De positive sidene blir borte når

[Edith Piaf]

Vårherre veit

Det er jammen ikke *så* lenge siden at både prinsippene og metodikken for læring var ganske så forskjellig fra idag. Og m h t til atferdsendring så er det ikke så himla mange år siden at lobotomering var en anerkjent metode for å endre atferden på mennesker. Bikkjer slo man i hjel.

Ja, men læringsprinsippene ble oppdaget på 1930 tallet. Det at vi i Norge ikke hørte om dem, vil ikke si at de ikke var der?

Mye av den Norske dressuren bygger på dressur fra "krigens dager" bokstavelig talt. Den militante måten man trente tjenestehunder på smittet over på "hvermannsen".

Så enig, metodene som ble beskrevet var veldig forskjellig fra slik de fleste trener i dag , men læringsprinsippene - de var nok der også for krigsdagenes hunder og ikke minst førere.

Lobotomering = metode

Slå ihjel bikkja = metode

Har ingenting med læringsprinsipper å gjøre

mvh Edith Piaf

[Guest Per Olav]

Litt mer pirk er gøy:

At man vil finne bedre måter å beskrive adferd og læring på i framtiden skal vi ikke utelukke, men foreløpig er det prinsippene slik de nå er beskrevet man bygger på.

Det blir jo litt dumt å forfekte dette i tilfelle noe forandres om 50 år?

Da går man jo glipp av noen unike muligheter til å lære mer om læring og adferd. Ikke sikkert vi lever engang om 50 år, og jeg vil trene NÅ

Selvsagt og selvsagt bruker vi de modellene (lærings - kremt - lovene og metodikken) vi kjenner i dag som grunnlag for treningen. I vårt tilfelle er det formuleringen om at lærings.... er like konkrete som loven om eplet som faller til bakken av tyngdekraften jeg setter spørsmålstegn ved . Og m h t trening NÅ: [Det ville være dumt å la være å kjøpe bil i dag fordi det muligens kommer en bensinpåfyllende og selvtenkende/-styrende bil om tjue år].

[TonjeM]

Jeg mener imidlertid du tar feil når du ser på læringsprinsippene som verktøy.

Tror det er lurt å skille prinsipp fra metode/verktøy.

Men enig i at verktøy/metoder er mye morsommere å diskutere enn mye annet

Mulig jeg tar feil, men får en følelse av at hvis du skal tro på læringsprinsippene så må du bruke metoden klikkertrening ?

Vel Edit, kan informere deg om at min lille basenji er klikkertrent (er derfor jeg har noen som helst innkalling på henne i det hele tatt ). Schäferblandingen min var en typisk crossover hund, mens for nåværende flattegutt-tomsing har jeg gått vekk fra klikkertrening som sådan (ihvertfall inntil videre) men holder meg fortsatt innenfor de "positive metodene". Men å "tro" på prinsipper? Blir ikke det litt sært og religiøst da?

Jada, selvfølgelig skal man skille prinsipp fra metode, og som du sier så kan alle metodene forklares utfra læringslovene - og læringslovene kan derfor betraktes som et "verktøy" for å lage læringsmetoder. Diskusjonen her tror jeg omhandler verktøy egentlig, spesifikt de positive metodene, men nå har det visst sklidd over i en slags "for og mot læringslovene". Man kan ikke være for eller mot læringslovene - de er forklaringsmodeller som er helt suverene i mange situasjoner, men som man kan bytte ut med andre forklaringsmodeller når situasjonen tilsier det.

[Edith Piaf]

Selvsagt og selvsagt bruker vi de modellene (lærings - kremt - lovene og metodikken) vi kjenner i dag som grunnlag for treningen. I vårt tilfelle er det formuleringen om at lærings.... er like konkrete som loven om eplet som faller til bakken av tyngdekraften jeg setter spørsmålstegn ved . Og m h t trening NÅ: [Det ville være dumt å la være å kjøpe bil i dag fordi det muligens kommer en bensinpåfyllende og selvtenkende/-styrende bil om tjue år].

Alle må jo ikke være enige heller da..

Men jeg har sett og erfart såpass "mye adferd" både i jobbsammenheng og i hundetrening at jeg er ivertfall overbevist om at disse læringsprinsippene er like allmengyldige som de fysiske lover.

Bla så lærte vi om disse læringsprinsippene på mitt studium i spesial pedagogikk ved høyskolen i Stavanger. Og jeg vet at dette er prinsipper som brukes over hele verden i "menneskesammenheng" når det gjelder å forstå, foklare adferd og læring - det holder for meg.

Men skjønner at andre ikke er like overbevist som meg - det gjør ikke noe...

mvh Edith Piaf

[Edith Piaf]

Man kan ikke være for eller mot læringslovene - de er forklaringsmodeller som er helt suverene i mange situasjoner, men som man kan bytte ut med andre forklaringsmodeller når situasjonen tilsier det.

