Gå til innhold
Hundesonen.no

De positive sidene blir borte når


Margrete

Recommended Posts

Jeg går i "vil ikke lære modus" om noen begynner med vansklige termer, og jeg gir opp. Eks; jeg har fått meg fancy speilrefleks kamera, jeg vil gjerne lære, men alle snakker himla vansklig og det tar i fra meg motet. For meg blir dette helt feil, siste jeg snakket med nå, forklarte meg alt på norsk, tok meg med ut og viste meg hva, hvordan og hvorfor, tilbake er inspirasjonen til å ta bilder igjen. Jeg skjønner dette med PS/NF og NS/PF, er ikke det, men jeg tenker litt på de som ikke helt vil eller klarer å forstå.

Drar frem kjepphesten igjen, vi er alle individer, ikke alle er teoretisk annlagt, men lærer av praksis (selv om de to henger sammen, men man får lurt inn det teoretiske)

;)

Jeg må helt ærlig innrømme at straks noen skal forklare meg noe og drar fram all verdens læringsteoretiske begrep, så detter jeg av lasse før h*n får sagt B... Det er godt mulig jeg er litt kort i nepa, men jeg kan ikke for mitt bare liv forstå hvorfor man skal bruke så mange vanskelige ord og vendinger hele tida ? Kan man ikke snakke norsk liksom ? For meg holder det liksom lenge å kalle ting ris eller ros...

Jeg innrømmer også glatt: jeg har lest TO hundebøker i hele mitt liv... "Du er sjefen" av Nordenstam og "De dempende signaler" av Turid Rugaas. Begge bøkene har gitt meg NOE å bygge mitt hundehold videre på, men det er gjennom aktiv trening og kursing - prøving og feiling - jeg har lært hvordan man kan gjøre ting - og hvordan man IKKE gjør ting. All verdens teori hjelper liksom ikke dersom man ikke kan omsette det i praksis - og det KAN man ikke dersom man ikke har vært ute og forsøkt.

Teorien skal liksom gi oss grunnlaget for å lære videre på - men det virker på meg som det er mange teoretikere som uttaler seg på ulike fora som kanskje ikke har den praktiske ballasten i tillegg.

Ehhhhh... nå ANER jeg ikke om jeg har svart på noe - eller for den del er "on topic" her, men det var bare noen små tanker som måtte ut :-)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 236
  • Created
  • Siste svar

Det var da ikke så OT, det var jo noe av dette jeg ville frem til. Så opp med seg, avreager og vis at du er sterk.

Ingar, det er måten man sier ting på, ikke hva. Sant? Er ikke noe i veien for å diskutere metoder, eller innfallsvinkler. Det er jo her skoen trykke for meg å. Jeg går i "vil ikke lære modus" om noen begynner med vansklige termer, og jeg gir opp. Eks; jeg har fått meg fancy speilrefleks kamera, jeg vil gjerne lære, men alle snakker himla vansklig og det tar i fra meg motet. For meg blir dette helt feil, siste jeg snakket med nå, forklarte meg alt på norsk, tok meg med ut og viste meg hva, hvordan og hvorfor, tilbake er inspirasjonen til å ta bilder igjen. Jeg skjønner dette med PS/NF og NS/PF, er ikke det, men jeg tenker litt på de som ikke helt vil eller klarer å forstå.

Drar frem kjepphesten igjen, vi er alle individer, ikke alle er teoretisk annlagt, men lærer av praksis (selv om de to henger sammen, men man får lurt inn det teoretiske)

Mvh

Margrete

Ja det er nettopp det. Hvordan ting blir sagt på. Det henger ofte ikke sammen med hvordan det blir avlevert. Man kan ha de beste intensjoner og de godeste tanker i hodet når man avleverer et budskap og det kan allikevel falle på stengrunn. Slik er det bare og vi får sette det på kontoen til forumet som sådan?Jeg mener når man ikke kan kommunisere med hele seg, så får man bare med biter.
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hmmmm! Ja jeg ser at du sier det og jeg må ærlig si at det skjønner jeg ikke bæret av. Skal vi slutte å diskutere fordi andre oppfatter saklig og observerbare forhold som kritikk? Det kan da ikke være lett å oppleve at andres tilnærming er kritikk? Hva mener du med kamuflert besserwisser-holdning? Er det så ille å innse at du muligens har noe å lære? Er det der skoen trykker? Om det er tilfelle bør man kanskje være mer varsom med slike karakteristikker?

Hva eksakt mener DU er observerbare forhold? For så vidt jeg veit, har ikke en eneste sjel av dere faktisk observert de forhold f.eks jeg har trent under? Og blir det da, med tanke på hva jeg akkurat skreiv, særlig saklig å hevde at de observerbare forholdene jeg har sett, er feil, av de som ikke har sett noe forhold i det hele tatt?

Jeg er på et diskusjonsforum, da er det vel ganske nærliggende å tro at jeg ønsker å diskutere, eller?

Nei, jeg har ingen problemer med å innse at andre kan lære meg noe, da hadde jeg neppe gidda å flytte 50 mil for å begynne på skole? Eller gått kurs med alle de hundene jeg har hatt?

