Informativt fra Per Jensen

[Guest vivere]

Ja, det er den. Men hvis eier har stått sammen med hunden - rett bak den. Så hadde det vært interessant å sett om samme hadde skjedd. For det kan som sagt kun være for at veggene er slik de er - at hundene foretrekker der det er mer oversikt elns

Ja det er interessant Per Jensen skriver (og sa under foredraget) at hunder er spesielt opptatt av det som de ser, d v s at de er mer observante på "eierens" atferd og uttrykk enn verbale kommandoer alene. Om man ser på hunden - eller rettere om hunden kan se ansiktet til føreren reagerer den raskere og mer presis enn om man snur ryggen til den og gir samme kommando. Eller for den saks skyld om man plasserer seg bak hunden og gir den en beskjed eller ordre. Iflg Per Jensen gir dette et dårligere resultat enn om man har "face to face" kontakt med hunden

Men det er jo noe som er kjent fra før, men nå er det vitenskapelig bekreftet og man kan si hvorfor det er slik

Endret 26. April 2013 av vivere

[spot]

det har noe med grunntanker om hund å gjøre.

AKKURAT !

[spot]

, men det er kanskje fordi jeg lever i villfarelsen om at mine hunder foretrekker meg fremfor de fleste andre fordi de er glad i meg, ikke bare fordi det er jeg som gir de mat og tur.

Ja, ikke sant...

[KarpeSkrotum]

Så spørs det bare om 'glad i' er det rette å si. Er det slik at en flokk (løs)hunder holder seg til flokken sin pga de er 'glad i' de andre hundene?

[Guest vivere]

Jeg har visst ramlet av lasset? Foredraget var om hundens språk og tanker. Altså om hunder har et språk og om den er istand til å "tenke logisk".

Fra gammelt av har man ment at hunder ikke kan tenke mer en "to trinn" framover.. Noen har ment at hunder ikke har tidsbegrep. Andre mener at hunder ikke har evne til å "tenke sjel". Noen mener at alt hunden gjør er basert på at den ønsker å oppnå noe (gjerne sosial klatring for den saks skyld).

Jensen sier at han i denne sammenhengen ikke er interessert i hva hunder kan oppnå gjennom trening og hvis jeg forsto han rett var han heller ikke opptatt av sosiale relasjoner mellom eier og hund. Det han belyste var hva vitenskapelige forsøk hadde vist m h t hundenes evne til "selvstendig tenking" og hvordan de kommuniserte dette.

Etter min mening har det lite med å "være glad i" eller våre grunnholdninger til hund.

Endret 26. April 2013 av vivere

[Guest Kåre Lise]

Jensen sier at han i denne sammenhengen ikke er interessert i hva hunder kan oppnå gjennom trening og hvis jeg forsto han rett var han heller ikke opptatt av sosiale relasjoner mellom eier og hund. Det han belyste var hva vitenskapelige forsøk hadde vist m h t hundenes evne til "selvstendig tenking" og hvordan de kommuniserte dette.

Etter min mening har det lite med å "være glad i" eller våre grunnholdninger til hund.

Du er veldig opptatt av å avvise dette med sosiale relasjoner, rart da når det er det du sitter her og beskriver fra forskningen. Hvorfor sku hunden ellers ta ballen eieren så på? Selvom hunden ikke nødvendigvis deler menneskelige følelser kan de vel samarbeide. Det er en relasjon. Og jeg er uenig med deg over her at hunden ikke jobber uten belønning. Det er ren synsing og en påstand skapt av ett visst miljø referert til tidligere i tråden for å fremme egen kommersiell suksess.

[spot]

Så spørs det bare om 'glad i' er det rette å si. Er det slik at en flokk (løs)hunder holder seg til flokken sin pga de er 'glad i' de andre hundene?

Flokklivet er mer sammensatt og nyansert enn som så. Les litt om fordeler og ulemper med å leve i en flokk. Og ikke minst; opplev og studer hundeflokker som består av både familieflokker og kollektiv selv, og dann deg da et bildet av dette opp i mot forskningen fra flere forskere.

