Gå til innhold
Hundesonen.no

De positive sidene blir borte når


Margrete

Recommended Posts

Guest Per Olav

[--]De arvelige adferdstrekkene er nok heller ikke et resultat av læring, men selv om de er medfødte kan de endres. Dvs at læring i tidlig alder kan ha betydning. Noen adferdstrekk kan fremelskes og andre kan dempes i oppveksten/valpealder.
Nja, jeg tenkte mere på at en dyreart kan være spredt over et vidt område og at atferden til disse tilpasses det området de lever i.
Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 236
  • Created
  • Siste svar

"Vanligvis omtales hypotesen som teori når størsteparten av forskersamfunnet midlertidig aksepterer den som en sannsynlig og nyttig forklaring"

Se resten av definisjonen på "teori" og "hypotese" her: http://no.wikipedia.org/wiki/Teori

Gubbanoa! Hva er det vi skal bevise med denne debatten? Jeg bare spør :thumbs:

Jeg takker forøvrig Ingar, Tonje og Edth mfl. for nyttige og lærerike innspill. :lol: Interessant for oss spesielt interesserte. Men, det er nå tross alt praktisk hundetrening som er det mest interessante for de fleste av oss. "Sunn fornuft" finner jeg ingen inspirasjon i, men å finne et sannsynlig svar på hvorfor jeg lykkes, eller hvorfor jeg feiler i min hundetrening finner jeg gode svar på innen læringspsykologien. Er det godt nok for "størsteparten av forskersamfunnet" er det godt nok for meg :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Per Olav

"Vanligvis omtales hypotesen som teori når størsteparten av forskersamfunnet midlertidig aksepterer den som en sannsynlig og nyttig forklaring"[--] Gubbanoa! Hva er det vi skal bevise med denne debatten? Jeg bare spør :thumbs:

Må man nødvendigvis bevise noe som helst? Er det ikke diskusjonene rundt spørsmålet/temaet og evt avklaringene rundt dette givende nok i seg selv?
Jeg takker forøvrig Ingar, Tonje og Edth mfl. for nyttige og lærerike innspill. :lol: Interessant for oss spesielt interesserte. Men, det er nå tross alt praktisk hundetrening som er det mest interessante for de fleste av oss. "Sunn fornuft" finner jeg ingen inspirasjon i, men å finne et sannsynlig svar på hvorfor jeg lykkes, eller hvorfor jeg feiler i min hundetrening finner jeg gode svar på innen læringspsykologien. Er det godt nok for "størsteparten av forskersamfunnet" er det godt nok for meg ;)
Tjah :) Sunn fornuft og læringspsykologien gir vel et greit grunnlag for å analysere hvorfor man lykkes evt hvorfor man ikke gjør det?
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det finnes to hovedgrupper med arvelig adferd. Det er reflekser og arvelige adferdstrekk / arvelige egenskaper.

Reflekser er kun reflekser og kan ikke være resultat av læring.

De arvelige adferdstrekkene er nok heller ikke et resultat av læring, men selv om de er medfødte kan de endres. Dvs at læring i tidlig alder kan ha betydning. Noen adferdstrekk kan fremelskes og andre kan dempes i oppveksten/valpealder.

Det blir nok værre jo eldre hunden blir å "gjøre noe med" de arvelige adferdstrekkene. Slike adferdstrekk er feks fuglehundens stand, gjeterhunders eye og gjeting, retrieverens forkjærlighet for vann og det å bære.

Men det at naturen "bruker" såkalt naturlig utvalg, er kjent. Feks ulver i kalde strøk har tykkere pels enn ulver i varme strøk. Er dette læring eller ?

For meg er dette heller slik at de egenskaper (feks tykk/tynn pels) som er best tilpasset miljøet "overlever".

Naturlig utvalg er vel ikke noen planlagt prosess og derfor er det heller ikke læring.

mvh Edith Piaf

Søren..jeg satt nettopp å leste om ny forsking på området og ting tyder på at lært atferd kan bli arvelig. De hadde også et nytt ord for den forskingen..sånn er det når man må slenge fra seg bladet når man skal gå inn til legen. Jeg får ta en tur på venteværelse og se om jeg finner igjen bladet. :thumbs:
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Per Olav

Søren..jeg satt nettopp å leste om ny forsking på området og ting tyder på at lært atferd kan bli arvelig. De hadde også et nytt ord for den forskingen..sånn er det når man må slenge fra seg bladet når man skal gå inn til legen. Jeg får ta en tur på venteværelse og se om jeg finner igjen bladet. :thumbs:

Venter spent :lol: Mitt forslag er at f eks habituering kan gi arvelige endringer. Gry?
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Lært adferd kan vel sies å være arvelig - feks at et individ lærer en ting som gjør den bedre skikket til å overleve slik a den kan forplante seg. Problemet er at læringen blir ikke med i genene. Men hvis det er et dyreslag med en viss utviklet yngelpleie hvor avkommet er med foreldredyret og "lærer" den gitte adferden også - så må det vel sies at adferden er arvelig? Det er vel nettopp slikt som skjer ved habituering? Litt genetisk blir det også, for foreldredyret hadde genene til å "lære seg" og de genene går igjen i avkommet.