Men jeg har problemer med å diskutere med noen som mener at de sitter på den eneste sannheten.. For hundetrening er ikke matte, læringsteori er bare teori.. Og hva er det igjen å diskutere, hvis alle andre tar feil fordi at de ikke har sett det samme lyset som deg?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hva eksakt mener DU er observerbare forhold? For så vidt jeg veit, har ikke en eneste sjel av dere faktisk observert de forhold f.eks jeg har trent under? Og blir det da, med tanke på hva jeg akkurat skreiv, særlig saklig å hevde at de observerbare forholdene jeg har sett, er feil, av de som ikke har sett noe forhold i det hele tatt?

Jeg er på et diskusjonsforum, da er det vel ganske nærliggende å tro at jeg ønsker å diskutere, eller?

Nei, jeg har ingen problemer med å innse at andre kan lære meg noe, da hadde jeg neppe gidda å flytte 50 mil for å begynne på skole? Eller gått kurs med alle de hundene jeg har hatt?

Men jeg har problemer med å diskutere med noen som mener at de sitter på den eneste sannheten.. For hundetrening er ikke matte, læringsteori er bare teori.. Og hva er det igjen å diskutere, hvis alle andre tar feil fordi at de ikke har sett det samme lyset som deg?

Jeg har gitt uttrykk for, om og om og om igjen at andre som ikke bruker min treningsfilosofi.. de tar ikke feil! Ingen tar feil i noe som helst. Man gjør det bare annerledes. Hvorfor skal du tillegge meg meninger jeg ikke har? Så til grunnkjærnen i problemet. Når jeg uttaler meg, så er det på et generellt grunnlag. Selv om jeg svarer deg på et av dine innlegg, så kjenner jeg ikke deg og vet ikke nok om deg og ditt hundehold til å uttale meg om deg konkret. Derfor alltid i generelle ordelag. Da regner jeg også med at de av mine uttalelser som du føler ikke stemmer i ditt tilfelle, de hopper du bare elegant bokk over. Men du tar de altså som kritikk du? I så fall beklager jeg det, men ellers lite jeg kan gjøre med det.

Når jeg f. eks peker på en vanlig observerbar bivirkning av positiv straff, så uttaler meg meg ikke om deg, eller Hansen nede i gata eller Olsen i fjerde og heller ikke at noen av dere gjør feil. Jeg bare peker på generelle bivirkninger... men bivirkninger har ikke alle... men mange nok til at de er og vanlige og observerbare.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kan selvsagt bare snakke for meg selv, men jeg oppfatter all den saklige informasjonen om observerbare bivirkninger av positiv straff og også informasjon om dens egne treningsfilosofi som en dårlig kamuflert besserwisser-holdning.. smile.gif

Ærlig talt..Hvis du virkelig mener at du oppfatter all info om bivirkning av positiv straff som at de som formidler dette prøver å være "besser-wissere" må det da ærlig talt være ditt problem? Det er fakta, at det kan gi bivirkninger...Ja, kan ikke må...Men du skriver "all info".Ikke noe om hvordan denne infoen blir fremlagt eller noen ting...Det blir det samme som jeg skulle nektet for at en positivt trent hund hadde sluttet å utføre det den ble bedt om hvis den aldri fikk forsterkning..Eller at jeg skulle nekte for at positiv straff kan være mer effektivt i visse situasjoner for visse hunder...

Mener du virkelig at ingen skulle få lov å ytre at det er bivirkninger med positiv straff på generell basis? Fordi du tar deg nær av det? :) Jeg mener at hvis man skal straffe hunder positivt bør man vite hva man driver med, og også at at det finnes bivirkninger, slik at man kan prøve å unngå disse...

Litt sånn "Du gjør det feil fordi at i følge MIN treningsteori så skal ikke det der funke"

Jeg har faktisk til gode å treffe noen som mener at positiv straff ikke funker? Kanskje jeg har vært heldig.... ;)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har gitt uttrykk for, om og om og om igjen at andre som ikke bruker min treningsfilosofi.. de tar ikke feil! Ingen tar feil i noe som helst. Man gjør det bare annerledes. Hvorfor skal du tillegge meg meninger jeg ikke har? Så til grunnkjærnen i problemet. Når jeg uttaler meg, så er det på et generellt grunnlag. Selv om jeg svarer deg på et av dine innlegg, så kjenner jeg ikke deg og vet ikke nok om deg og ditt hundehold til å uttale meg om deg konkret. Derfor alltid i generelle ordelag. Da regner jeg også med at de av mine uttalelser som du føler ikke stemmer i ditt tilfelle, de hopper du bare elegant bokk over. Men du tar de altså som kritikk du? I så fall beklager jeg det, men ellers lite jeg kan gjøre med det.

Når jeg f. eks peker på en vanlig observerbar bivirkning av positiv straff, så uttaler meg meg ikke om deg, eller Hansen nede i gata eller Olsen i fjerde og heller ikke at noen av dere gjør feil. Jeg bare peker på generelle bivirkninger... men bivirkninger har ikke alle... men mange nok til at de er og vanlige og observerbare.

Åhh? Så du synes ikke man "tar feil"? Vel, da har du ihvertfall lurt meg... Og jeg synes ikke det er mye generelt over å påpeke at motdebattanter har sko som trykker heller, eller at de ikke vil ta inn over seg lærdom...