Hmm, nå ble jeg nysgjerrig. Kan du si noen konkrete situasjoner der hunder lærer, der du bytter ut læringsprinsippene (som forklaringsmodell) med andre forklaringsmodeller ?

mvh Edith Piaf

[Guest Per Olav]

Ja, men læringsprinsippene ble oppdaget på 1930 tallet. Det at vi i Norge ikke hørte om dem, vil ikke si at de ikke var der?

Selvsagt hadde man læringsprinsipper i nittentrettiåra og før det også, pedagoger har man hatt i tusener år og læringen har vært tuftet på ulike prinsipper. At man i dag kanskje har gått mer vitenskapeligsystematisk til verks og fått formulert noen forklaringsmodeller som danner basis for de ulike læringsmetodene som blir brukt, tilsier ikke at disse modellene kan bli endret/justert etter hvert som vår viten om emnet øker?

Mye av den Norske dressuren bygger på dressur fra "krigens dager" bokstavelig talt. Den militante måten man trente tjenestehunder på smittet over på "hvermannsen".

Så enig, metodene som ble beskrevet var veldig forskjellig fra slik de fleste trener i dag , men læringsprinsippene - de var nok der også for krigsdagenes hunder og ikke minst førere.

Nja - det var de nok - men metodikken som ble brukt var vel et resultat av læringsprinsippene - og som ble forklart annerledes enn i dag?

Lobotomering = metode

Slå ihjel bikkja = metode

Har ingenting med læringsprinsipper å gjøre

Selvsagt har de det. På hvilket grunnlag ble flesteparte av de lobotomerte lobotomert og hvorfor ble bikkja slått i hjel? Sett med bakgrunn av læringsprinsippene og det oppnådde resultatet av metodene som ble anvendt.

[Guest Per Olav]

Men skjønner at andre ikke er like overbevist som meg - det gjør ikke noe...

Æh... Det har jeg ikke sagt noe som helst om

Det rinner meg i hu at for mindre enn et hundretalls år siden var det almengyldig legekunnskap at mange sykdommer hadde sin årsak i "vondt blod". Årelating var derfor en anerkjent legemetode. Og siden Ingar skjeler til svenske syngedamer kan jeg vel vise til en amerkansk syngemann som skrev at " times are a changing". Ha ei god natt :closedeyes:

[Edith Piaf]

Selvsagt har de det. På hvilket grunnlag ble flesteparte av de lobotomerte lobotomert og hvorfor ble bikkja slått i hjel? Sett med bakgrunn av læringsprinsippene og det oppnådde resultatet av metodene som ble anvendt.

Ok, litt klønete formulert av meg der...litt sent kanskje ?

Metodene ble brukt for å "skape ro" i rekkene...for å si det sånn.

Og læringsprinsippene "var jo der", selvsagt - man hadde et problem - så bort med det på den måten man trodde var best. Det gav jo full uttelling - bort med problemet.

Men det er jo metoder dette, metoder er ikke direkte beskrevet innenfor læringsprinsippene. Det var det jeg mente. Selv om målet ble nådd (rolig hund/død hund og rolig pasient) og i og med at metoden virket ( for eier/lege) så ble metodene gjentatt - det er beskrevet i læringsprinsippene - en adferd som lønner seg gjentas.

mvh Edith Piaf

[Edith Piaf]

Æh... Det har jeg ikke sagt noe som helst om

Per Olav skrev : " I vårt tilfelle er det formuleringen om at lærings.... er like konkrete som loven om eplet som faller til bakken av tyngdekraften jeg setter spørsmålstegn ved ."

Unnskyld hvis jeg misforstå, men det du skriver her tolker jeg som om at du ikke helt tror at læringloven er like konkret som loven om tyngdekraft. Og du har da all rett til å sette spørsmålstegn ved det.

Jeg sier bare at jeg setter ikke spørsmålstegn ved det - ergo er jeg mer overbevist enn deg ?

God natt selv :closedeyes:

[Guest Per Olav]

Unnskyld hvis jeg misforstå, men det du skriver her tolker jeg som om at du ikke helt tror at læringloven er like konkret som loven om tyngdekraft. Og du har da all rett til å sette spørsmålstegn ved det.

Jeg sier bare at jeg setter ikke spørsmålstegn ved det - ergo er jeg mer overbevist enn deg ?

God natt selv :closedeyes:

Øh

Dette blir en slags diskusjon i diskusjonen føler jeg For å summere min oppfatning av "det evige" så er det fælt få "sannheter/lover" som har vist seg å bestå uforandret til evig tid. At læringshypotesene er er det vel få som setter spørsmålstegn ved, om de er like uforanderlig som tyngdeloven.... vel jeg er ikke like sikkker på det som du er - men det er vel greit nok så lenge vi begge er enige om at det finns regler for mest effektiv læring?