Dette med å herme adferd ligger visst ikke for tamhunden iflg Coppinger, men det gjør den hos ulver og NGSD sier de, og kommer med eksempler på hvordan en ulv eller en NGDS følger intenst med på hvordan dyrepasseren låser seg inn og ut av innhegningen deres. De forteller om en NGDS som kunne dette med å låse seg ut av sin innhegning - men først etter at alle hadde gått for kvelden...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Lært adferd kan vel sies å være arvelig - feks at et individ lærer en ting som gjør den bedre skikket til å overleve slik a den kan forplante seg. Problemet er at læringen blir ikke med i genene. Men hvis det er et dyreslag med en viss utviklet yngelpleie hvor avkommet er med foreldredyret og "lærer" den gitte adferden også - så må det vel sies at adferden er arvelig? Det er vel nettopp slikt som skjer ved habituering? Litt genetisk blir det også, for foreldredyret hadde genene til å "lære seg" og de genene går igjen i avkommet.

Dette med å herme adferd ligger visst ikke for tamhunden iflg Coppinger, men det gjør den hos ulver og NGSD sier de, og kommer med eksempler på hvordan en ulv eller en NGDS følger intenst med på hvordan dyrepasseren låser seg inn og ut av innhegningen deres. De forteller om en NGDS som kunne dette med å låse seg ut av sin innhegning - men først etter at alle hadde gått for kvelden...

Spennende...Dette med at læring angivlig kunne bli med i genene sto det i nevnte artikkel at kunne være mulig. Når man ser fugler slippe mat fra stor høyde for å knuse skallet...lurer på om det er lært atferd..eller genetisk. Man observerte kråker som slippe margben fra luften for å knuse benet. Man har observert skjærer fylle en krukke med sten for å få vannet til å stige slik at de får tilgang til det...Er det lært eller genetisk mon tro?

Pia..min yngste hund har lært å løpe ut i ruta ved å observere Birk. Men atferden ble nok forsterket også for hun var raskere en han og snappet derved belønningen før nesen hans.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Venter spent :thumbs: Mitt forslag er at f eks habituering kan gi arvelige endringer. Gry?

Hei

Dette er ikke noe jeg kan så mye om, så det blir vel bare noen tanker her.

Habituering kan være arvelig, slik som TonjeM skriver, om denne formen for læring er noe som dyret (hunden) er genetisk predisponert for. Vi vet bl.a. at terskelverdier er noe som endrer seg gjennom domestieringen og også at det er stor variasjon i disse hos de ulike rasene.

For å kunne habituere til en stimulus, må denne stimulus ikke oppfattes som farlig, (da vil ikke habituering finne sted) derfor vil terskelverdien vær viktig.

Andre ting som kan virke arvelig som på en måte egentlig ikke er det er perinatalt stress. Om moren utsettes for stressorer i siste trimester eller/og at avkommet påvirkes av samme stressor, da er det stor sjanse for at avkommet vil ha lavere terskel for å respondere på stimulus.

Derfor kan erfaringer moren gjør under svangerskapet påvirket det ufødt avkommet.

Se bl.a. Google her

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Spennende...Dette med at læring angivlig kunne bli med i genene sto det i nevnte artikkel at kunne være mulig. Når man ser fugler slippe mat fra stor høyde for å knuse skallet...lurer på om det er lært atferd..eller genetisk. Man observerte kråker som slippe margben fra luften for å knuse benet. Man har observert skjærer fylle en krukke med sten for å få vannet til å stige slik at de får tilgang til det...Er det lært eller genetisk mon tro?

Pia..min yngste hund har lært å løpe ut i ruta kun ved å være vitne til når jeg trente Birk. Men atferden ble nok forsterket også for hun var raskere en han og snappet derved belønningen før nesen hans.

Det finnes mang emåter å se på imitasjon og læring. Topal og medarbeidere ved et universitet i Ungarn har sett på dette

Social learning in dogs: the effect of a human demonstrator on the performance of dogs in a detour task

Ellers kan disse være interresant også

Human-like social skills in dogs?

