Gå til innhold
Hundesonen.no

De positive sidene blir borte når


Margrete

Recommended Posts

Guest Per Olav

[--]De arvelige adferdstrekkene er nok heller ikke et resultat av læring, men selv om de er medfødte kan de endres. Dvs at læring i tidlig alder kan ha betydning. Noen adferdstrekk kan fremelskes og andre kan dempes i oppveksten/valpealder.
Nja, jeg tenkte mere på at en dyreart kan være spredt over et vidt område og at atferden til disse tilpasses det området de lever i.
Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 236
  • Created
  • Siste svar

"Vanligvis omtales hypotesen som teori når størsteparten av forskersamfunnet midlertidig aksepterer den som en sannsynlig og nyttig forklaring"

Se resten av definisjonen på "teori" og "hypotese" her: http://no.wikipedia.org/wiki/Teori

Gubbanoa! Hva er det vi skal bevise med denne debatten? Jeg bare spør :thumbs:

Jeg takker forøvrig Ingar, Tonje og Edth mfl. for nyttige og lærerike innspill. :lol: Interessant for oss spesielt interesserte. Men, det er nå tross alt praktisk hundetrening som er det mest interessante for de fleste av oss. "Sunn fornuft" finner jeg ingen inspirasjon i, men å finne et sannsynlig svar på hvorfor jeg lykkes, eller hvorfor jeg feiler i min hundetrening finner jeg gode svar på innen læringspsykologien. Er det godt nok for "størsteparten av forskersamfunnet" er det godt nok for meg :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Per Olav

"Vanligvis omtales hypotesen som teori når størsteparten av forskersamfunnet midlertidig aksepterer den som en sannsynlig og nyttig forklaring"[--] Gubbanoa! Hva er det vi skal bevise med denne debatten? Jeg bare spør :thumbs:

Må man nødvendigvis bevise noe som helst? Er det ikke diskusjonene rundt spørsmålet/temaet og evt avklaringene rundt dette givende nok i seg selv?
Jeg takker forøvrig Ingar, Tonje og Edth mfl. for nyttige og lærerike innspill. :lol: Interessant for oss spesielt interesserte. Men, det er nå tross alt praktisk hundetrening som er det mest interessante for de fleste av oss. "Sunn fornuft" finner jeg ingen inspirasjon i, men å finne et sannsynlig svar på hvorfor jeg lykkes, eller hvorfor jeg feiler i min hundetrening finner jeg gode svar på innen læringspsykologien. Er det godt nok for "størsteparten av forskersamfunnet" er det godt nok for meg ;)
Tjah :) Sunn fornuft og læringspsykologien gir vel et greit grunnlag for å analysere hvorfor man lykkes evt hvorfor man ikke gjør det?
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det finnes to hovedgrupper med arvelig adferd. Det er reflekser og arvelige adferdstrekk / arvelige egenskaper.

Reflekser er kun reflekser og kan ikke være resultat av læring.

De arvelige adferdstrekkene er nok heller ikke et resultat av læring, men selv om de er medfødte kan de endres. Dvs at læring i tidlig alder kan ha betydning. Noen adferdstrekk kan fremelskes og andre kan dempes i oppveksten/valpealder.

Det blir nok værre jo eldre hunden blir å "gjøre noe med" de arvelige adferdstrekkene. Slike adferdstrekk er feks fuglehundens stand, gjeterhunders eye og gjeting, retrieverens forkjærlighet for vann og det å bære.

Men det at naturen "bruker" såkalt naturlig utvalg, er kjent. Feks ulver i kalde strøk har tykkere pels enn ulver i varme strøk. Er dette læring eller ?

For meg er dette heller slik at de egenskaper (feks tykk/tynn pels) som er best tilpasset miljøet "overlever".