(Men for all del, jeg synes ikke det er noe feil i å diskutere enkeltpersoners meninger heller - det må man vel for å få en debatt... Og selvsagt kommer du med kritikk - ganske krass også, er det så vanskelig å innrømme, Ingar?)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

(Men for all del, jeg synes ikke det er noe feil i å diskutere enkeltpersoners meninger heller - det må man vel for å få en debatt... Og selvsagt kommer du med kritikk - ganske krass også, er det så vanskelig å innrømme, Ingar?)

Når det gjelder krass kritkk, vel, jeg synes ikke du, Lotta, er den rette til å kritisere andre for det. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Når det gjelder krass kritkk, vel, jeg synes ikke du, Lotta, er den rette til å kritisere andre for det. :)

Ha, ha, sier du det :) Som speideren sier: "Alltid beredt!"

Forskjellen, Aud, er at jeg har til gode å fraskrive meg ansvaret for det jeg sier - og ingen pleier å misforstå hvem jeg henvender meg til...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Forskjellen, Aud, er at jeg har til gode å fraskrive meg ansvaret for det jeg sier - og ingen pleier å misforstå hvem jeg henvender meg til...

Du er nå bare ute etter dritt da. Ingen misforstår hvem jeg henvender meg til heller. Men her dreide det seg om at du ikke er den rette til å kritisere andre for krasse innlegg, da du vel har til gode å skrive et hyggelig innlegg selv.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Du er nå bare ute etter dritt da. Ingen misforstår hvem jeg henvender meg til heller. Men her dreide det seg om at du ikke er den rette til å kritisere andre for krasse innlegg, da du vel har til gode å skrive et hyggelig innlegg selv.

Til tross for at du tror du kan det meste Aud, så er du ikke synsk - og vet selvsagt fint lite om jeg bare er "ute etter dritt".

Det du derimot kan være helt sikker på er at jeg ikke lar meg pille på nesa, og like trygg kan du være på at jeg heller ikke lar meg målbinde av udokumentert skryt eller påstander som mangler dokumentasjon.

OK?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

:) Kan ikke dere to ta den kranglen et annet sted? Ja vi skal tåle at det blir hett her inne, men ærlig talt, kuppe en tråd bare for å krangle dere i mellom. Helt unødvendig innlegg av Aud og helt unødvendig av Lotta å svare på dritt!

Nei jeg synes ikke de er søte, når de krangler -langt- utenfor tema!

Margrete

Lenke til kommentar
Del på andre sider

:) Kan ikke dere to ta den kranglen et annet sted? Ja vi skal tåle at det blir hett her inne, men ærlig talt, kuppe en tråd bare for å krangle

Margrete

Sorry - kupping ? Jeg forsøkte å komme Ingar i tale :unsure: og stilte meg lagelig til for hugg :)

(En sånn sjanse kan ikke alle la gå fra seg, vet du...) :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Sorry - kupping ? Jeg forsøkte å komme Ingar i tale :unsure: og stilte meg lagelig til for hugg :D

(En sånn sjanse kan ikke alle la gå fra seg, vet du...) :)

At du forsøkte å komme Ingar til tale er en ting Lotta, men det var kranglen med Aud jeg siktet til. Lagelig til for hugg gjør vi alle :) Og dæven å gøy det er noen personen vi blotter strupen for biter på :)

(kupping - ødlegge en tråd med OT som er meningsløs, mener nå jeg)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Når det gjelder krass kritkk, vel, jeg synes ikke du, Lotta, er den rette til å kritisere andre for det. :)

Tror dette er det innlegget jeg har lest som har minst å gjøre med en diskusjon på ganske lenge. Den der kunne like godt vært tatt pm, tilfører hverken tråd eller andre medlemmer noen som helst relevant info. Ytterligere diskusjoner av den kommentarer tar de som har behov for det et annet sted.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

QUOTE(Aud Stokman @ Jan 31 2006, 09:29 9)

Når det gjelder krass kritkk, vel, jeg synes ikke du, Lotta, er den rette til å kritisere andre for det.

Tror dette er det innlegget jeg har lest som har minst å gjøre med en diskusjon på ganske lenge. Den der kunne like godt vært tatt pm, tilfører hverken tråd eller andre medlemmer noen som helst relevant info. Ytterligere diskusjoner av den kommentarer tar de som har behov for det et annet sted

Det må da være lov til å være usaklig en gang i blant vel - uten at noen freaker ut av den grunn ? Den som ikke gidder å lese det kan jo bare hoppe over (jeg er en racer til å hoppe bukk...).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Åhh? Så du synes ikke man "tar feil"? Vel, da har du ihvertfall lurt meg... Og jeg synes ikke det er mye generelt over å påpeke at motdebattanter har sko som trykker heller, eller at de ikke vil ta inn over seg lærdom...

(Men for all del, jeg synes ikke det er noe feil i å diskutere enkeltpersoners meninger heller - det må man vel for å få en debatt... Og selvsagt kommer du med kritikk - ganske krass også, er det så vanskelig å innrømme, Ingar?)

