Gå til innhold
Hundesonen.no

De positive sidene blir borte når


Margrete

Recommended Posts

Guest Per Olav
Skrevet

[--]De arvelige adferdstrekkene er nok heller ikke et resultat av læring, men selv om de er medfødte kan de endres. Dvs at læring i tidlig alder kan ha betydning. Noen adferdstrekk kan fremelskes og andre kan dempes i oppveksten/valpealder.
Nja, jeg tenkte mere på at en dyreart kan være spredt over et vidt område og at atferden til disse tilpasses det området de lever i.
  • Svar 236
  • Created
  • Siste svar
Skrevet

"Vanligvis omtales hypotesen som teori når størsteparten av forskersamfunnet midlertidig aksepterer den som en sannsynlig og nyttig forklaring"

Se resten av definisjonen på "teori" og "hypotese" her: http://no.wikipedia.org/wiki/Teori

Gubbanoa! Hva er det vi skal bevise med denne debatten? Jeg bare spør :thumbs:

Jeg takker forøvrig Ingar, Tonje og Edth mfl. for nyttige og lærerike innspill. :lol: Interessant for oss spesielt interesserte. Men, det er nå tross alt praktisk hundetrening som er det mest interessante for de fleste av oss. "Sunn fornuft" finner jeg ingen inspirasjon i, men å finne et sannsynlig svar på hvorfor jeg lykkes, eller hvorfor jeg feiler i min hundetrening finner jeg gode svar på innen læringspsykologien. Er det godt nok for "størsteparten av forskersamfunnet" er det godt nok for meg :)

Guest Per Olav
Skrevet

"Vanligvis omtales hypotesen som teori når størsteparten av forskersamfunnet midlertidig aksepterer den som en sannsynlig og nyttig forklaring"[--] Gubbanoa! Hva er det vi skal bevise med denne debatten? Jeg bare spør :thumbs:

Må man nødvendigvis bevise noe som helst? Er det ikke diskusjonene rundt spørsmålet/temaet og evt avklaringene rundt dette givende nok i seg selv?
Jeg takker forøvrig Ingar, Tonje og Edth mfl. for nyttige og lærerike innspill. :lol: Interessant for oss spesielt interesserte. Men, det er nå tross alt praktisk hundetrening som er det mest interessante for de fleste av oss. "Sunn fornuft" finner jeg ingen inspirasjon i, men å finne et sannsynlig svar på hvorfor jeg lykkes, eller hvorfor jeg feiler i min hundetrening finner jeg gode svar på innen læringspsykologien. Er det godt nok for "størsteparten av forskersamfunnet" er det godt nok for meg ;)
Tjah :) Sunn fornuft og læringspsykologien gir vel et greit grunnlag for å analysere hvorfor man lykkes evt hvorfor man ikke gjør det?
Skrevet

Det finnes to hovedgrupper med arvelig adferd. Det er reflekser og arvelige adferdstrekk / arvelige egenskaper.

Reflekser er kun reflekser og kan ikke være resultat av læring.

De arvelige adferdstrekkene er nok heller ikke et resultat av læring, men selv om de er medfødte kan de endres. Dvs at læring i tidlig alder kan ha betydning. Noen adferdstrekk kan fremelskes og andre kan dempes i oppveksten/valpealder.

Det blir nok værre jo eldre hunden blir å "gjøre noe med" de arvelige adferdstrekkene. Slike adferdstrekk er feks fuglehundens stand, gjeterhunders eye og gjeting, retrieverens forkjærlighet for vann og det å bære.

Men det at naturen "bruker" såkalt naturlig utvalg, er kjent. Feks ulver i kalde strøk har tykkere pels enn ulver i varme strøk. Er dette læring eller ?

For meg er dette heller slik at de egenskaper (feks tykk/tynn pels) som er best tilpasset miljøet "overlever".