M v h

Per Olav

alene mot "røkla"

[TonjeM]

Hmm, nå ble jeg nysgjerrig. Kan du si noen konkrete situasjoner der hunder lærer, der du bytter ut læringsprinsippene (som forklaringsmodell) med andre forklaringsmodeller ?

mvh Edith Piaf

For det første - dette er en utrolig morsom diskusjon! Jeg er ikke alltid like sikker på hva den går ut på (!), men det er ikke så farlig. Uansett, har ikke sett så gode diskusjoner som denne på mange år!

Så til saken - dette med å bytte forklaringsmodell etter behov. Det er egentlig ingen big deal - sånt gjør man egentlig i ett sett. I fysikk feks når man studerer elektroner - i noen situasoner ser man på et elektron som en bølge og bruker forklaringsmodellen med de klassiske fysiske lovene, og andre ganger ser man på elektronet som en partikkel men da må man bruke forklaringsmodellen fra kvantefysikken, dvs de kvantemekaniske lovene. Den ene forklaringsmodellen utelukker ikke den andre, og ingen fysiker ville drømme om å si at den ene er mer riktig eller gal eller almenngyldig for den saks skyld, enn den andre.

Og jeg kan godt gi flere eksempler på hvor jeg bytter ut den ene forklaringsmodellen med den andre:

eks 1. Min elskede lille basenji (hun er verdens største drittsekk i liten og lekker innpakning, men det er en digresjon) er en relativt OK apportør (klikkertrening..). For å lære henne apport har jeg da tatt utgangspunkt i forklaringsmodellen læringslovene som sier (grovt forenklet) at hvis jeg forsterker en adferd slik at den forekomsten av den adferden øker (positiv forsterkning) m.m. så vil jeg kunne lære henne apport. Og det stemmer - hun apporterer. Hadde jeg tatt utgangspunkt i etologi, dvs spesifikt det jeg vet om basenji-adferd, så ville jeg neppe forsøkt å lære henne apport fordi jeg har ikke funnet noe som helst dokumentasjon på at basenjier faktisk bærer på ting i det hele tatt og ei heller har jeg noen gang observert at min basenji har båret på noe som helst av seg selv. (1 - 0 til læringslovene som forklaringsmodell fremfor etologisk forklaringsmodell).

eks 2. (litt søkt): Hvis jeg ville at basenjien også skulle bli en OK vannapportør, så kunne jeg jo gitt meg i kast med klikkeren (metode som hviler eksplisitt på læringslovene tross alt). Og så kunne jeg viet resten av basenjiens liv til å lære det.. og jeg ville ikke få det til. Utifra læringslovene burde det jo gå - hun har de fysiske forutsetningene (hun kan svømme), hun kan lære (det vet jeg jo inderlig vel) og bare jeg er en kløpper med forsterkning, timing etc så skulle det være en smal sak! Hvis jeg derimot hadde skrudd om til etologisk tankesett, for å si det slik, så hadde jeg visst at basenjier skyr vann (det er både dokumentert og jeg har selv observert det hos min basenji) og at i så måte ville det være helt dødfødt å forsøke å lære henne det.

eks 3. La oss ta noe så enkelt som sitt. Basenjien adlyder stortsett "sitt". Hos dyrlegen adlyder hun ikke sitt. Skulle jeg bare sett blindt på læringslovene, så ville jeg satt i gang med masse senking av kriterier (feks begynt med at hun skulle sitte når hun kom ut av bilen og så trinnvis nærmet meg dyrehospitalet), brukt en belønning av høy kvalitet (levende hamster) osv. Og det ville nok tatt vinter&vår og allikevel ville det kanskje ikke gå. Går jeg derimot til etologien som forklaringsmodell, dvs tenkt "adferd" i hodet mitt, så ville jeg funnet en konkret forklaring umiddelbart - pelsen er livredd hos dyrlegen. Tiltaket ville da være å få henne trygg hos dyrlegen. En måte å gjøre det på, ville kunne være å gå klikkerveien osv, men det er et tiltak som ville være langt mindre effektivt enn å gå direkte løs på problemet å få henne mindre redd hos dyrlegen, feks besøke dyrlegen mange ganger, la dyrlegen gi henne godbiter (levende hamstre..), dvs få henne til å få positive assosiasjoner til dyrlegen. I dette tilfellet er den etologiske forklaringsmodellen overlegen læringslovene som forklaringsmodell i forhold til hva man ønsker å oppnå.

I etologi bryr man seg ikke om læring egentlig, dvs læringselementet er implisitt i forklaringsmodellen - at dyr lærer tas som gitt. Med læringslovene tar man ikke hensyn til etologi. Den kommer først inn når man begynner å se på hva som skal være forsterker. Og dette med instinkt, er heller ikke så godt ivaretatt i forklaringsmodellen. Så man veksler mellom forklaringsmodellene etter behov.

[ingar]

At en hund er fysisk i stand til å nærme seg eier, er hva man i matematikken kaller "en nødvendig men ikke tilstrekkelig betingelse", dvs den må være i stand til det men det er allikevel ikke gitt at den vil kunne lære innkalling. Et eksempel - tja - skal ta en reell en - vill, voksen New Guineau Singing Dog - er en hund - men er så menneskesky at den kan ikke lære innkalling. Sosialisert fra valpestadiet kan New Guineau Singing Dog lære en slags innkalling.. jeg sier en slags, for de fleste ville være svært misfornøyd med standarden på den innkallingen! Så her er det forskjell på sosialisert/ikke sosialisert - vet ikke hva man ville si om dette i forhold til læringslovene.