Ja nå er det oppklart..igjen...at de to læringsformene vi har--de er som de er og ingen av dem er hverken rett eller gal. De er effektive...om de brukes rett. Så er det spørsmål om hva man velger. Selv har jeg i årevis brukt positiv straff og vil vel ikke påstå at jeg gjorde det så galt før? Jeg er tross alt pr. i dag en av landets aller mest premierte lydighetsutøvere. Nå er jeg ufør og trenger å roe det litt ned og har funnet ut at det er lettere og mer effektivt for meg å bruke positiv forsterkning. Det er ikke fordi jeg er speiellt snill eller noe slikt. Jeg syns det nå krever mindre av meg og er lettere å forholde seg til. Alle årene og trening med PS og når jeg nå ser og lærer og ikke minst erfarer i praksis at straff og belønning er to sider av samme sak, så har jeg fått et unikt perspektiv. Jeg ønsker å dele med meg av min erfaring. Og ja.. angående treningsfilosofi og læring og hund...det er jeg dyktig på og er stolt av det også. Jeg har jobbet hardt for hver eneste liten ting jeg har lært. Det jeg forteller om , er allerede utprøvd i praksis, så jeg vet at det stemmer. Og kan jeg hjelpe noen er jeg veldig glad for det. Og angående kritikken du nevner, så parerte jeg bare.
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja nå er det oppklart..igjen...at de to læringsformene vi har--de er som de er og ingen av dem er hverken rett eller gal. De er effektive...om de brukes rett. Så er det spørsmål om hva man velger. Selv har jeg i årevis brukt positiv straff og vil vel ikke påstå at jeg gjorde det så galt før? Jeg er tross alt pr. i dag en av landets aller mest premierte lydighetsutøvere. Nå er jeg ufør og trenger å roe det litt ned og har funnet ut at det er lettere og mer effektivt for meg å bruke positiv forsterkning. Det er ikke fordi jeg er speiellt snill eller noe slikt. Jeg syns det nå krever mindre av meg og er lettere å forholde seg til. Alle årene og trening med PS og når jeg nå ser og lærer og ikke minst erfarer i praksis at straff og belønning er to sider av samme sak, så har jeg fått et unikt perspektiv. Jeg ønsker å dele med meg av min erfaring. Og ja.. angående treningsfilosofi og læring og hund...det er jeg dyktig på og er stolt av det også. Jeg har jobbet hardt for hver eneste liten ting jeg har lært. Det jeg forteller om , er allerede utprøvd i praksis, så jeg vet at det stemmer. Og kan jeg hjelpe noen er jeg veldig glad for det. Og angående kritikken du nevner, så parerte jeg bare.

Og det er vi glade for - at du vil dele av din erfaring - dog er det ikke sikkert at dine erfaringer nødvendigvis stemmer overens med alle andres erfaringer (hva man opplever avhenger jo av hvem man er, hvem man er sammen med og hvordan man tolker opplevelsene, ikke sant?).

Selv savner jeg materiell og erfaringer fra dem som driver med "flerhunderi" - og som lever helt vanlige liv og ikke nødvendigvis relaterer all læring til det som foregår på treningsbanen. Hva GJØR man EGENTLIG når pelsen på 45 glade og sprelske kilo hopper opp på bestemor som kommer på julebesøk, eller hvordan trener man innkalling på 3 bikkjer samtidig (når de hver for seg kan det utmerket godt...)? Og hvordan får man familiens 12 åring til å forstå at han må gjøre eksakt samme sak som fattern når han snakker til hunden? Og hvordan unngå å forvirre pelsen når naboens svigermor kommer inn og synes det er sååå koselig at hunden sitter i sofaen, mens man selv vil ha både pels 1 og pels 2 på gulvet?

Jeg er forøvrig helt på linje med de synspunktene cl har presentert her - kanskje fordi jeg kjenner meg så godt igjen i virkelighetsbeskrivelsen hans...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Og det er vi glade for - at du vil dele av din erfaring - dog er det ikke sikkert at dine erfaringer nødvendigvis stemmer overens med alle andres erfaringer (hva man opplever avhenger jo av hvem man er, hvem man er sammen med og hvordan man tolker opplevelsene, ikke sant?).

Selv savner jeg materiell og erfaringer fra dem som driver med "flerhunderi" - og som lever helt vanlige liv og ikke nødvendigvis relaterer all læring til det som foregår på treningsbanen. Hva GJØR man EGENTLIG når pelsen på 45 glade og sprelske kilo hopper opp på bestemor som kommer på julebesøk, eller hvordan trener man innkalling på 3 bikkjer samtidig (når de hver for seg kan det utmerket godt...)? Og hvordan får man familiens 12 åring til å forstå at han må gjøre eksakt samme sak som fattern når han snakker til hunden? Og hvordan unngå å forvirre pelsen når naboens svigermor kommer inn og synes det er sååå koselig at hunden sitter i sofaen, mens man selv vil ha både pels 1 og pels 2 på gulvet?

Jeg er forøvrig helt på linje med de synspunktene cl har presentert her - kanskje fordi jeg kjenner meg så godt igjen i virkelighetsbeskrivelsen hans...

Ja det er sant. Andre kan ha ulike erfaringer...Jeg vil vel mene at mine erfaringer er basert på et generellt grunnlag? De spørsmål du stiller tror jeg også jeg har svart på opptill flere ganger i ulike sammenheng, men vi kan godt ta det igjen..om du vil høre etter :) Du sa noe veldig viktig i inlegget ditt. sitat: "hvem man er sammen med og hvordan man tolker opplevelsene, ikke sant?)."