Naturlig utvalg er vel ikke noen planlagt prosess og derfor er det heller ikke læring.

mvh Edith Piaf

Søren..jeg satt nettopp å leste om ny forsking på området og ting tyder på at lært atferd kan bli arvelig. De hadde også et nytt ord for den forskingen..sånn er det når man må slenge fra seg bladet når man skal gå inn til legen. Jeg får ta en tur på venteværelse og se om jeg finner igjen bladet. :thumbs:
Guest Per Olav
Skrevet

Søren..jeg satt nettopp å leste om ny forsking på området og ting tyder på at lært atferd kan bli arvelig. De hadde også et nytt ord for den forskingen..sånn er det når man må slenge fra seg bladet når man skal gå inn til legen. Jeg får ta en tur på venteværelse og se om jeg finner igjen bladet. :thumbs:

Venter spent :lol: Mitt forslag er at f eks habituering kan gi arvelige endringer. Gry?
Skrevet

Lært adferd kan vel sies å være arvelig - feks at et individ lærer en ting som gjør den bedre skikket til å overleve slik a den kan forplante seg. Problemet er at læringen blir ikke med i genene. Men hvis det er et dyreslag med en viss utviklet yngelpleie hvor avkommet er med foreldredyret og "lærer" den gitte adferden også - så må det vel sies at adferden er arvelig? Det er vel nettopp slikt som skjer ved habituering? Litt genetisk blir det også, for foreldredyret hadde genene til å "lære seg" og de genene går igjen i avkommet.

Dette med å herme adferd ligger visst ikke for tamhunden iflg Coppinger, men det gjør den hos ulver og NGSD sier de, og kommer med eksempler på hvordan en ulv eller en NGDS følger intenst med på hvordan dyrepasseren låser seg inn og ut av innhegningen deres. De forteller om en NGDS som kunne dette med å låse seg ut av sin innhegning - men først etter at alle hadde gått for kvelden...

Skrevet

Lært adferd kan vel sies å være arvelig - feks at et individ lærer en ting som gjør den bedre skikket til å overleve slik a den kan forplante seg. Problemet er at læringen blir ikke med i genene. Men hvis det er et dyreslag med en viss utviklet yngelpleie hvor avkommet er med foreldredyret og "lærer" den gitte adferden også - så må det vel sies at adferden er arvelig? Det er vel nettopp slikt som skjer ved habituering? Litt genetisk blir det også, for foreldredyret hadde genene til å "lære seg" og de genene går igjen i avkommet.

Dette med å herme adferd ligger visst ikke for tamhunden iflg Coppinger, men det gjør den hos ulver og NGSD sier de, og kommer med eksempler på hvordan en ulv eller en NGDS følger intenst med på hvordan dyrepasseren låser seg inn og ut av innhegningen deres. De forteller om en NGDS som kunne dette med å låse seg ut av sin innhegning - men først etter at alle hadde gått for kvelden...

Spennende...Dette med at læring angivlig kunne bli med i genene sto det i nevnte artikkel at kunne være mulig. Når man ser fugler slippe mat fra stor høyde for å knuse skallet...lurer på om det er lært atferd..eller genetisk. Man observerte kråker som slippe margben fra luften for å knuse benet. Man har observert skjærer fylle en krukke med sten for å få vannet til å stige slik at de får tilgang til det...Er det lært eller genetisk mon tro?

Pia..min yngste hund har lært å løpe ut i ruta ved å observere Birk. Men atferden ble nok forsterket også for hun var raskere en han og snappet derved belønningen før nesen hans.

Skrevet
Venter spent :thumbs: Mitt forslag er at f eks habituering kan gi arvelige endringer. Gry?

Hei

Dette er ikke noe jeg kan så mye om, så det blir vel bare noen tanker her.

Habituering kan være arvelig, slik som TonjeM skriver, om denne formen for læring er noe som dyret (hunden) er genetisk predisponert for. Vi vet bl.a. at terskelverdier er noe som endrer seg gjennom domestieringen og også at det er stor variasjon i disse hos de ulike rasene.

For å kunne habituere til en stimulus, må denne stimulus ikke oppfattes som farlig, (da vil ikke habituering finne sted) derfor vil terskelverdien vær viktig.

Andre ting som kan virke arvelig som på en måte egentlig ikke er det er perinatalt stress. Om moren utsettes for stressorer i siste trimester eller/og at avkommet påvirkes av samme stressor, da er det stor sjanse for at avkommet vil ha lavere terskel for å respondere på stimulus.

Derfor kan erfaringer moren gjør under svangerskapet påvirket det ufødt avkommet.