The Domestication of Social Cognition in Dogs

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Reflekser er kun reflekser og kan ikke være resultat av læring.

Nei vel... slik som at man skvetter når man blir skremt, får gåsehud og nakkehåra reier seg osv. Ja det kjøper jeg. Er det bare det som er reflekser? Er det det jeg kaller for respons? Iflg. professorens foredrag på veterinærhøyskolen(husker ikke navnet i farta) er respons en atferd som utløses av et stimuli og fører til en konsekvens. F. eks gjøkungen som reagerer ved å sparke ut vertfuglens egne egg og unger. Den atferden pågår og pågår så lenge det finns egg og unger igjen. Legger man tilbake egg eller unge, vil gjøkungen tilslutt dø av utmattelse.

Men hva med å lære en bestemt atferd som da blir en reflekshandling når f. eks brannalarmen går?

Det tyder vel på at man kan lære å reagere på en spesiell måte uten å reflektere over hvordan man skal reagere? Hva kaller man det.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nei vel... slik som at man skvetter når man blir skremt, får gåsehud og nakkehåra reier seg osv. Ja det kjøper jeg. Er det bare det som er reflekser? Er det det jeg kaller for respons? Iflg. professorens foredrag på veterinærhøyskolen(husker ikke navnet i farta) er respons en atferd som utløses av et stimuli og fører til en konsekvens. F. eks gjøkungen som reagerer ved å sparke ut vertfuglens egne egg og unger. Den atferden pågår og pågår så lenge det finns egg og unger igjen. Legger man tilbake egg eller unge, vil gjøkungen tilslutt dø av utmattelse.

Men hva med å lære en bestemt atferd som da blir en reflekshandling når f. eks brannalarmen går?

Det tyder vel på at man kan lære å reagere på en spesiell måte uten å reflektere over hvordan man skal reagere? Hva kaller man det.

Refleskser er definert som atferder som skjer uten kontroll. De kan også defineres ved at de går kun via ryggmargen og ikke via sentralnervesystemet.

For å sitere Wikipedia:

A reflex action or reflex is a biological control system linking stimulus to response and mediated by a reflex arc. Reflexes can be built-in or learned. It occurs very quickly before thinking. Before the message is sent to the brain the spine picks it up and sends it back to the muscle causing spasm.

http://en.wikipedia.org/wiki/Reflex

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kanskje eldstehunden her er hemmelig innvandret fra Ny Guinea?

Iallfall lukket vi to porter bak oss på kennelen, men siden gubben skulle inn igjen hektet vi ikke på lenkene som alltid ellers er på. Eldstehunden har aldri kommet seg ut derfra på egen hånd, siden lenkene alltid er på; hun har heller ikke fått noen løsning på å stå og forsøke og forsøke siden lenkene alltid er på, og hun har aldri vært borte i noen lignende løsning noe annet sted - men denne ene gangen gjøyv hun rett på først den ene slåen, så den andre, på et så målrettet vis at hun var ute gjennom begge nettingdørene på noen sekunder. Har aldri sett noe så målrettet... Vi stod nå på utsiden, og det var et interessant syn - skulle tro vi hadde trent dyret på å åpne slåer på den måten...

Men innkalling. Den mynden jeg kjente, hadde en meget god intelligens når det gjaldt å løse problemer SELV, enten det var å åpne dører, klatre opp til høyskapet den ENE dagen det stod en stol som muliggjorde at den kom seg fra stolen opp til kjøkkenbenken og videre derfra bort til halvt oppå ovnen. Den var vill etter mat da. Men ute hadde den en laber innkalling, selv om mat var brukt som belønning - utrolig mye god mat, for da var det andre ting som var viktigere enn å spise. Innkallingen var suveren i "delfintanksituasjoner" og faktisk også konkurranser, men laber med en gang det var en verden rundt... som det gjaldt å følge med på. Den var lite interessert i menneskene sine, de kunne gått tur et annet sted for alt den brød seg.