Der ligger det kanskje en nøkkel? Og det er fordi vi så lett tolker opplevelsene slik vi på forhånd har bestemt oss for å tolke dem. Man godtar altså bare de argumenter man har konkludert med på forhånd.(begging the questions) Det er en meget menneskelig egenskap og en kilde til stor forvirring. Hundediskusjoner blir så lett en debatt om oss og det er helt naturlig for det er oss det begynner og slutter med. Enhver hundedebatt burde egentlig kun handle om oss. Hunden skal man alltids få lært hva den trenger å kunne. Det er oss som er bremseklossen...generellt..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja det er sant. Andre kan ha ulike erfaringer...Jeg vil vel mene at mine erfaringer er basert på et generellt grunnlag? De spørsmål du stiller tror jeg også jeg har svart på opptill flere ganger i ulike sammenheng, men vi kan godt ta det igjen..om du vil høre etter :) Du sa noe veldig viktig i inlegget ditt. sitat: "hvem man er sammen med og hvordan man tolker opplevelsene, ikke sant?)."

Der ligger det kanskje en nøkkel? Og det er fordi vi så lett tolker opplevelsene slik vi på forhånd har bestemt oss for å tolke dem. Man godtar altså bare de argumenter man har konkludert med på forhånd.(begging the questions) Det er en meget menneskelig egenskap og en kilde til stor forvirring. Hundediskusjoner blir så lett en debatt om oss og det er helt naturlig for det er oss det begynner og slutter med. Enhver hundedebatt burde egentlig kun handle om oss. Hunden skal man alltids få lært hva den trenger å kunne. Det er oss som er bremseklossen...generellt..

Nå er jeg relativt "ny" (ihvertfall her på forumet) og har ikke lest så mange innlegg om flerhundsdressur, eller oppdragelse av bestemor og naboer... Men, jeg er lutter øre (eller "øyne"), og også glad for gode tips om vettig litteratur om flerhunderiets utfordringer...

Dog kan jeg ikke være enig med deg om at dine erfaringer er basert på et generelt grunnlag - konklusjonene på dine erfaringer - som mine - er selvsagt farget av din bakgrunn, kunnskaper, mål og ikke minst "hvem"/hva du har gjort dine erfaringer MED.

(Enhver som kommer på et valpekurs med en myndevalp vil kunne bekrefte instruktørenes måpende vantro over det faktum at ikke alle hunder faktisk KASTER seg over godbiten, for eksempel...)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kan selvsagt bare snakke for meg selv, men jeg oppfatter all den saklige informasjonen om observerbare bivirkninger av positiv straff og også informasjon om dens egne treningsfilosofi som en dårlig kamuflert besserwisser-holdning.. Litt sånn "Du gjør det feil fordi at i følge MIN treningsteori så skal ikke det der funke" :)

Og, jeg bruker positiv straff når jeg føler det nødvendig fordi det gir meg raskere resultater ifølge min treningsfilosofi..

Dette er hva jeg skreiv..

Ærlig talt..Hvis du virkelig mener at du oppfatter all info om bivirkning av positiv straff som at de som formidler dette prøver å være "besser-wissere" må det da ærlig talt være ditt problem? Det er fakta, at det kan gi bivirkninger...Ja, kan ikke må...Men du skriver "all info".Ikke noe om hvordan denne infoen blir fremlagt eller noen ting...Det blir det samme som jeg skulle nektet for at en positivt trent hund hadde sluttet å utføre det den ble bedt om hvis den aldri fikk forsterkning..Eller at jeg skulle nekte for at positiv straff kan være mer effektivt i visse situasjoner for visse hunder...

Mener du virkelig at ingen skulle få lov å ytre at det er bivirkninger med positiv straff på generell basis? Fordi du tar deg nær av det? :) Jeg mener at hvis man skal straffe hunder positivt bør man vite hva man driver med, og også at at det finnes bivirkninger, slik at man kan prøve å unngå disse...

Jeg har faktisk til gode å treffe noen som mener at positiv straff ikke funker? Kanskje jeg har vært heldig.... :)

Du ser nå at innlegget mitt gjelder all den saklige og observerbare informasjonen som kommer når man har tatt opp noe som kanskje ikke stemmer ihh til andres stadig nevnte saklige og observerbare informasjon?

Og ja, jeg mener at all den saklige informasjonen som trykkes ned over hodet på meg så fort jeg nevner at jeg tar i hunden min fysisk, som et forsøk på å være besserwisser.. Why? Fordi at den som kommer med all den saklige informasjonen har, som du, ikke filla peiling på hvorvidt jeg veit om bivirkningene av positiv straff eller ikke.. Dere går bare ut fra at jeg trenger å opplyses om det..

Og ja, jeg syns det er håpløst når den saklige infoen kan fortelle meg at positivt straffede hunder kan ikke shapes, fordi at de jobber kun for en ting, og det er enten for å få belønning eller for å unngå straff, og aldri begge to om hverandre.. Og når jeg sier da at det syns jeg er merkelig, i og med at jeg shapet inn opp til flere øvelser på min positivt straffede hund, ved å forsterke ønsket atferd, så blir de saklige informantene så hyggelige at de opplyser meg om at det ville vært mye mer effektivt om jeg ikke blandet PF/PS, helt uten å vite hvor effektiv treningen av denne hunden var.. Det er for meg hverken saklig eller informativt, det er besserwisser så det er til å grine av.. Syns jeg!