Naturlig utvalg er vel ikke noen planlagt prosess og derfor er det heller ikke læring.

mvh Edith Piaf

Søren..jeg satt nettopp å leste om ny forsking på området og ting tyder på at lært atferd kan bli arvelig. De hadde også et nytt ord for den forskingen..sånn er det når man må slenge fra seg bladet når man skal gå inn til legen. Jeg får ta en tur på venteværelse og se om jeg finner igjen bladet. :thumbs:
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Per Olav

Søren..jeg satt nettopp å leste om ny forsking på området og ting tyder på at lært atferd kan bli arvelig. De hadde også et nytt ord for den forskingen..sånn er det når man må slenge fra seg bladet når man skal gå inn til legen. Jeg får ta en tur på venteværelse og se om jeg finner igjen bladet. :thumbs:

Venter spent :lol: Mitt forslag er at f eks habituering kan gi arvelige endringer. Gry?
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Lært adferd kan vel sies å være arvelig - feks at et individ lærer en ting som gjør den bedre skikket til å overleve slik a den kan forplante seg. Problemet er at læringen blir ikke med i genene. Men hvis det er et dyreslag med en viss utviklet yngelpleie hvor avkommet er med foreldredyret og "lærer" den gitte adferden også - så må det vel sies at adferden er arvelig? Det er vel nettopp slikt som skjer ved habituering? Litt genetisk blir det også, for foreldredyret hadde genene til å "lære seg" og de genene går igjen i avkommet.

Dette med å herme adferd ligger visst ikke for tamhunden iflg Coppinger, men det gjør den hos ulver og NGSD sier de, og kommer med eksempler på hvordan en ulv eller en NGDS følger intenst med på hvordan dyrepasseren låser seg inn og ut av innhegningen deres. De forteller om en NGDS som kunne dette med å låse seg ut av sin innhegning - men først etter at alle hadde gått for kvelden...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Lært adferd kan vel sies å være arvelig - feks at et individ lærer en ting som gjør den bedre skikket til å overleve slik a den kan forplante seg. Problemet er at læringen blir ikke med i genene. Men hvis det er et dyreslag med en viss utviklet yngelpleie hvor avkommet er med foreldredyret og "lærer" den gitte adferden også - så må det vel sies at adferden er arvelig? Det er vel nettopp slikt som skjer ved habituering? Litt genetisk blir det også, for foreldredyret hadde genene til å "lære seg" og de genene går igjen i avkommet.

Dette med å herme adferd ligger visst ikke for tamhunden iflg Coppinger, men det gjør den hos ulver og NGSD sier de, og kommer med eksempler på hvordan en ulv eller en NGDS følger intenst med på hvordan dyrepasseren låser seg inn og ut av innhegningen deres. De forteller om en NGDS som kunne dette med å låse seg ut av sin innhegning - men først etter at alle hadde gått for kvelden...

Spennende...Dette med at læring angivlig kunne bli med i genene sto det i nevnte artikkel at kunne være mulig. Når man ser fugler slippe mat fra stor høyde for å knuse skallet...lurer på om det er lært atferd..eller genetisk. Man observerte kråker som slippe margben fra luften for å knuse benet. Man har observert skjærer fylle en krukke med sten for å få vannet til å stige slik at de får tilgang til det...Er det lært eller genetisk mon tro?

Pia..min yngste hund har lært å løpe ut i ruta ved å observere Birk. Men atferden ble nok forsterket også for hun var raskere en han og snappet derved belønningen før nesen hans.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Venter spent :thumbs: Mitt forslag er at f eks habituering kan gi arvelige endringer. Gry?

Hei

Dette er ikke noe jeg kan så mye om, så det blir vel bare noen tanker her.

Habituering kan være arvelig, slik som TonjeM skriver, om denne formen for læring er noe som dyret (hunden) er genetisk predisponert for. Vi vet bl.a. at terskelverdier er noe som endrer seg gjennom domestieringen og også at det er stor variasjon i disse hos de ulike rasene.

For å kunne habituere til en stimulus, må denne stimulus ikke oppfattes som farlig, (da vil ikke habituering finne sted) derfor vil terskelverdien vær viktig.

Andre ting som kan virke arvelig som på en måte egentlig ikke er det er perinatalt stress. Om moren utsettes for stressorer i siste trimester eller/og at avkommet påvirkes av samme stressor, da er det stor sjanse for at avkommet vil ha lavere terskel for å respondere på stimulus.

Derfor kan erfaringer moren gjør under svangerskapet påvirket det ufødt avkommet.