Men men. Jeg har ikke masse fancy ord å bruke, men har hatt en fin tur hvor jeg har observert hvor UTROLIG forskjellige rasene er, og hvor forutsigbart endel ting er... ut fra OGSÅ rasekunnskap, og ikke bare slå alle over en.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Motviljen mot utgangsstilling fremstår som død, men puberteten truer i horisonten, så utsteder ingen dødsattest ennå. Livserfaring tilsier at Motviljen antakelig vil sprette opp av kista og flire: Trollollol! Å få utgangsstilling uten mat fremme, relativt stabilt, kun noe nøling akkompagnert av et oppgitt sukk før han kommer inn, når han vil jeg skal kaste en leke, det er hurtigere progresjon enn jeg forventet for noen uker siden.  Vi har en god periode ..så god at noe fokus nå er over på mindre viktige ting som sportsøvelser. Første sitt under innkalling serverte Eddis i forrigårs, på første forsøk. Det var et nydelig øyeblikk. Flere repetisjoner med stå under marsj, avstandskommando og sitt under innkalling var fine, i mine øyne. Verken han eller jeg er interesserte i hva en dommer synes om utførelsen vår, fordi mestringsfølelsen fra å tro vi er flinke er hva som driver oss. Mestringsfølelse og glede er superfood for motivasjonen. Fokus på hva som er feil medfører frustrasjoner, uteblivende mestring, dårlig stemning, dårlig samspill og ødelegger relasjonen - og hva er da poenget med å ha og trene hund?  Sitt begynte bli upålitelig. Hvorfor? Fordi jeg hadde glemt å være begeistret. Bare forventet å få sitt på cue og glemte bli genuint overrasket og takknemlig og begeistret av hvor flink gutt han er.  Av utfordringer vi nå har - skjønt det føles som et hån å bruke det ordet om vansker med øvelser til sport, da andre bruker det samme ordet om reelle problemer:  Spin - også kjent som snurr rundt.  Aner ikke lenger hva lyden betyr. Trenger håndsignal. Kommer konsekvent løpende inn for å gjøre det rett foran meg, hver gang jeg ber fra avstand. Bli-på-stedet håndsignal, som har vært en nøkkel til flere andre øvelser har foreløpig ikke hjulpet.   'Twirl' er et fullstendig ukjent begrep dersom ikke 'spin' kommer først. Verken ordet eller håndsignal gir ham noe forståelig hint. Her må det spinnes før det kan twirles. Sånn er loven.  Hva som må til for å få en lovendring - det blir spennende å finne ut av. Punkt 1 og 3 går seg sikkert til med mer trening, men på punkt 2 er jeg helt blank foreløpig. Ingen ideer om hvordan løse det der.  Heldigvis opplever Edeward en glede i øvelsene som ikke bare handler om belønningene. Han LIKER å spinne og twirle og rygge og gå mellom beina mine og sendes frem til target og sånt. Det er noe å gjøre. Arbeit macht frei. ..og det ser ut som utgangsstilling og gå fot også er i ferd med å kategoriseres som lystbetonte oppgaver en kan døyve eksistensiell angst og kjedsomhet med.  Bilde er vel obligatorisk. Relevans til konteksten mindre så. I denne tidsalderen er det ingen som leser en vegg av tekst uansett
    • Jeg ser ingen skam med å slite med å trene gå pent i bånd. Noe av det vanskeligste å få en hund stabil på. Ikke mål deg mot de som har fått det til eller la noen andre få demotivere deg med sammenligning. De har ikke din hund.  Du forteller ikke hvilken rase/blanding du har, men noen er virkelig vanskeligere/lettere enn andre. Av egen erfaring med veldig førerorientert hund, så hadde den standard stopp og snu metoden ingen effekt. Hunden tok det som en morsom lek. Det der var like interessant som å komme fremover.  Den jeg har nå kan ikke bare gå. Det er for kjedelig. Det som fungerer her er oppgaver, og de må gis fortløpende så han ikke rekker å kjede seg.  Belønning med lek er bedre enn mat på min. Energinivået er høyt, det blir mye stresshormoner når sterke forventninger til noe ikke umiddelbart blir innfridd og lek utløser endorfiner, som kontrer kortisol. Får ikke samme effekten av å belønne med mat, det risikerer jeg at stresset bare øker, dersom maten er av høy verdi. Min girer seg opp i forkant når han vet vi skal ut på tur, noe som resulterer i outbursts når vi kommer ut. Å leke litt før vi går avgårde, slippe ut litt damp på en kontrollert måte, det har en beroligende effekt.  At enkelte fnyser av verktøy som frontfestet sele og grime skal en ikke bry seg om. Det er mange profesjonelle som kritiserer disse verktøyene på sosiale medier, men de lever jo også av kunder som trenger hjelp med gå pent i bånd trening, så det gir mening, sant? Selv bruker jeg frontfestet sele heller enn halsbånd fordi min bykser impulsivt og ukontrollert. I tillegg til potensialet for skade på strupen er det sterkt ubehagelig for ham. En bykseraptus i halsbånd kan utvikle seg til et sinneutbrudd mot meg som holder båndet, noe som aldri skjer i selen.  