Jeg har gitt uttrykk for, om og om og om igjen at andre som ikke bruker min treningsfilosofi.. de tar ikke feil! Ingen tar feil i noe som helst. Man gjør det bare annerledes. Hvorfor skal du tillegge meg meninger jeg ikke har? Så til grunnkjærnen i problemet. Når jeg uttaler meg, så er det på et generellt grunnlag. Selv om jeg svarer deg på et av dine innlegg, så kjenner jeg ikke deg og vet ikke nok om deg og ditt hundehold til å uttale meg om deg konkret. Derfor alltid i generelle ordelag. Da regner jeg også med at de av mine uttalelser som du føler ikke stemmer i ditt tilfelle, de hopper du bare elegant bokk over. Men du tar de altså som kritikk du? I så fall beklager jeg det, men ellers lite jeg kan gjøre med det.

Når jeg f. eks peker på en vanlig observerbar bivirkning av positiv straff, så uttaler meg meg ikke om deg, eller Hansen nede i gata eller Olsen i fjerde og heller ikke at noen av dere gjør feil. Jeg bare peker på generelle bivirkninger... men bivirkninger har ikke alle... men mange nok til at de er og vanlige og observerbare.

Veit du hva, Ingar, du og jeg har diskutert et par ganger, og du har ikke vært videre generell i dine innlegg til nå.. Og igjen, det du observerer er slettes ikke alltid hva jeg har observert, men allikevel har du klart å hevde at det er feil.. På generell basis, selvsagt..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det må da være lov til å være usaklig en gang i blant vel - uten at noen freaker ut av den grunn ? Den som ikke gidder å lese det kan jo bare hoppe over (jeg er en racer til å hoppe bukk...).

Helt enig, og alle er vi vel usaklige fra tid til annen. Men er man moderator, så er man jo

det, og noen av moderatorene har kanskje ikke noe mere viktig fore enn å være hauker her på forumet.

Jeg pleier å kalle slike for viktigperer. :)

Så tilbake til topic. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Dette er hva jeg skreiv..

Du ser nå at innlegget mitt gjelder all den saklige og observerbare informasjonen som kommer når man har tatt opp noe som kanskje ikke stemmer ihh til andres stadig nevnte saklige og observerbare informasjon?

Og ja, jeg mener at all den saklige informasjonen som trykkes ned over hodet på meg så fort jeg nevner at jeg tar i hunden min fysisk, som et forsøk på å være besserwisser.. Why? Fordi at den som kommer med all den saklige informasjonen har, som du, ikke filla peiling på hvorvidt jeg veit om bivirkningene av positiv straff eller ikke.. Dere går bare ut fra at jeg trenger å opplyses om det..

Og ja, jeg syns det er håpløst når den saklige infoen kan fortelle meg at positivt straffede hunder kan ikke shapes, fordi at de jobber kun for en ting, og det er enten for å få belønning eller for å unngå straff, og aldri begge to om hverandre.. Og når jeg sier da at det syns jeg er merkelig, i og med at jeg shapet inn opp til flere øvelser på min positivt straffede hund, ved å forsterke ønsket atferd, så blir de saklige informantene så hyggelige at de opplyser meg om at det ville vært mye mer effektivt om jeg ikke blandet PF/PS, helt uten å vite hvor effektiv treningen av denne hunden var.. Det er for meg hverken saklig eller informativt, det er besserwisser så det er til å grine av.. Syns jeg!

Veit du hva, Ingar, du og jeg har diskutert et par ganger, og du har ikke vært videre generell i dine innlegg til nå.. Og igjen, det du observerer er slettes ikke alltid hva jeg har observert, men allikevel har du klart å hevde at det er feil.. På generell basis, selvsagt..