[Guest vivere]

Du er veldig opptatt av å avvise dette med sosiale relasjoner, rart da når det er det du sitter her og beskriver fra forskningen. Hvorfor sku hunden ellers ta ballen eieren så på? Selvom hunden ikke nødvendigvis deler menneskelige følelser kan de vel samarbeide. Det er en relasjon. Og jeg er uenig med deg over her at hunden ikke jobber uten belønning. Det er ren synsing og en påstand skapt av ett visst miljø referert til tidligere i tråden for å fremme egen kommersiell suksess.

Altså... jeg avviser ikke nnoe som helst. Det som jeg beskriver er at hundene valgte samme objekt uten at de var trent for det og at eierne ikke med synlige tegn eller verbale kommandoer viste hundene hvilket objekt de skulle hente. Eieren kommanderte "hent ballen", fordi eieren kun så denne ene ballen mens hunden så begge to. Selv om observatørene ikke kunne påvise at hundene fysisk eller verbalt ble påvirket valgte hundene hver gang gang ballen foran glassveggen og ikke den foran lettveggen. Når eierne og observatørene forholdt nøytrale i f t hundens valg, hva var det som gjorde at alle hundene valgte akkurat den ballen? Jeg synes det er flott at man på sonen kan besvare slike spørsmål som forskerne pr idag ikke har forklaring på

Endret 26. April 2013 av vivere

[Guest vivere]

Flokklivet er mer sammensatt og nyansert enn som så. Les litt om fordeler og ulemper med å leve i en flokk. Og ikke minst; opplev og studer hundeflokker som består av både familieflokker og kollektiv selv, og dann deg da et bildet av dette opp i mot forskningen fra flere forskere.

Ut fra det som jeg har lest lever hunder i flokk når de har nytte av det, vanligvis er de solitære individer. Det er svært sjelden man finner familieflokker og hunder som holder kollektivt sammen over tid. Av hundedyrene er det vel bare rødulv og simiensjakal som er flokkdyr er jeg blitt fortalt på et annet forum

[Teserere]

Altså... jeg avviser ikke nnoe som helst. Det som jeg beskriver er at hundene valgte samme objekt uten at de var trent for det og at eierne ikke med synlige tegn eller verbale kommandoer viste hundene hvilket objekt de skulle hente. Eieren kommanderte "hent ballen", fordi eieren kun så denne ene ballen mens hunden så begge to. Selv om observatørene ikke kunne påvise at hundene fysisk eller verbalt ble påvirket valgte hundene hver gang gang ballen foran glassveggen og ikke den foran lettveggen. Når eierne og observatørene forholdt nøytrale i f t hundens valg, hva var det som gjorde at alle hundene valgte akkurat den ballen? Jeg synes det er flott at man på sonen kan besvare slike spørsmål som forskerne pr idag ikke har forklaring på

Men hvis eieren kun så den ene ballen, og faktisk SÅ på den, så er jo det er tegn for hunden? De har jo bevist at hunder er flinkere til å skjønne dirigering enn primater

[Guest vivere]

Men hvis eieren kun så den ene ballen, og faktisk SÅ på den, så er jo det er tegn for hunden? De har jo bevist at hunder er flinkere til å skjønne dirigering enn primater

Såvidt jeg forsto skulle eieren forholde seg nøytral i f t ballen, bare gi den ene kommandoen og deretter ikke gjøre noe som helst. Sansynligvis foregikk det en eller annen form for kommunikasjon, men det var ikke synlig for observatørene.

På samme måte har det vel foregått en form for kommunikasjon mellom hundeførerne og søkshundene som ble beskrevet tidligere i denne tråden. Førerne var blitt fortalt hvor det var lagt ut luktmarkører og hundene markerte på alle, selv om det ikke var markører på flere av de oppgitte stedene. Så hvordan "leste" hundene føreren som gikk bak hunden og forholdt seg nøytral under søket?

Red: Ellers har vel de fleste av oss opplevd noe lignende? Bikkja som er klar for tur lenge før vi har tenkt tanken, eller hunden som står klar og venter lenge før vi kommer hjem.