Se bl.a. Google her

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Spennende...Dette med at læring angivlig kunne bli med i genene sto det i nevnte artikkel at kunne være mulig. Når man ser fugler slippe mat fra stor høyde for å knuse skallet...lurer på om det er lært atferd..eller genetisk. Man observerte kråker som slippe margben fra luften for å knuse benet. Man har observert skjærer fylle en krukke med sten for å få vannet til å stige slik at de får tilgang til det...Er det lært eller genetisk mon tro?

Pia..min yngste hund har lært å løpe ut i ruta kun ved å være vitne til når jeg trente Birk. Men atferden ble nok forsterket også for hun var raskere en han og snappet derved belønningen før nesen hans.

Det finnes mang emåter å se på imitasjon og læring. Topal og medarbeidere ved et universitet i Ungarn har sett på dette

Social learning in dogs: the effect of a human demonstrator on the performance of dogs in a detour task

Ellers kan disse være interresant også

Human-like social skills in dogs?

The Domestication of Social Cognition in Dogs

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Reflekser er kun reflekser og kan ikke være resultat av læring.

Nei vel... slik som at man skvetter når man blir skremt, får gåsehud og nakkehåra reier seg osv. Ja det kjøper jeg. Er det bare det som er reflekser? Er det det jeg kaller for respons? Iflg. professorens foredrag på veterinærhøyskolen(husker ikke navnet i farta) er respons en atferd som utløses av et stimuli og fører til en konsekvens. F. eks gjøkungen som reagerer ved å sparke ut vertfuglens egne egg og unger. Den atferden pågår og pågår så lenge det finns egg og unger igjen. Legger man tilbake egg eller unge, vil gjøkungen tilslutt dø av utmattelse.

Men hva med å lære en bestemt atferd som da blir en reflekshandling når f. eks brannalarmen går?

Det tyder vel på at man kan lære å reagere på en spesiell måte uten å reflektere over hvordan man skal reagere? Hva kaller man det.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nei vel... slik som at man skvetter når man blir skremt, får gåsehud og nakkehåra reier seg osv. Ja det kjøper jeg. Er det bare det som er reflekser? Er det det jeg kaller for respons? Iflg. professorens foredrag på veterinærhøyskolen(husker ikke navnet i farta) er respons en atferd som utløses av et stimuli og fører til en konsekvens. F. eks gjøkungen som reagerer ved å sparke ut vertfuglens egne egg og unger. Den atferden pågår og pågår så lenge det finns egg og unger igjen. Legger man tilbake egg eller unge, vil gjøkungen tilslutt dø av utmattelse.

Men hva med å lære en bestemt atferd som da blir en reflekshandling når f. eks brannalarmen går?

Det tyder vel på at man kan lære å reagere på en spesiell måte uten å reflektere over hvordan man skal reagere? Hva kaller man det.

Refleskser er definert som atferder som skjer uten kontroll. De kan også defineres ved at de går kun via ryggmargen og ikke via sentralnervesystemet.

For å sitere Wikipedia:

A reflex action or reflex is a biological control system linking stimulus to response and mediated by a reflex arc. Reflexes can be built-in or learned. It occurs very quickly before thinking. Before the message is sent to the brain the spine picks it up and sends it back to the muscle causing spasm.

http://en.wikipedia.org/wiki/Reflex

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kanskje eldstehunden her er hemmelig innvandret fra Ny Guinea?

Iallfall lukket vi to porter bak oss på kennelen, men siden gubben skulle inn igjen hektet vi ikke på lenkene som alltid ellers er på. Eldstehunden har aldri kommet seg ut derfra på egen hånd, siden lenkene alltid er på; hun har heller ikke fått noen løsning på å stå og forsøke og forsøke siden lenkene alltid er på, og hun har aldri vært borte i noen lignende løsning noe annet sted - men denne ene gangen gjøyv hun rett på først den ene slåen, så den andre, på et så målrettet vis at hun var ute gjennom begge nettingdørene på noen sekunder. Har aldri sett noe så målrettet... Vi stod nå på utsiden, og det var et interessant syn - skulle tro vi hadde trent dyret på å åpne slåer på den måten...