Ja det er greit. Jeg ser det blir veldig Begging the questions, så det gidder jeg ikke fortsette med. Vi snakkes når du har noe mer saklig å komme med! EOD.
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Enig med det over. Lær inn eventuelt en «gå og legg deg» kommando, så du kan avlede med å be hunden å gå og legge seg.  Miljø trene og sosialisere masse så hunden blir godt vant med lyder og folk rundt seg. Men føler det har mye med mentaliteten på hunden og rasen og gjøre. Har du en usikker vokterhund så er det vanskelig å dempe varsling. Har du en trygg vokter så har den høyere terskel for å anse noe som nødvendig å varsle på. 
    • Da har vi fått oss en reell frykt. Viser seg at tøffeste, tryggeste lille Edeward er som Mr.T når det kommer til trapper. Tror han fikk vondt i en klo da vi skulle opp trappen til veterinæren. Den forserte vi ved at jeg praktisk talt stod over han og løftet labbene hans en og en trinn for trinn. Han nektet gå selv, men var ok med å gjøre det sånn, hele trappen. Stoler på meg, men ikke sine egne bein.  Nå tenkte jeg det skulle være annerledes med en ny trapp som ser litt annerledes ut, på et annet sted, i annet lys, men nei. Ikke engang Nom Noms fristet nok til å våge gå et eneste trinn av den trappen med bakbeina.  Vurderer om Nom Noms er verdt det: Prøver snakke meg til fornuft. Det må vel finnes en annen måte? Muttern prøver friste med "kjepp". Dette ble pinlig fordi det er folk rundt, vi er på Tiller - Trondheims Grorud - og det ryktes at det kan være risikabelt å flagge blasfemiske avvik her på kveldstid etter mørkets frembrudd. Er det ikke provoserende nok å være svart hund om vi ikke skal gå rundt og vise at han liker å sutte på "kjepp" også?  — Virkelig, muttern! Dette vil jeg ikke være med på! Jevngodt med å brenne en Koran her. Du er sinnsyk!  Så han ble båret opp, som den lille babyen han er. Mindre pinlig. Fikk ham til å gå de siste tre trinnene selv. Prøver øke til fire-fem neste gang, uten å vifte med en diger "kjepp" så alle kan se det.  Han er i full sving med å fortære den nå, mulig for å prøve sikre seg mot flere sånne flauser ^^  
    • Avledning, og innlæring av alternativ adferd. "Hysj, gå og legg deg" fungerer bare HVIS hunden har lært og KAN oppgaven. Hvordan jeg ville gått fram avhengger veldig både av rase og individ. Men jeg ville ikke skjermet valpen for det som skjer rundt, den må jo bli vant til normale forstyrrelser. Hvis det er en rase med tendens til varsling så ville jeg nok sørget for å trekke for gardinene og ha på radio ved alenetreningen, så forstyrrelser utenfor blir mindre tydelige. I mange tilfeller ville jeg nok belønnet veldig raskt etter første bjeff, og deretter avbrutt/avledet, og lært inn alternativ adferd. Det er helt greit med et bjeff eller to for å si fra, og så komme til meg. Men hvis det er en bjefferase som varsler så skal man være ganske forsiktig for å ikke forsterke adferden. Det aller viktigste er å selv slappe av og ikke være så opptatt av det rundt. Det er ikke sikkert hunden reagerer i det hele tatt, og da trenger den ihvertfall ikke å lære det av eieren. Hvis det kommer et bjeff eller to på noe fra en valp ville jeg sagt "ja, ok", og så funnet på noe annet med valpen. En valp som får miljøtrening ute og oppdage masse lyder og omgivelser vil også være tryggere hjemme, mener jeg. Jeg kan anbefale boken Hverdagslydighet fra valp til voksen av Arne Aarrestad og Siri Linnerud Riber, den tar også for seg vanlige utfordringer.
    • Unge lovende sover søtt etter en to timer lang opp og ned fellestrening med mye bra og masse klebb.  Forventninger til hele stedet, både godteributikken som eimer deilig godis av alle slag, og hallen hvor godbitene hagler og det er lek og moro, de forventningene er skyhøye. Da muttern ba om en sitt før hun åpnet døren var ikke den unge lovende enig i det. Han var fokusert på å komme seg inn til moroa. Dumme muttern la listen for høyt og trodde hun skulle få sitt med verbal kommando, uten å engang hjelpe med lure. Hennes: "I shall ønly say this once," policy, hvorpå hun etter å være sikker på at han hørte det stilte seg til for å vente på sitten - det var som en krigserklæring. Da sitten endelig kom, men den kjipe megga ikke belønnet den med en gang, og hadde nerver til å lukke døren igjen da Ede spratt opp for å løpe inn, for å kreve mer.. Etter mange sånne forsøk, hvor sitten til slutt ble holdt med en godbit foran nesen, lenge nok til at mutteren fikk satt foten innenfor døren, så ble den belønnet et kom og ros og godis og den korte selvbeherskelsen han ble tvunget til å ha for å komme inn - sinnsykt frustrerende - ble forløst i økt glede, mer energi og iver, han ble mer gira av det enn han allerede var, så da muttern på ny, bare to meter innenfor første døren ***** ba ham om enda en sitt for å komme gjennom neste dør.. Hun fikk den, men han var ikke blid.  