Endret 26. April 2013 av vivere

[KarpeSkrotum]

Flokklivet er mer sammensatt og nyansert enn som så.

Selvfølgelig er det det, men hvis 'glad i' er for flokken med mennesker, så burde vel samme (i en eller annen grad) også oppstå der skulle jeg tro.

[Teserere]

Såvidt jeg forsto skulle eieren forholde seg nøytral i f t ballen, bare gi den ene kommandoen og deretter ikke gjøre noe som helst. Sansynligvis foregikk det en eller annen form for kommunikasjon, men det var ikke synlig for observatørene.

På samme måte har det vel foregått en form for kommunikasjon mellom hundeførerne og søkshundene som ble beskrevet tidligere i denne tråden. Førerne var blitt fortalt hvor det var lagt ut luktmarkører og hundene markerte på alle, selv om det ikke var markører på flere av de oppgitte stedene. Så hvordan "leste" hundene føreren som gikk bak hunden og forholdt seg nøytral under søket?

Red: Ellers har vel de fleste av oss opplevd noe lignende? Bikkja som er klar for tur lenge før vi har tenkt tanken, eller hunden som står klar og venter lenge før vi kommer hjem.

Det er absolutt veldig spennende! Hunder har mye bedre utviklede sanser enn oss. De kan føle at vår puls og respirasjon øker, de kan lukte feromoner vi skiller ut, økning i svetteproduksjon, osv. Jeg er sikker på at mennesker sender mange signaler vi ikke er klar over selv, som hunder sanser og tolker.

Uansett hvilken til jeg begynte på skolen gikk Aïda alltid i buret akkurat rett før jeg skulle gå ut døra. Jeg prøvde alt for å ikke ha rutiner, men hun visste alltid når jeg skulle gå! Noe må jeg ha gjort, tenkt, følt, skilt ut av noe hun kunne sanse. Men leser de tanker?

[Guest vivere]

Det er absolutt veldig spennende! Hunder har mye bedre utviklede sanser enn oss. De kan føle at vår puls og respirasjon øker, de kan lukte feromoner vi skiller ut, økning i svetteproduksjon, osv. Jeg er sikker på at mennesker sender mange signaler vi ikke er klar over selv, som hunder sanser og tolker.

Uansett hvilken til jeg begynte på skolen gikk Aïda alltid i buret akkurat rett før jeg skulle gå ut døra. Jeg prøvde alt for å ikke ha rutiner, men hun visste alltid når jeg skulle gå! Noe må jeg ha gjort, tenkt, følt, skilt ut av noe hun kunne sanse. Men leser de tanker?

Nei jeg tror ikke de leser tanker (men hva vet jeg) og jeg mener ganske bestemt at tankelesing hos hunder ikke var tema for Jensens foredrag. Det som var tema var blant annet hva de seneste 10 - 15 års vitenskapelig forskning forteller om hundens evne til å lære og huske ulike ord, sammensetninger av ord, syn- og sanseintrykk, form og andre egenskaper ved et objekt og kombinere disse til et logisk handlingsmønster (f eks i forhold til at man tidligere har ment at hunder bare "ser" to trinn framover og at de ikke har evne til mentalt å sette sammen mange inntrykk til en atferdsrekke som de handler etter).

Jensen var også innom andre "myter" som vitenskapen mente å kunne avkrefte eller bekrefte ved hjelp av forsøk i "nøytrale" omgivelser og med et representativt antall hunder.

Han berørte ikke sosiale relasjoner, turer i skog og mark, grunnholdninger til hund og andre forhold mellom hund og mennesker. At slikt har eller kan ha betydning kan så være, men det var ikke tema i foredraget og ble heller ikke i særlig grad omtalt under foredraget som var en sammenfatning av Jensens siste bok om hva forskningen så langt mener å kunne stadfeste m h t hundens språk og tanker som også er tittelen på boka.