Jeg har begynt trene min på å gå med grime fordi han nærmer seg pubertet og er stor og sterk. Bedre føre var enn etter snar om han plutselig endrer personlighet overfor passerende hunder - men min er ulik i ulike miljøer. Grime kan brukes i bymiljø, hvor han ikke bykser, men så har vi andre typer omgivelser hvor jeg ikke tør bruke grime før byksing er en utslukket adferd, av samme grunn som jeg bruker sele istedenfor halsbånd.  Også: det er alltid lys i enden av tunnelen. Alderen din er i er verste perioden, synes jeg ihvertfall. Teflonbelegg på hjernen og lite mottakelig for ny læring, glemmer ting den kan, selektiv hørsel, lett distrahert, nysgjerrig søkende på omgivelsene, ... Mye blir bare bedre "av seg selv" senere, når mer moden. 
    • For det første høres det ut for meg som du trenger litt hjelp med båndtreningen. Er det noe kurs å finne i nærheten? Ihvertfall anbefaler jeg deg å søke opp tråder om båndtrening her på forumet. Hvis du har holdt på å snudd retning i evigheter ser det ikke ut til å fungere, og du må gjøre noe annerledes. En ting kan jobbe med inne er kontakt, og det å få hunden til å følge med på deg. Si kontaktord når du står foran hunden - gi godbit så fort hunden ser på deg,gjenta dette fem ganger. Ta et par-tre slike økter i løpet av dagen, beveg deg etterhvert litt lengre unna. Så kan du si "fot" og bruke enten godbiten eller håndtarget om du har det, til å få hunden til å følge ved siden av deg et par meter. Når dette sitter godt inne, kan du bruke det for å få inn hunden og holde seg ved deg litt ute. Generelt vil jeg heller anbefale å bruke en sele og langline og la hunden bevege seg slik den vil, og heller trene korte økter med kort bånd i løpet av turen. Da kan du gå uforstyrret til nærmeste grøntområdet eller parkeringsplass, og trene slik som beskrevet over. Det er ikke et mål at hunden skal gå fot hele turen, men at du kan få ham inn til deg og under kontroll ved behov, og forhåpentligvis sjekke inn med deg underveis på turen.  Antitrekkbånd er vanligvis ikke det samme som struphalsbånd, og jeg vil si at det er bare en positiv ting om folk bruker det ved behov. Men det vil ikke lære hunden å gå pent i bånd, det må du gjøre ved siden av. Hvis trekkingen er et stort problem går det an å bruke grime når du ikke vil trene på båndtreningen eller bruke langline.  Det finnes også seler med feste foran (noen "vanlige" seler har feste på ryggen og foran i tillegg, så det er enkelt å flytte mellom"), slik at hunden blir snudd mot deg når den trekker. Igjen må dette brukes sammen med trening, men det gjør det litt lettere. Ellers ville jeg ikke brydd meg så mye om hva andre tenker og mener så lenge du gjør det som er best for hunden. Lykke til!
    • Er redd noen skal tro jeg er slem med han. Har en på ett år og som fortsatt drar i begynnelsen av dagens første tur. Dermed må jeg snu rundt mye og få han til og fokusere på meg. Overhørte naboen si jeg hadde antidra bånd på hunden til andre og det syntes jeg var skikkelig ubehagelig. Jeg bytter til kort bånd vist han drar i stede får og gå rundt med langline så jeg får mer kontakt bare. Ikke noe anti dra bånd ( vet ikke hva det er men går ut i fra hun mener strammehalsbånd noe han ikke bruker men han bruker halsbånd vist han skal gå der det er vann får han elsker og bade så slepper jeg at lykta på selen skal bli ødelagt. Kan ikke akuratt trene på dette inne og jeg må trene han på det. 
    • Usikker på om massiv fremgang i hverdagslydighet skyldes endring av metode, økt mental modenhet med mer impulskontroll, "varmen" (ikke veldig), eller en kombinasjon, men vi koser oss. Ikke en lyd på verken bussen, Posten eller Felleskjøpet i dag. Ble helt rørt av hvor flink han var til å sitte pent og pyntelig og vente uten labber på disken eller konsert. Å manøvrere pent mellom hyller med leker og tygg og snacks var deilig nok. Måtte nesten klype meg i armen da han bare var lydig ved disken også, begge steder. Det kom noen raptusbyks da vi nærmet oss hjemme igjen, men kjapt under kontroll med cue på en øvelse og en leke, og da det i neste øyeblikk kom et helt heat av saftige skinker i kondomdress på hjul -  bakfra - bare en meter fra oss, så satt han bare pent og pyntelig og så på de fly forbi uten impulser til å jage etter for å bite noen i rumpa. Amazing!  Godgutten 🥰
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...