvor ukjent opphavet er. Det stemmer jo ikke helt. 

Man skal også være klar over at det finnes langt dårligere statistikker på blandingshunder enn rasehunder. Samt at en god del rasehunder faktisk ER friskere enn "den gjennomsnittlige hund" i alle fall i følge Agrias statistikk. Gjennomsnittlig hund er da selvsagt mest mange ulike rasehunder, men også de blandingshunder som er i Agrias database.   På bakgrunn av den manglende statistikken synes jeg derfor det blir litt vanskelig å være så bastant på at blandingshunder ER friskere. Det er en forsvinnende liten andel som er i diverse statistikker, dessverre. De aller fleste rasehunder har man, på godt og vondt, bedre oversikt over.

Videre så mener jeg helt klart at PDE tar feil når de skriver at blandingshunder er "natural selection" fordi tispen har valgt sin egen partner. Det er jo stort sett ikke tilfellet, selv om ikke alt er designeravl av blandingshunder så er veldig mange oppstått enten ved planlagt paring eller ved paring med nærmeste tilgjengelige partner, ikke nødvendigvis den beste kandidaten. 
 

[Orca]

11 timer siden, Snøfrost skrev:

Videre så mener jeg helt klart at PDE tar feil når de skriver at blandingshunder er "natural selection" fordi tispen har valgt sin egen partner. Det er jo stort sett ikke tilfellet, selv om ikke alt er designeravl av blandingshunder så er veldig mange oppstått enten ved planlagt paring eller ved paring med nærmeste tilgjengelige partner, ikke nødvendigvis den beste kandidaten. 
 

 

Enig med den, skjønte ikke helt det der. Uansett om tispen i noen tilfeller velger sin partner, blir det liksom ikke NS av den grunn.... At det på noen måte er naturen som liksom unngår at to rasehunder parrer seg Menmen.

 

Godt poeng det med manglende statistikk. Det burde vært påbudt å registrere alle blandinger i NOX og da også for både blandinger og renrasede føres inn dødsårsak. Vanskelig i praksis da