Se bl.a. Google her

Skrevet
Spennende...Dette med at læring angivlig kunne bli med i genene sto det i nevnte artikkel at kunne være mulig. Når man ser fugler slippe mat fra stor høyde for å knuse skallet...lurer på om det er lært atferd..eller genetisk. Man observerte kråker som slippe margben fra luften for å knuse benet. Man har observert skjærer fylle en krukke med sten for å få vannet til å stige slik at de får tilgang til det...Er det lært eller genetisk mon tro?

Pia..min yngste hund har lært å løpe ut i ruta kun ved å være vitne til når jeg trente Birk. Men atferden ble nok forsterket også for hun var raskere en han og snappet derved belønningen før nesen hans.

Det finnes mang emåter å se på imitasjon og læring. Topal og medarbeidere ved et universitet i Ungarn har sett på dette

Social learning in dogs: the effect of a human demonstrator on the performance of dogs in a detour task

Ellers kan disse være interresant også

Human-like social skills in dogs?

The Domestication of Social Cognition in Dogs

Skrevet
Reflekser er kun reflekser og kan ikke være resultat av læring.

Nei vel... slik som at man skvetter når man blir skremt, får gåsehud og nakkehåra reier seg osv. Ja det kjøper jeg. Er det bare det som er reflekser? Er det det jeg kaller for respons? Iflg. professorens foredrag på veterinærhøyskolen(husker ikke navnet i farta) er respons en atferd som utløses av et stimuli og fører til en konsekvens. F. eks gjøkungen som reagerer ved å sparke ut vertfuglens egne egg og unger. Den atferden pågår og pågår så lenge det finns egg og unger igjen. Legger man tilbake egg eller unge, vil gjøkungen tilslutt dø av utmattelse.

Men hva med å lære en bestemt atferd som da blir en reflekshandling når f. eks brannalarmen går?

Det tyder vel på at man kan lære å reagere på en spesiell måte uten å reflektere over hvordan man skal reagere? Hva kaller man det.

Skrevet

Nei vel... slik som at man skvetter når man blir skremt, får gåsehud og nakkehåra reier seg osv. Ja det kjøper jeg. Er det bare det som er reflekser? Er det det jeg kaller for respons? Iflg. professorens foredrag på veterinærhøyskolen(husker ikke navnet i farta) er respons en atferd som utløses av et stimuli og fører til en konsekvens. F. eks gjøkungen som reagerer ved å sparke ut vertfuglens egne egg og unger. Den atferden pågår og pågår så lenge det finns egg og unger igjen. Legger man tilbake egg eller unge, vil gjøkungen tilslutt dø av utmattelse.

Men hva med å lære en bestemt atferd som da blir en reflekshandling når f. eks brannalarmen går?

Det tyder vel på at man kan lære å reagere på en spesiell måte uten å reflektere over hvordan man skal reagere? Hva kaller man det.

Refleskser er definert som atferder som skjer uten kontroll. De kan også defineres ved at de går kun via ryggmargen og ikke via sentralnervesystemet.

For å sitere Wikipedia:

A reflex action or reflex is a biological control system linking stimulus to response and mediated by a reflex arc. Reflexes can be built-in or learned. It occurs very quickly before thinking. Before the message is sent to the brain the spine picks it up and sends it back to the muscle causing spasm.

http://en.wikipedia.org/wiki/Reflex

Skrevet

Kanskje eldstehunden her er hemmelig innvandret fra Ny Guinea?

Iallfall lukket vi to porter bak oss på kennelen, men siden gubben skulle inn igjen hektet vi ikke på lenkene som alltid ellers er på. Eldstehunden har aldri kommet seg ut derfra på egen hånd, siden lenkene alltid er på; hun har heller ikke fått noen løsning på å stå og forsøke og forsøke siden lenkene alltid er på, og hun har aldri vært borte i noen lignende løsning noe annet sted - men denne ene gangen gjøyv hun rett på først den ene slåen, så den andre, på et så målrettet vis at hun var ute gjennom begge nettingdørene på noen sekunder. Har aldri sett noe så målrettet... Vi stod nå på utsiden, og det var et interessant syn - skulle tro vi hadde trent dyret på å åpne slåer på den måten...