Men innkalling. Den mynden jeg kjente, hadde en meget god intelligens når det gjaldt å løse problemer SELV, enten det var å åpne dører, klatre opp til høyskapet den ENE dagen det stod en stol som muliggjorde at den kom seg fra stolen opp til kjøkkenbenken og videre derfra bort til halvt oppå ovnen. Den var vill etter mat da. Men ute hadde den en laber innkalling, selv om mat var brukt som belønning - utrolig mye god mat, for da var det andre ting som var viktigere enn å spise. Innkallingen var suveren i "delfintanksituasjoner" og faktisk også konkurranser, men laber med en gang det var en verden rundt... som det gjaldt å følge med på. Den var lite interessert i menneskene sine, de kunne gått tur et annet sted for alt den brød seg.

Men men. Jeg har ikke masse fancy ord å bruke, men har hatt en fin tur hvor jeg har observert hvor UTROLIG forskjellige rasene er, og hvor forutsigbart endel ting er... ut fra OGSÅ rasekunnskap, og ikke bare slå alle over en.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Enig med det over. Lær inn eventuelt en «gå og legg deg» kommando, så du kan avlede med å be hunden å gå og legge seg.  Miljø trene og sosialisere masse så hunden blir godt vant med lyder og folk rundt seg. Men føler det har mye med mentaliteten på hunden og rasen og gjøre. Har du en usikker vokterhund så er det vanskelig å dempe varsling. Har du en trygg vokter så har den høyere terskel for å anse noe som nødvendig å varsle på. 
    • Da har vi fått oss en reell frykt. Viser seg at tøffeste, tryggeste lille Edeward er som Mr.T når det kommer til trapper. Tror han fikk vondt i en klo da vi skulle opp trappen til veterinæren. Den forserte vi ved at jeg praktisk talt stod over han og løftet labbene hans en og en trinn for trinn. Han nektet gå selv, men var ok med å gjøre det sånn, hele trappen. Stoler på meg, men ikke sine egne bein.  Nå tenkte jeg det skulle være annerledes med en ny trapp som ser litt annerledes ut, på et annet sted, i annet lys, men nei. Ikke engang Nom Noms fristet nok til å våge gå et eneste trinn av den trappen med bakbeina.  Vurderer om Nom Noms er verdt det: Prøver snakke meg til fornuft. Det må vel finnes en annen måte? Muttern prøver friste med "kjepp". Dette ble pinlig fordi det er folk rundt, vi er på Tiller - Trondheims Grorud - og det ryktes at det kan være risikabelt å flagge blasfemiske avvik her på kveldstid etter mørkets frembrudd. Er det ikke provoserende nok å være svart hund om vi ikke skal gå rundt og vise at han liker å sutte på "kjepp" også?  — Virkelig, muttern! Dette vil jeg ikke være med på! Jevngodt med å brenne en Koran her. Du er sinnsyk!  Så han ble båret opp, som den lille babyen han er. Mindre pinlig. Fikk ham til å gå de siste tre trinnene selv. Prøver øke til fire-fem neste gang, uten å vifte med en diger "kjepp" så alle kan se det.  Han er i full sving med å fortære den nå, mulig for å prøve sikre seg mot flere sånne flauser ^^  
    • Avledning, og innlæring av alternativ adferd. "Hysj, gå og legg deg" fungerer bare HVIS hunden har lært og KAN oppgaven. Hvordan jeg ville gått fram avhengger veldig både av rase og individ. Men jeg ville ikke skjermet valpen for det som skjer rundt, den må jo bli vant til normale forstyrrelser. Hvis det er en rase med tendens til varsling så ville jeg nok sørget for å trekke for gardinene og ha på radio ved alenetreningen, så forstyrrelser utenfor blir mindre tydelige. I mange tilfeller ville jeg nok belønnet veldig raskt etter første bjeff, og deretter avbrutt/avledet, og lært inn alternativ adferd. Det er helt greit med et bjeff eller to for å si fra, og så komme til meg. Men hvis det er en bjefferase som varsler så skal man være ganske forsiktig for å ikke forsterke adferden. Det aller viktigste er å selv slappe av og ikke være så opptatt av det rundt. Det er ikke sikkert hunden reagerer i det hele tatt, og da trenger den ihvertfall ikke å lære det av eieren. Hvis det kommer et bjeff eller to på noe fra en valp ville jeg sagt "ja, ok", og så funnet på noe annet med valpen. En valp som får miljøtrening ute og oppdage masse lyder og omgivelser vil også være tryggere hjemme, mener jeg. Jeg kan anbefale boken Hverdagslydighet fra valp til voksen av Arne Aarrestad og Siri Linnerud Riber, den tar også for seg vanlige utfordringer.