Vi får vel holde oss her på berget og forholde oss til våre sosialiserte hunder? Hva hundene våre angår, så er det et par kriterier som må oppfylles. Den må ha atferd og den må ha evne til å lære. Forhold utenenfor det er det vi som styrer, du mener altså at vi har hunder i Norge som ikke lærer? Det er jo det du indirekte sier.

Men artig at du nevnte New Guineau Singing Dog, fordi den eksiterer ergo lærer den. Hadde den ikke lært hadde den vært utryddet. Hører den hunden en lyd som tilsier mat et sted, så drar også den bort for å få belønningen. Den beviser dermed at den har lært inkalling. Det er samme forhold jeg snakker om når det er snakk om å lære hunder inkalling, bare i andre settinger.

Så det gjenstår for deg å besvare spørsmålet,..Finns det funksjonsfriske hunder som ikke har evne til å lære seg innkalling?

[TonjeM]

Vi får vel holde oss her på berget og forholde oss til våre sosialiserte hunder? Hva hundene våre angår, så er det et par kriterier som må oppfylles. Den må ha atferd og den må ha evne til å lære. Forhold utenenfor det er det vi som styrer, du mener altså at vi har hunder i Norge som ikke lærer? Det er jo det du indirekte sier.

Men artig at du nevnte New Guineau Singing Dog, fordi den eksiterer ergo lærer den. Hadde den ikke lært hadde den vært utryddet. Hører den hunden en lyd som tilsier mat et sted, så drar også den bort for å få belønningen. Den beviser dermed at den har lært inkalling. Det er samme forhold jeg snakker om når det er snakk om å lære hunder inkalling, bare i andre settinger.

Så det gjenstår for deg å besvare spørsmålet,..Finns det funksjonsfriske hunder som ikke har evne til å lære seg innkalling?

OK, her datt jeg av lasset Ingar - jeg forstår ikke alle dine logiske sluttninger. At vi holder oss til sosialiserte hunder i Norge? Hvorfor? Snakker vi ikke generelt her da? Jeg forstår heller ikke at jeg indirekte sier at vi har hunder i Norge som ikke kan lære.. Aner ikke om vi har slike hunder i Norge jeg. Om det finnes hunder som ikke kan lære? Neppe - men man vet jo aldri. Jeg vet ikke om hunder har tilstrekkelig med renspikka instinkter som kan ivareta dens overlevelse uten at den behøver å lære noe helst.. Usannsynlig tror jeg, men jeg er ikke 100 % sikker.

New Guineau Singing Dog er i stand til å lære. Javisst

At den går etter ting som antyder muligheten for mat. Ja i utgangspunktet, men ikke hvis ervervelsen av den maten innebærer at det er stor risiko for at den kan miste livet (overlevelsesmessig er det lite lurt).

Instinktivt er den svært redd mennesker, anser nok mennesker som en enormt høy risikofaktor. (Tenk at denne hunderasen først ble oppdaget på 60-tallet - da har den vært "flink" til å holde seg unna folk - selv okapien ble oppdaget lenge før NGSD).

Men selvfølgelig - la oss gjøre et tanke-eksperiment (selv om jeg er rimlig sikker på at du kanskje ikke ser poenget - dine og mine logiske tankebaner er visst vidt forskjellige..). Man tar en vill NGSD og sulter den - sulter den så langt at det står om livet nesten, men ikke så mye at den ikke fysisk kan bevege seg. Så begynner man med innkallingstrening under forutsetning av at hunden er så sulten at behovet for mat overgår menneskeangsten. Man holder den på sultegrensen inntil man synes den har lært innkalling inn til seg selv - dvs at når man gir signal så kommer den til deg i - og jeg mener den kommer inntil - ikke 15 meter unna. Så slutter man å sultefore hunden, vil den da komme inntil deg på innkallingssignalet? Nei, det vil den ikke. Da er hunden tilbake til at risikoen er større enn belønningen. Den er fortsatt like redd for mennesker. Kan man si at den har lært innkalling da? I mine øyne har den ikke lært innkalling - det er ikke blitt noen varig respons til innkallingssignalet - ergo ikke læring.

Og siden når begynte vi å diskutere om det finnes hunder som ikke har evner å lære innkalling? Diskusjonen er da om det finnes hunder som ikke kan lære innkalling. Det er forskjell det.