Men innkalling. Den mynden jeg kjente, hadde en meget god intelligens når det gjaldt å løse problemer SELV, enten det var å åpne dører, klatre opp til høyskapet den ENE dagen det stod en stol som muliggjorde at den kom seg fra stolen opp til kjøkkenbenken og videre derfra bort til halvt oppå ovnen. Den var vill etter mat da. Men ute hadde den en laber innkalling, selv om mat var brukt som belønning - utrolig mye god mat, for da var det andre ting som var viktigere enn å spise. Innkallingen var suveren i "delfintanksituasjoner" og faktisk også konkurranser, men laber med en gang det var en verden rundt... som det gjaldt å følge med på. Den var lite interessert i menneskene sine, de kunne gått tur et annet sted for alt den brød seg.

Men men. Jeg har ikke masse fancy ord å bruke, men har hatt en fin tur hvor jeg har observert hvor UTROLIG forskjellige rasene er, og hvor forutsigbart endel ting er... ut fra OGSÅ rasekunnskap, og ikke bare slå alle over en.

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Bare det lille du beskriver om dognanny gjør at jeg vil fraråde hva som helst hun anbefalte ihvertfall. Som dere jo har oppdaget så er det å korrigere, rykke eller kjefte på en allerede frustrert hund ikke konstruktivt. Det er helt fint å høre hva dere har prøvd å hva som skjer. Men jeg lurer litt på, hva skjer om dere deler opp turene? Maks 15-20 minutter på en tur. Skjer det like ofte på morgen og kveld som på den lengre turen på dagtid? Et par enkle oppgaver i løpet av turen (som allerede er grundig innlært inne og som han kan), en enkel sitt, kontakt, håndtarget e.l. Da tenker jeg en kort stopp og en øvelse, maks to repetisjoner, og så rusle videre. Hvis dere får lært inn igjen grime så kan det være tryggere med å prøve halsbånd, men det er nok lettere for dere å få hjelp av en instruktør som ser dere og hunden. Jeg er helt sikker på at dette er løsbart, selv om dere er kjempetålmodige og har prøvd masse allerede! Håper vi får en oppdatering her også når dere har fått litt hjelp.
    • Takker igjen for godt svar! Vi har brukt både sele og halsbånd, med de siste 6 mnd har vi utelukkende brukt sele som sitter godt. Har flere ganger vurdert å bruke halsbånd i stedet men ser at vi ikke tørr da han helt sikkert hadde klart å vri seg ut av det når han klikker. Flere ganger har jeg vært redd for at han skal komme seg ut av selen når vi krangler. Han river å sliter, ruller å hopper. Eneste gangene jeg er trygg på at han ikke kommer seg ut av sele/halsbånd er om han er bundet fast, for da står han helt stille. Og både sele og halsbåndene vi har brukt er passer han og er justerbart. Vi brukte også retrieverkobbel i starten (fikk anbefalt det av oppdretter) men bruker ikke det lengre. En av teknikkene dognanny viste oss var å bruke retrieverkobblet til å "få han av oss" når han hopper på, ved å rykke i båndet, men det fungerte i en halv dag så trosset han det også å vi ønsker ikke å bli stående å rykke i et så tynt med kraftig bånd, det økte bare stressnivået hans.  Vi har ila året som har gått tenkt at han kan være både over og understimulert og gjort endringer i hverdagen i perioder for å justere aktivitetsnivået både opp og ned. Men det har ikke blitt bedre. I periodene vi har justert det ned ser vi at han blir verre, og gjerne mer pågående inne også. Noe vi mener taler imot at han er overstimulert. Og vi har siden han var liten forsøkt å gjøre tydelig skille på at lek og oppgirende aktiviteter skjer ute, mens inne er det ro.  