Hva jeg måtte mene eller ikke mene er uinteressant. Det er Jensens foredrag jeg prøver å referere, ikke hva jeg mener om organisert læring sett i forhold til sosiale relasjoner, grunnholdning til hund eller turer i skog og mark. Det var ikke det foredraget handlet om. Ikke handlet det om Morten Egtvedt, Canis eller klikkertrening heller.

[Margrete]

Bare blande meg litt i forhold til det at du skal gå ut på jobb f.eks. Når jeg red, og vi jobbet med gallopskifter og overganger trav/gallop/trav, så viste hesten ALLTID når jeg kom til å gi den beskjed. Dette var en hest som jeg kjente godt og som kjente meg godt. Jeg var så utrolig bevist på hva jeg gjorde med kroppen, men jeg klarte aldri å lure han. Det samme har jeg gjort med hundene mine, jeg klarer pokker ikke å lure dem, så ett eller annet gjør jeg og det har blitt studert nøye. Ingen kan finne noen åpenbare tegn, men noe gjør jeg så jeg får tjuvstarter både fra hest og hund... Zizco var den verste på dette. Han lå alltid noen sekunder foran meg han. Rare greier

[Frida og fuglehundene]

Bare blande meg litt i forhold til det at du skal gå ut på jobb f.eks. Når jeg red, og vi jobbet med gallopskifter og overganger trav/gallop/trav, så viste hesten ALLTID når jeg kom til å gi den beskjed. Dette var en hest som jeg kjente godt og som kjente meg godt. Jeg var så utrolig bevist på hva jeg gjorde med kroppen, men jeg klarte aldri å lure han. Det samme har jeg gjort med hundene mine, jeg klarer pokker ikke å lure dem, så ett eller annet gjør jeg og det har blitt studert nøye. Ingen kan finne noen åpenbare tegn, men noe gjør jeg så jeg får tjuvstarter både fra hest og hund... Zizco var den verste på dette. Han lå alltid noen sekunder foran meg han. Rare greier

Sånn er mine også, spesielt Casper, den forrige jeg hadde, og Isak. Jeg kunne sitte ved pulten min og gjøre skolearbeid og tenke at "nei, skal vi gå en tur kanskje?", mens Casper lå i senga mi, bak klesskapet (bodde i kollektiv og hadde stort rom, så skilte av rommet med klesskap) slik at han ikke kunne se meg. I det jeg tenkte det begynte han å mase om å komme ut. Jeg gikk ikke tur på tidspunkt, så det var ikke det heller. Veldig fascinerende

[Gjest]

Skulle ønske jeg kunne fått med meg det foredraget ja. Høres veldig bra ut. Bestilte istedet Per Jensens siste bok som plaster på såret.

[spot]

Ut fra det som jeg har lest lever hunder i flokk når de har nytte av det, vanligvis er de solitære individer. Det er svært sjelden man finner familieflokker og hunder som holder kollektivt sammen over tid. Av hundedyrene er det vel bare rødulv og simiensjakal som er flokkdyr er jeg blitt fortalt på et annet forum

Nettopp, når de har nytte av det, og "ville" hunder som lever på søppeldynger har såpass god tilgang på ressurser at de ikke trenger flokken (slik vi tenker flokk).

Forøvrig er det massevis av hunder som lever sammen med oss - i "fangeskap" - som lever i både familieflokker og kollektiv.

[Gjest]

Altså... jeg avviser ikke nnoe som helst. Det som jeg beskriver er at hundene valgte samme objekt uten at de var trent for det og at eierne ikke med synlige tegn eller verbale kommandoer viste hundene hvilket objekt de skulle hente. Eieren kommanderte "hent ballen", fordi eieren kun så denne ene ballen mens hunden så begge to. Selv om observatørene ikke kunne påvise at hundene fysisk eller verbalt ble påvirket valgte hundene hver gang gang ballen foran glassveggen og ikke den foran lettveggen. Når eierne og observatørene forholdt nøytrale i f t hundens valg, hva var det som gjorde at alle hundene valgte akkurat den ballen? Jeg synes det er flott at man på sonen kan besvare slike spørsmål som forskerne pr idag ikke har forklaring på