[Edith Piaf]

Og jeg kan godt gi flere eksempler på hvor jeg bytter ut den ene forklaringsmodellen med den andre:

eks 1. Min elskede lille basenji (hun er verdens største drittsekk i liten og lekker innpakning, men det er en digresjon) er en relativt OK apportør (klikkertrening..). For å lære henne apport har jeg da tatt utgangspunkt i forklaringsmodellen læringslovene som sier (grovt forenklet) at hvis jeg forsterker en adferd slik at den forekomsten av den adferden øker (positiv forsterkning) m.m. så vil jeg kunne lære henne apport. Og det stemmer - hun apporterer. Hadde jeg tatt utgangspunkt i etologi, dvs spesifikt det jeg vet om basenji-adferd, så ville jeg neppe forsøkt å lære henne apport fordi jeg har ikke funnet noe som helst dokumentasjon på at basenjier faktisk bærer på ting i det hele tatt og ei heller har jeg noen gang observert at min basenji har båret på noe som helst av seg selv. (1 - 0 til læringslovene som forklaringsmodell fremfor etologisk forklaringsmodell).

eks 2. (litt søkt): Hvis jeg ville at basenjien også skulle bli en OK vannapportør, så kunne jeg jo gitt meg i kast med klikkeren (metode som hviler eksplisitt på læringslovene tross alt). Og så kunne jeg viet resten av basenjiens liv til å lære det.. og jeg ville ikke få det til. Utifra læringslovene burde det jo gå - hun har de fysiske forutsetningene (hun kan svømme), hun kan lære (det vet jeg jo inderlig vel) og bare jeg er en kløpper med forsterkning, timing etc så skulle det være en smal sak! Hvis jeg derimot hadde skrudd om til etologisk tankesett, for å si det slik, så hadde jeg visst at basenjier skyr vann (det er både dokumentert og jeg har selv observert det hos min basenji) og at i så måte ville det være helt dødfødt å forsøke å lære henne det.

eks 3. La oss ta noe så enkelt som sitt. Basenjien adlyder stortsett "sitt". Hos dyrlegen adlyder hun ikke sitt. Skulle jeg bare sett blindt på læringslovene, så ville jeg satt i gang med masse senking av kriterier (feks begynt med at hun skulle sitte når hun kom ut av bilen og så trinnvis nærmet meg dyrehospitalet), brukt en belønning av høy kvalitet (levende hamster) osv. Og det ville nok tatt vinter&vår og allikevel ville det kanskje ikke gå. Går jeg derimot til etologien som forklaringsmodell, dvs tenkt "adferd" i hodet mitt, så ville jeg funnet en konkret forklaring umiddelbart - pelsen er livredd hos dyrlegen. Tiltaket ville da være å få henne trygg hos dyrlegen. En måte å gjøre det på, ville kunne være å gå klikkerveien osv, men det er et tiltak som ville være langt mindre effektivt enn å gå direkte løs på problemet å få henne mindre redd hos dyrlegen, feks besøke dyrlegen mange ganger, la dyrlegen gi henne godbiter (levende hamstre..), dvs få henne til å få positive assosiasjoner til dyrlegen. I dette tilfellet er den etologiske forklaringsmodellen overlegen læringslovene som forklaringsmodell i forhold til hva man ønsker å oppnå.

I etologi bryr man seg ikke om læring egentlig, dvs læringselementet er implisitt i forklaringsmodellen - at dyr lærer tas som gitt. Med læringslovene tar man ikke hensyn til etologi. Den kommer først inn når man begynner å se på hva som skal være forsterker. Og dette med instinkt, er heller ikke så godt ivaretatt i forklaringsmodellen. Så man veksler mellom forklaringsmodellene etter behov.

Hei igjen!

Ja artig diskusjon!

Enig med deg i at det å vite litt om rasens egenskaper og arvelige adferdstrekk legger grunnlaget for metoder eller for valget av øvelser. Dette vil selvsagt være viktig å vite noe om og her er etologien som fagfelt nyttig, som du sier.

Men det gjør jo ikke læringsprinsippene mindre viktige i læringsituasjoner.

Situasjonen med feks å lære en basenji "å sitte" hos dyrlegen. Hvis vi vet/ser at hunden er redd er det jo viktig å LÆRE den å bli tryggere der før man begynner å "forlange" at den skal kunne øvelser. Men dette må hunden LÆRE - ergo kan vi gjøre bruk av læringsprinsippene. Det vil si å senke kriteriene så kraftig at det kun er redselen man jobber med i starten.

Så får sitt osv ev komme etterhvert.

Er du enig i dette ? At hunden må LÆRE å bli trygg?

Da kommer prinsippene for læring inn i bildet - ikke sant?

Tror egentlig vi er ganske så enige - det er ikke alltid like lett å holde "tunga beint i munnen" når man diskuterer disse prinsippene og de ulike retningene innenfor adferd.

Tidligere stod ofte psykologer og biologer steilt mot hveandre når det gjalt å forklare adferd. Psykologien ( behaviorismen - som adferdsanalysen bygger på) mente at nesten all adferd ble formet gjennom læring. Biologen (etologene) mente at adferd i større grad kunne forklares gjennom arvelige disposisjoner.

I dag er det enighet om at begge faktorer spiller inn på de fleste adferder. Derfor er det viktig å vite noe om egenskaper i rasen generellt.