Mulig jeg ordla meg litt feil i forrige kommentar, men vi krever stort sett ingenting av han ute. Det resulterer i at vi henger etter han å han drar som en galing. Men slik har det blitt fordi hver gang vi prøver å lære han noe ute (gå pent, søke kontakt med oss, sladretrening ol) så ender det etter et pr min med et nytt utbrudd. Så frustrasjoenen vår kommer av at vi føler vi er i en ond sirkel. Han vimser rundt å vet ikke hva som er forventet av han > vi forsøker å korrigere han å lære han noe/forstyrre han ved å gi han en oppgave eller mål med turen > han klikker > vi rykker tilbake til start. Slik har det blitt da vi har tenkt at vi kanskje bare må stå i disse episodene til han lærer seg hvordan han skal oppføre seg på tur, det er jo tross alt en rase som er lærevillig og gjerne vil ha en oppgave. Men selv etter lengre persioder der vi prøver igjen å igjen så later det ikke som at han forstår tegningen. Så de siste pr månedene så har vi ikke krevd eller forventet noe av han. Å selv når han er løs å kan løpe som han vil, feks på inngjærdet hundepark (Maridalen hundepark og Nordkisa hundepark) å vi forsøker å kalle han inn, så kommer han løpende (som jo er bra) men kommer da flyvende med sine 40 kg rett på oss å begynner å bite. Så kort sagt så klikker han både av for mye frihet, for lite frihet, lite/ingen forstyrrelse fra oss og for mye forstyrrelse fra oss... Mulig jeg høres ut som jeg bare kommer med motargumenter til alle forslag, å det mener jeg ikke! Men vi har virkelig prøvd alle vinklinger og teknikker vi kan tenke oss til og finne ut + litt til.  Men tusen takk for konkrete tips til adferdskonsulenter og fysio 😀
    • Nå vet jeg ikke om alle instruktørene til Norges Hundeskole, men jeg har ikke kjent eller møtt mange instruktører derfra med adferdskompetanse. Dognanny kjenner jeg ikke til, men jeg synes bakgrunnen kanskje var litt tynn. Selv om dere ikke ser noe mønster i adferden og han er røngtet fri så kan det godt være muskulære eller skjelett-problemer som bygger seg opp over tid og trigger på ulike tidspunkter, når det bare renner over. Og når du nevner at han har hatt ryggproblemer så blir jeg raskt mye mer oppmerksom på at det kan være noe uoppdaget der.  Bruker dere halsbånd eller sele? Hvis dere bruker halsbånd ville jeg forsøkt en godt tilpasset sele. Om dere allerede gjør det ville jeg faktisk forsøkt halsbånd, for å se om det gjør noen forskjell. Som du sier, ut fra det du beskriver, kan det høres ut som stress, frustrasjon og overtenning. Har dere forsøkt å kutte langt ned på kravene? Og kutte ned på aktiviseringen? Det er ikke det vanligste, men det hender også at hunder er overaktiverte og overstimulerte. Og selv om det er en aktiv rase så finnes det alltids unntak.  Korte, rolige turer, med litt løping om det ikke trigger for mye, og mer ro og hvile hjemme. Prøv å ikke stille for mye krav, gi ham litt mer slakk, litt mer "forberedelse" på at "nå skjer ting", og om mulig la han heller gå en kort tur i lengre bånd og gå hjem før det smeller. Alt dette er såklart forslag til ting å prøve ut, uten at jeg har sett hunden og situasjonene. Dere trenger definitivt en kompetent adferdsekspert til regelmessig oppfølging. https://www.atferdskonsulenter.no/finn-konsulent/hund#Innlandet-hund Kjersti Bjøntegaard kan jeg personlig anbefale. Vi brukte henne mye med vår til dels krevende ridgeback unghund. Turid Hovland kjenner jeg bare såvidt til, men i likhet med Kjersti har hun en solid og god utdanning og mye god kompetanse ser jeg. Ta kontakt med en av dem, og de kan sannsynligvis anbefale andre om de selv ikke har kapasitet. De kan godt mulig også anbefale en fysioterapeut. I Oslo kan jeg anbefale smarthund.no (Hilde Iren).
    • Går det an å bruke kickspark i langrennsporene? Eller der de har oppkjørte løyper? Finnes det ski på dem? Har lyst på men må se om jeg kan kjøre det først da de vanlige veiene her jeg bor blir strødd. Hvordan trener man da hunden til å trekke? 
    • Glemte å legge til at vi gjør daglig korte økter med søk, hjernetrim, lek, «skattejakt» etter godbiter og leker både inne og ute. Øver mye på håndteringstrening ol.  Å han mestrer alt annet som en drøm, ingen problemer med å være hjemme alene, stueren på 1-2-3, trygg og veldig fin hund på alle andre måter, akkurat det vi så for oss. «Bare» dette ene problemet som skygger over så mye av det som har gått bra..
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...