    • Unge lovende sover søtt etter en to timer lang opp og ned fellestrening med mye bra og masse klebb.  Forventninger til hele stedet, både godteributikken som eimer deilig godis av alle slag, og hallen hvor godbitene hagler og det er lek og moro, de forventningene er skyhøye. Da muttern ba om en sitt før hun åpnet døren var ikke den unge lovende enig i det. Han var fokusert på å komme seg inn til moroa. Dumme muttern la listen for høyt og trodde hun skulle få sitt med verbal kommando, uten å engang hjelpe med lure. Hennes: "I shall ønly say this once," policy, hvorpå hun etter å være sikker på at han hørte det stilte seg til for å vente på sitten - det var som en krigserklæring. Da sitten endelig kom, men den kjipe megga ikke belønnet den med en gang, og hadde nerver til å lukke døren igjen da Ede spratt opp for å løpe inn, for å kreve mer.. Etter mange sånne forsøk, hvor sitten til slutt ble holdt med en godbit foran nesen, lenge nok til at mutteren fikk satt foten innenfor døren, så ble den belønnet et kom og ros og godis og den korte selvbeherskelsen han ble tvunget til å ha for å komme inn - sinnsykt frustrerende - ble forløst i økt glede, mer energi og iver, han ble mer gira av det enn han allerede var, så da muttern på ny, bare to meter innenfor første døren ***** ba ham om enda en sitt for å komme gjennom neste dør.. Hun fikk den, men han var ikke blid.  De glade forventningene hadde slått over i irritasjon da vi kom frem til plassen vår, og han satte i en hardrock konsert av bjeffing. Frustrert bjeffing. Emo bjeffing. Intenst. Øredøvende. Muttern fikk påpakning fra instruktør om å få hunden under kontroll, noe hun til sin store overraskelse fikk til momentant med å legge hendene på ham. Bjeffingen tok fullstendig slutt, han glemte hele resten av hallen, alt fokus var nå på kamp mot muttern. Hender uten godbiter som hadde nerver til å holde ham fast.. Tyggebeinet han ble tilbudt som alternativ å bite på var han fullstendig uinteressert i. Mutterns hender var den punchingbagen han følte for å ta ut sin høygira irritasjon og frustrasjon på. Vi var med ett tilbake til situasjonen i forrige uke. Dette var ikke tanning, dette var kamp, og Ede ville lære muttern å slutte stille urimelige krav og heller servere godis og leker og være blid og lett å ha med å gjøre. Han bet hardt og med et mål om mutterns submission. — Respect my authoritay, bitch! Muttern er ikke komfortabel med å bruke fysisk makt for å få trumfet gjennom viljen sin, men den der typen biting er fullstendig uakseptabel, og negativ straff var ikke en mulighet i situasjonen. Avledning var allerede forsøkt. Å holde ham fastlåst ble i øyeblikkets hete vurdert som en dårlig løsning. Selv om det å fysisk tviholde ham fast til han ga seg antakelig ville fungert der og da, så er ikke det en løsning når han blir større, og det blir han. Det kommer en dag hvor han har passert 40kg og har 10x forhøyet testosteron ifht en voksen hann. Den kampviljen der i den situasjonen lar seg ikke løse med bryting.  