For eks en adferd som er en refleksrespons ( redsel for vann? ) vil ligge langt mot arv, mens en annen adferd feks. å gå fri ved foten vil ligge veldig langt mot miljø. En annen adferd igjen, som feks å gå spor med lav nese, her spiller kanskje både arv og læring inn ?

Kanskje man kan si at arv/det naturlige utvalg "jobber" på artsnivå, mens læring virker på individnivå ?

Uansett det er artig å lære mer om hund - og se der ja, der kom jammen læringsprinsippene fram igjen.... når jeg vil lære noe

mvh Edith Piaf

[ingar]

OK, her datt jeg av lasset Ingar - jeg forstår ikke alle dine logiske sluttninger. At vi holder oss til sosialiserte hunder i Norge? Hvorfor? Snakker vi ikke generelt her da? Jeg forstår heller ikke at jeg indirekte sier at vi har hunder i Norge som ikke kan lære.. Aner ikke om vi har slike hunder i Norge jeg. Om det finnes hunder som ikke kan lære? Neppe - men man vet jo aldri. Jeg vet ikke om hunder har tilstrekkelig med renspikka instinkter som kan ivareta dens overlevelse uten at den behøver å lære noe helst.. Usannsynlig tror jeg, men jeg er ikke 100 % sikker.

New Guineau Singing Dog er i stand til å lære. Javisst

At den går etter ting som antyder muligheten for mat. Ja i utgangspunktet, men ikke hvis ervervelsen av den maten innebærer at det er stor risiko for at den kan miste livet (overlevelsesmessig er det lite lurt).

Instinktivt er den svært redd mennesker, anser nok mennesker som en enormt høy risikofaktor. (Tenk at denne hunderasen først ble oppdaget på 60-tallet - da har den vært "flink" til å holde seg unna folk - selv okapien ble oppdaget lenge før NGSD).

Men selvfølgelig - la oss gjøre et tanke-eksperiment (selv om jeg er rimlig sikker på at du kanskje ikke ser poenget - dine og mine logiske tankebaner er visst vidt forskjellige..). Man tar en vill NGSD og sulter den - sulter den så langt at det står om livet nesten, men ikke så mye at den ikke fysisk kan bevege seg. Så begynner man med innkallingstrening under forutsetning av at hunden er så sulten at behovet for mat overgår menneskeangsten. Man holder den på sultegrensen inntil man synes den har lært innkalling inn til seg selv - dvs at når man gir signal så kommer den til deg i - og jeg mener den kommer inntil - ikke 15 meter unna. Så slutter man å sultefore hunden, vil den da komme inntil deg på innkallingssignalet? Nei, det vil den ikke. Da er hunden tilbake til at risikoen er større enn belønningen. Den er fortsatt like redd for mennesker. Kan man si at den har lært innkalling da? I mine øyne har den ikke lært innkalling - det er ikke blitt noen varig respons til innkallingssignalet - ergo ikke læring.

Og siden når begynte vi å diskutere om det finnes hunder som ikke har evner å lære innkalling? Diskusjonen er da om det finnes hunder som ikke kan lære innkalling. Det er forskjell det.

Ja vi har nok to ulike tilnærminger. Filosofien bak læring med positiv forsterkning etter "naturmetoden" for å si det slik, er den vi bruker når vi lærer opp hunder. Ja den syngende hunden er et godt eksempel på de læringsprinsippene man forholder seg til. Alle drar dit de får belønning enten de er våre domnisterte hunder heller lever i villmarken. Ja jeg tror bestemt det er forkjell på hunder som ikke evner og ikke kan. De som ikke evner er de som er ikke er funksjonsfriske eller er døde og de som ikke kan.. har ikke lært det.I ditt tanke- eksempel vil man trene med negativ forsterknig i og med det er angst og redsel med i bildet. Da vil ikke læring med positiv forsterkning virke og det hadde du fortått om du hadde satt deg bedre inn i filosofien og lest hva jeg har skrevet om og om igjen. Det er ikke effektiv læring å blande filosofier slik du gjør i det tankeeksperimentet . Men jeg kan godt bli med deg videre på tankespillet ditt. Sett nå at man erstattet menneske med en foringsautomat med et gitt signal hver gang maten ble servert, la oss si kl. 12. Tror du ikke da hunden i frågan ville oppholdt seg i nærheten ved den tiden spurtet bort så fort den hørte signalet? Jo den ville den. Selv om maten maten kom sånn dann og vann, ville atferden opprettholdes. Inkallingen var i boks. Men utgangspunktet mitt var i alle fall de hundene vi omgår oss med til daglig. Det er vel de vi skal trene?

Jeg har tolket deg dit hen at du mener hunden i seg selv kan være et kriterie for at den ikke lærer.

[Guest 2ne]

Jeg har tolket deg dit hen at du mener hunden i seg selv kan være et kriterie for at den ikke lærer.