De glade forventningene hadde slått over i irritasjon da vi kom frem til plassen vår, og han satte i en hardrock konsert av bjeffing. Frustrert bjeffing. Emo bjeffing. Intenst. Øredøvende. Muttern fikk påpakning fra instruktør om å få hunden under kontroll, noe hun til sin store overraskelse fikk til momentant med å legge hendene på ham. Bjeffingen tok fullstendig slutt, han glemte hele resten av hallen, alt fokus var nå på kamp mot muttern. Hender uten godbiter som hadde nerver til å holde ham fast.. Tyggebeinet han ble tilbudt som alternativ å bite på var han fullstendig uinteressert i. Mutterns hender var den punchingbagen han følte for å ta ut sin høygira irritasjon og frustrasjon på. Vi var med ett tilbake til situasjonen i forrige uke. Dette var ikke tanning, dette var kamp, og Ede ville lære muttern å slutte stille urimelige krav og heller servere godis og leker og være blid og lett å ha med å gjøre. Han bet hardt og med et mål om mutterns submission. — Respect my authoritay, bitch! Muttern er ikke komfortabel med å bruke fysisk makt for å få trumfet gjennom viljen sin, men den der typen biting er fullstendig uakseptabel, og negativ straff var ikke en mulighet i situasjonen. Avledning var allerede forsøkt. Å holde ham fastlåst ble i øyeblikkets hete vurdert som en dårlig løsning. Selv om det å fysisk tviholde ham fast til han ga seg antakelig ville fungert der og da, så er ikke det en løsning når han blir større, og det blir han. Det kommer en dag hvor han har passert 40kg og har 10x forhøyet testosteron ifht en voksen hann. Den kampviljen der i den situasjonen lar seg ikke løse med bryting.  Muttern brukte det ene positiv straff verktøyet hun er komfortabel med. Overleppene hans ble lagt over tennene hans, om og om igjen. Han liker ikke å bite seg selv i leppene, og det frustrerte ham, men han hadde ikke lyst til å gi seg uten å ha lekset opp for muttern om å drive han inn i et sånt humør med urimelige krav. Det tok antakelig flere minutter før han ga opp. Så ikke på klokka, men hendelsene i rommet forøvrig ga holdepunkter å estimere fra. Mange ekle og vonde bitt i sine egne lepper fulgt av flere runder av og på tyggebeinet før kamplysten forlot den lille kroppen som roet seg ned og slo seg til ro. Søte lille snille Edeward var tilbake, og resten av treningen var han bare søt og snill og grei og flink. Muttern gjorde masse feil i starten, samtlige fra å ha for høye forventninger til hva han skulle mestre nå, og så bli så forfjamset av å ikke få hva hun ba om at hun ble usikker og ikke helt visste hvordan hun skulle løse det. De første feilstegene på gulvet var å forvente oppmerksomhet med for lav belønningsfrekvens. Lineføring ble repeatedly brutt av fokus rettet mot de andre ekvipasjene fordi muttern var for kjip med tørrfor. Tilbake til plassen vår hvor Ede er superflink til å chille nå.  Neste runde på gulvet, etter å ha ligget og sett på de andre, så fikk muttern oppmerksomheten, men hun feilet igjen med verbale cues uten lure, og hennes usikkerhet rundt hvordan løse det etter å ha feilet med å forvente utførelse på verbale cues, den forvirret Ede også, og vi ble gående og virre uten mål og mening. Han VILLE gjerne mestre, han var fokusert, men kommunikasjonen fra muttern var ikke klar og tydelig nok. Han la seg ned som et spørsmålstegn. Skjønte ikke hvorfor godbitene uteble. Mistet motivasjonen. Tilbake til plassen vår.  Tredje runde gikk bedre. Muttern hadde senket forventningene, klarte kommunisere tydeligere og belønne med høyere frekvens. Det løsnet.  ..men alle øvelser er bagateller. Så lenge valpen er snill og grei og i godt humør og gir kontakt og kommer på oppfordring, så er det ikke viktig om han sitter skrått, ligger på hoftene eller må bes flere ganger om noe. Det eneste virkelig viktige er å få den kampviljen under kontroll. Det har skjedd to ganger til nå. To ganger har han slått over i en sånn modus. Det er ikke overraskende. Jeg trodde ikke jeg kjøpte en retriever. Spørsmålet er hvilken måte som er den mest riktige å håndtere det på for å unngå virkelige problemer når han vokser til og får baller.  Tre andre valper jeg har hatt reagerte på smertehyl og ble lei seg og ville si unnskyld for å ha bitt meg. Easy peasy bitehemming på null komma niks. Chihuahuaen hadde en annen kamp i seg. Hun tente på at jeg hylte og gikk på med dødsforakt. Negativ straff var nøkkelen med henne. Å bli forlatt alene i rommet hver gang var bare ikke verdt den triumferende følelsen av å bite det digre vesenet til grimaser og hyl av smerter som en liten pipeleke. Hun lærte fort av det.  Jeg håper og tror at kombinasjonen av sosial avvisning i de situasjonene hvor jeg kan forlate ham, og tennene over leppa så han biter seg selv i de situasjonene jeg ikke kan bruke sosial avvisning vil få dette under kontroll.  Han er bare 13.5 uker, og det har bare skjedd to ganger enda. 
    • Tar gjerne i mot deres beste tips/erfaringer med å forebygge varsling/vokting! Da tenker jeg på det å bjeffe om fulle folk roper i gaten om natten, om det smeller i bildører utfor huset, om naboen går nært husveggen og liknende. Har lest litt om temaet, men finner ulike teknikker og vet ikke helt hva som er best. Begrense hunden/valpens muligheter til å se og høre det som skjer utenfor? Eller tvert i mot, la vindu stå på gløtt så den blir vant med at det er masse lyder utenfor? La den se hva som skjer ute? Belønne når den ikke varsler, eller belønne når den varsler kort, så den forstår at jobben er gjort og det holder med ett bjeff? HVordan reagerer man om hunden bjeffer masse på en lyd utenfor? Skal man si ting som "hysj" "gå og legg deg", avlede og liknende når den varsler, eller vil det forsterke hundens oppfattelse av at det er viktig å varsle?  Mange tanker her - åpen for alle innspill! Vil være konsekvent fra valpen er liten, så jeg vet hvordan jeg skal løse problemet når det kommer.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...