Muttern brukte det ene positiv straff verktøyet hun er komfortabel med. Overleppene hans ble lagt over tennene hans, om og om igjen. Han liker ikke å bite seg selv i leppene, og det frustrerte ham, men han hadde ikke lyst til å gi seg uten å ha lekset opp for muttern om å drive han inn i et sånt humør med urimelige krav. Det tok antakelig flere minutter før han ga opp. Så ikke på klokka, men hendelsene i rommet forøvrig ga holdepunkter å estimere fra. Mange ekle og vonde bitt i sine egne lepper fulgt av flere runder av og på tyggebeinet før kamplysten forlot den lille kroppen som roet seg ned og slo seg til ro. Søte lille snille Edeward var tilbake, og resten av treningen var han bare søt og snill og grei og flink. Muttern gjorde masse feil i starten, samtlige fra å ha for høye forventninger til hva han skulle mestre nå, og så bli så forfjamset av å ikke få hva hun ba om at hun ble usikker og ikke helt visste hvordan hun skulle løse det. De første feilstegene på gulvet var å forvente oppmerksomhet med for lav belønningsfrekvens. Lineføring ble repeatedly brutt av fokus rettet mot de andre ekvipasjene fordi muttern var for kjip med tørrfor. Tilbake til plassen vår hvor Ede er superflink til å chille nå.  Neste runde på gulvet, etter å ha ligget og sett på de andre, så fikk muttern oppmerksomheten, men hun feilet igjen med verbale cues uten lure, og hennes usikkerhet rundt hvordan løse det etter å ha feilet med å forvente utførelse på verbale cues, den forvirret Ede også, og vi ble gående og virre uten mål og mening. Han VILLE gjerne mestre, han var fokusert, men kommunikasjonen fra muttern var ikke klar og tydelig nok. Han la seg ned som et spørsmålstegn. Skjønte ikke hvorfor godbitene uteble. Mistet motivasjonen. Tilbake til plassen vår.  Tredje runde gikk bedre. Muttern hadde senket forventningene, klarte kommunisere tydeligere og belønne med høyere frekvens. Det løsnet.  ..men alle øvelser er bagateller. Så lenge valpen er snill og grei og i godt humør og gir kontakt og kommer på oppfordring, så er det ikke viktig om han sitter skrått, ligger på hoftene eller må bes flere ganger om noe. Det eneste virkelig viktige er å få den kampviljen under kontroll. Det har skjedd to ganger til nå. To ganger har han slått over i en sånn modus. Det er ikke overraskende. Jeg trodde ikke jeg kjøpte en retriever. Spørsmålet er hvilken måte som er den mest riktige å håndtere det på for å unngå virkelige problemer når han vokser til og får baller.  Tre andre valper jeg har hatt reagerte på smertehyl og ble lei seg og ville si unnskyld for å ha bitt meg. Easy peasy bitehemming på null komma niks. Chihuahuaen hadde en annen kamp i seg. Hun tente på at jeg hylte og gikk på med dødsforakt. Negativ straff var nøkkelen med henne. Å bli forlatt alene i rommet hver gang var bare ikke verdt den triumferende følelsen av å bite det digre vesenet til grimaser og hyl av smerter som en liten pipeleke. Hun lærte fort av det.  Jeg håper og tror at kombinasjonen av sosial avvisning i de situasjonene hvor jeg kan forlate ham, og tennene over leppa så han biter seg selv i de situasjonene jeg ikke kan bruke sosial avvisning vil få dette under kontroll.  Han er bare 13.5 uker, og det har bare skjedd to ganger enda. 
    • Tar gjerne i mot deres beste tips/erfaringer med å forebygge varsling/vokting! Da tenker jeg på det å bjeffe om fulle folk roper i gaten om natten, om det smeller i bildører utfor huset, om naboen går nært husveggen og liknende. Har lest litt om temaet, men finner ulike teknikker og vet ikke helt hva som er best. Begrense hunden/valpens muligheter til å se og høre det som skjer utenfor? Eller tvert i mot, la vindu stå på gløtt så den blir vant med at det er masse lyder utenfor? La den se hva som skjer ute? Belønne når den ikke varsler, eller belønne når den varsler kort, så den forstår at jobben er gjort og det holder med ett bjeff? HVordan reagerer man om hunden bjeffer masse på en lyd utenfor? Skal man si ting som "hysj" "gå og legg deg", avlede og liknende når den varsler, eller vil det forsterke hundens oppfattelse av at det er viktig å varsle?  Mange tanker her - åpen for alle innspill! Vil være konsekvent fra valpen er liten, så jeg vet hvordan jeg skal løse problemet når det kommer.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...