Det er det da ingen her som har påstått? Spørsmålet var om enkelte rasers egenskaper kunne være et kriterie man må ta hensyn til når man ønsker å trene inn enkelte øvelser? Altså at rase/hundetype er et kriterie i seg selv?

[ingar]

Det er det da ingen her som har påstått? Spørsmålet var om enkelte rasers egenskaper kunne være et kriterie man må ta hensyn til når man ønsker å trene inn enkelte øvelser? Altså at rase/hundetype er et kriterie i seg selv?

Øvelser er bare navn vi har satt på atferder. For hunden er det bare atferd. Om vi tar hensyn til dommeres subjektive vurdering av øvelser, så er det de vil streber etter å få mest av og derfor velger vi raser som er lettere å få til for å tilfredstiller det ..så ja ...men det har mer med vår vurderingeevne å gjøre en hunden atferd. Og alle kan lære inkalling fordi det er altså for hunden.. bare er atferd. Husk man får det man forsterker

[Guest 2ne]

Øvelser er bare navn vi har satt på atferder. For hunden er det bare atferd. Om vi tar hensyn til dommeres subjektive vurdering av øvelser, så er det de vil streber etter å få mest av og derfor velger vi raser som er lettere å få til for å tilfredstiller det ..så ja ...men det har mer med vår vurderingeevne å gjøre en hunden atferd. Og alle kan lære inkalling fordi det er altså for hunden.. bare er atferd. Husk man får det man forsterker

Du må slutte å snakke om dommere hele tiden, Ingar, for det er ikke lydighetsøvelser folk flest sliter mest med, det er bare en liten gruppe hundeeiere som konkurrerer i lydighet..

Og innkalling er like mye en hverdagsøvelse som en lydighetsøvelse.. Jeg mener at hverdagsinnkallinga er viktigere enn om en dommer gir deg 0 eller 10 i en konkurranse.. For folk flest, ihvertfall..

[ingar]

Du må slutte å snakke om dommere hele tiden, Ingar, for det er ikke lydighetsøvelser folk flest sliter mest med, det er bare en liten gruppe hundeeiere som konkurrerer i lydighet..

Og innkalling er like mye en hverdagsøvelse som en lydighetsøvelse.. Jeg mener at hverdagsinnkallinga er viktigere enn om en dommer gir deg 0 eller 10 i en konkurranse.. For folk flest, ihvertfall..

Ja nettopp og derfor sa jeg at det bare er noe vi subjektivt bedømmer. Det er ikke viktig i det hele tatt. Har jeg ikke gitt inntrykk av det? Inkalling er bare atferd og den er nyttig i hverdagen. Enig med deg der.

[Guest Per Olav]

Det er det da ingen her som har påstått? Spørsmålet var om enkelte rasers egenskaper kunne være et kriterie man må ta hensyn til når man ønsker å trene inn enkelte øvelser? Altså at rase/hundetype er et kriterie i seg selv?

Sånn litt i det filosofiske hjørnet: Kan arvede atferder være resultat av læring?

[TonjeM]

I ditt tanke- eksempel vil man trene med negativ forsterknig i og med det er angst og redsel med i bildet. Da vil ikke læring med positiv forsterkning virke og det hadde du fortått om du hadde satt deg bedre inn i filosofien og lest hva jeg har skrevet om og om igjen. Det er ikke effektiv læring å blande filosofier slik du gjør i det tankeeksperimentet .

I mitt tanke-eksempel er det ingen negativ forsterkning. En vill NGSD er redd mennesker selv om den aldri har møtt et menneske før, aldri blitt utsatt for noe fra mennesker. Det er ikke noe problem i prakis å holde den unna mennesker unntatt i akkurat innkallingssituasjonen. Så stryk det med negativ forsterkning! Jeg kan ikke se at jeg har blandet filosofier i mitt tanke-eksperiment. (Selv jeg vet at innlæring med positiv forsterkning blir ødelagt hvis man kombinerer med negativ forsterking/positiv straff - det negative virker "sterkere" enn det positive - det positive kan ikke oppveie det negative.. interessant artikkel i Canis om det en gang).

Innkalling til en forautomat tror jeg fint man kan lære en vill NGSD, tviler ikke på det. Men innkalling til et menneske, er en helt annen sak. Og NB! jeg diskuterer ikke om en NGSD kan lære noe, men jeg sier at i enkelte tilfeller får du ikke lært en innkalling. Jeg mener at det med læringslovene er nødvendig men ikke alltid tilstrekkelig for læring. Jeg mener at man også må se på hva slags dyr/vesen man har med å gjøre - det er ikke nok med "bare" læringslovene for å få til i praksis, av og til må man heve blikket litt og bytte forklaringsmodell.