Det var da et i overkant naivt og deterministisk syn på hva eier gjør av påvirkning? At eier ikke står og brøler mens han peker, kaster godbiter og løpetisper i retning ballen - så er det da ekstremt mange "ikke-synlige" påvirkninger vi mennesker kan gjøre?! Har man brått glemt alt vi har lært om menneskers ansiktsuttrykk? Hvor ofte tenker vi over om noen får rynker i øyenkroken når de ser oss (tegn på ekte glede / falsk glede). Hvor ofte tenker vi på om øyenbrynene løftes 2 mm i det man kommuniserer. Hvor ofte tenker vi på hvordan ansiktsuttrykket vårt er når vi ser på kino og er dypt involvert i følelseslivet (noen vil garantert kjenne igjen eksempelet fra et tv-program som nylig gikk).

Selv om noe ikke er visuelt synlig for oss mennesker, betyr ikke at det ikke er visuelt synlig for hunden. Eller audibelt. Hvem vet, kanskje vi har forskjell i tonefall når vi "tenker på noe mot høyre" vs venstre? Kanskje man kjiker bort på ballen i et nanosekund, så kort at man egentlig ikke oppfatter man ser den selv? Kanskje man blinker med ett øyenlokk før det andre. Kanskje man lener seg litt mot en side. Kanskje man har muskulære bevegelser/spenninger i ansiktet som hunden oppfatter? Hunder har dybder i sine sanser vi ikke kan relatere oss til. Det er da utvilsomt en form for kommunikasjon, og selv om vi "slabbedasker" til mennesker som egentlig er ekstremt uoppmerksomme ikke ser det så betyr det jo ikke at den ikke eksisterer.

Endret 27. April 2013 av Gjest

[spot]

Psyk. profferssor v/ University of British Colombia skriver at hunder har samme følelsesregister som et barn på 2 - 21/2 år. De kan føle hengivenhet, kjærlighet, mistenksomhet, blyghet, glede, sinne, frykt, bekymring, begeistring, opphisselse og tilfredshet. Men ikke skyld, skam stolthet eller forakt.

Dette imøtegås av proff. i etologi v/ University of Colorado, Marc Bekoff. Han sier at hunder har samme neurobiologiske sammensetting som mange andre pattedyr som vi vet føler skyld, skam, stolthet og forakt. Og mener derfor at det er ingen grunn til å avvise at også hunder har disse følelsene.

Alt dette har selvsagt betydning for oss som lever med hunder, og hvordan hunden og vi kommuniserer, og hvordan relasjonen er mellom oss.

Det hevdes jo f eks at hunder som viser skam, eller skyld når de har hatt et uhell og tisset inne, er fodi vi har straffet de for dette. For egen del har jeg aldri noen gang straffet en hund for slike uhell, men har da observert flere ganger at voksne hunder har vist skam eller skyld for dette. Når det har skjedd et uhell er jo dette utelukkende min skyld.

[Guest vivere]

Det var da et i overkant naivt og deterministisk syn på hva eier gjør av påvirkning?

For min egen del referer jeg Jensens utsagn i f t hva observasjonene under testene viste og som sansynligvis er gjengitt i boken hans (jeg har ikke fått anledning til å lese den ennå). Jensen er selv etolog og forsker og har vel også mulighet til å ettergå både metodikk og resultater i f t hva han skriver. At det også kan være (mange) andre forhold som spiller inn m h t resultatet kan vel tenkes, men i forskningsopplegg av denne typen pleier man vel så godt det lar seg gjøre å eliminere alle utenforliggende inntrykk og gjøre testen så lik som mulig for alle involverte.

Red: Jeg vet ikke hvordan testen ble gjennomført og hvilke observasjoner og typer av hjelpemidler som ble benyttet. Det er neppe noe som ikke kan forklares på en eller flere måter. Jensen trakk selv ingen konklusjoner men presenterte resultatene som var gjennomført ved ulike universiteter.

Endret 27. April 2013 av vivere