[ingar]

I mitt tanke-eksempel er det ingen negativ forsterkning. En vill NGSD er redd mennesker selv om den aldri har møtt et menneske før, aldri blitt utsatt for noe fra mennesker. Det er ikke noe problem i prakis å holde den unna mennesker unntatt i akkurat innkallingssituasjonen. Så stryk det med negativ forsterkning! Jeg kan ikke se at jeg har blandet filosofier i mitt tanke-eksperiment. (Selv jeg vet at innlæring med positiv forsterkning blir ødelagt hvis man kombinerer med negativ forsterking/positiv straff - det negative virker "sterkere" enn det positive - det positive kan ikke oppveie det negative.. interessant artikkel i Canis om det en gang).

Jo jeg mener bestemt det er negativ betinget atferd fordi hunden søker å unngå et ubehag..menneske. Så lenge det er tilstede et ubehag i den aktuelle situasjonen hunden vil unngå er ikke positiv forsterknig særlig effektivt. jeg mener også at det ikke spiller ingen rolle om den aldri har møtt menneske før. Det positive kan overstyre det negative, men da er det ikke negativ forsterkning fordi hunden forholder seg til belønningen. Man ser også i praksis noen ganger at hunder tar i mot godbiten selv om den er under positiv straff, men da har den antagelig liten effekt. Man må bare observere hunden. Men dette blir antagelig bare frem, og tilbake, så kanskje du burde sette deg bedre inn i filosofien og ta ev. uenighet med dem ? Vi kan bare bli enige om at vi er uenige. Jeg vet ikke alt, men refererer det jeg selv observerer etter årelang erfaring og som stemmer med hva jeg leser og hører på foredrag seminarer og slikt. Men for all del.. du kan jo ha rett og de feil..men jeg tror det ikke.

[TonjeM]

Jo jeg mener bestemt det er negativ betinget atferd fordi hunden søker å unngå et ubehag..menneske. Så lenge det er tilstede et ubehag i den aktuelle situasjonen hunden vil unngå er ikke positiv forsterknig særlig effektivt. Og som du selv sier..det foregår ikke noe læring. Det spiller ingen rolle om den aldri har møtt menneske før. Ja stemmer det positive kan overstyre det negative, men da er det ikke negativ forsterkning fordi hunden forholder seg til belønningen. Man ser også i praksis noen ganger at hunder tar i mot godbiten selv om den er under positiv straff, men da har den antagelig liten effekt. Man må bare observere hunden.

Uhm, du mener at mennesket ved sin blotte tilstedeværelse vil virke som en negativ forsterking? Kan kjøpe den jeg.. men det betyr vel bare at man kan ikke lære en vill NGSD innkalling til et menneske? M.a.o. et eksempel på en hund som er funksjonsfrisk, men som man ikke kan lære innkalling? (Å få den til å gå til en foringsautomat på et gitt signal, regner ikke jeg som det som menes ved å ha innkalling på en hund, bare for å ha sagt det)

[ingar]

Uhm, du mener at mennesket ved sin blotte tilstedeværelse vil virke som en negativ forsterking? Kan kjøpe den jeg.. men det betyr vel bare at man kan ikke lære en vill NGSD innkalling til et menneske? M.a.o. et eksempel på en hund som er funksjonsfrisk, men som man ikke kan lære innkalling? (Å få den til å gå til en foringsautomat på et gitt signal, regner ikke jeg som det som menes ved å ha innkalling på en hund, bare for å ha sagt det)

Ja nå tror jeg vi er inne på noe...Men den kan lære innkalling det.. beviser fòringsautomaten. I positiv forserkning er det nøyaktig samme prinsipp når vi trener innkalling. Jeg er sikker på at tar man en liten valp og preger den på menneske, så kan et menneske lære den inkalling. Vanlige hunder er også redd mennesker om de ikke er preget på dem. De kan lære seg til å forholde seg til noen kjente mennesker, men jeg kjenner en hund som er livredd fremmede og jeg kan bare glemme å lære den noe som helst. Men eieren kan.

[Edith Piaf]

Sånn litt i det filosofiske hjørnet: Kan arvede atferder være resultat av læring?

Det finnes to hovedgrupper med arvelig adferd. Det er reflekser og arvelige adferdstrekk / arvelige egenskaper.

Reflekser er kun reflekser og kan ikke være resultat av læring.

De arvelige adferdstrekkene er nok heller ikke et resultat av læring, men selv om de er medfødte kan de endres. Dvs at læring i tidlig alder kan ha betydning. Noen adferdstrekk kan fremelskes og andre kan dempes i oppveksten/valpealder.

Det blir nok værre jo eldre hunden blir å "gjøre noe med" de arvelige adferdstrekkene. Slike adferdstrekk er feks fuglehundens stand, gjeterhunders eye og gjeting, retrieverens forkjærlighet for vann og det å bære.

Men det at naturen "bruker" såkalt naturlig utvalg, er kjent. Feks ulver i kalde strøk har tykkere pels enn ulver i varme strøk. Er dette læring eller ?

For meg er dette heller slik at de egenskaper (feks tykk/tynn pels) som er best tilpasset miljøet "overlever".

Naturlig utvalg er vel ikke noen planlagt prosess og derfor er det heller ikke læring.

mvh Edith Piaf