Alternativ mat til ulv

[jlkm]

Har man ingen forståelse evner man heller ikke å komme med brukbare løsninger. Og du Snusken, har ikke vært i nærheten av å komme med en brukbar løsning på rovdyrkonflikten - for nei, det å legge ned alt som er av sauehold er ingen brukbar løsning.

Unnskyld at jeg blander meg her altså, men .. Her er noen forutsetninger jeg funderer litt på.

Forståelse, for hva da? Brukbar løsning, for hvem? Jeg sitter igjen med en uggen følelse av at det viktigste her, motivasjonen (for deg?) er å sørge for at vi kan produsere så mye sauekjøtt som overhodet mulig.

Forståelse bør også innebære forståelse for viktigheten av en natur i balanse. Det er sjølve livsgrunnlaget vårt, dette. Uten det nytter det ikke en gang å produsere sauekjøtt.

"Brukbare løsninger" er innmari tåkete. Er det brukbart så lenge bøndene kan få ha sauen sin i fred? Spør du meg, har vi ei "brukbar" løsning først den dagen vi har gode, sunne, levedyktige og bærekraftige bestander av de artene som hører hjemme i vår natur. Sau eller ikke.

Skjønner du? Hva som er "brukbart" vil til enhver tid være avhengig av hvilke mål og motiver man har. Eller interesser, om du vil.

[Guest 2ne]

Unnskyld at jeg blander meg her altså, men .. Her er noen forutsetninger jeg funderer litt på.

Forståelse, for hva da? Brukbar løsning, for hvem? Jeg sitter igjen med en uggen følelse av at det viktigste her, motivasjonen (for deg?) er å sørge for at vi kan produsere så mye sauekjøtt som overhodet mulig.

For meg nei? Jeg spiser ikke sauekjøtt jeg, men jeg har forstått at både får-i-kål, pinnekjøtt og lammelår ses på som brukbar mat.

Forståelse bør også innebære forståelse for viktigheten av en natur i balanse. Det er sjølve livsgrunnlaget vårt, dette. Uten det nytter det ikke en gang å produsere sauekjøtt.

"Brukbare løsninger" er innmari tåkete. Er det brukbart så lenge bøndene kan få ha sauen sin i fred? Spør du meg, har vi ei "brukbar" løsning først den dagen vi har gode, sunne, levedyktige og bærekraftige bestander av de artene som hører hjemme i vår natur. Sau eller ikke.

Skjønner du? Hva som er "brukbart" vil til enhver tid være avhengig av hvilke mål og motiver man har. Eller interesser, om du vil.

Balanse ja. Det er ikke balanse å nærmest forlange og forvente at sauebønder skal legge ned saueproduksjon fordi vi ønsker ulv i norsk fauna, eller? Det er ikke balanse å forvente at så fort rovdyr nærmer seg produksjonsdyr, så skal produksjonen av disse opphøre? Hvor balansert er synet på norske bønder, når man ikke engang gidder å sjekke om de har prøvd ut vokterdyr i sine sauebestand? Balanse er et fint ord, det. Det hadde vært greit om ting var balansert, syns jeg, og ensidig kritikk av bønder er ikke spesielt balansert.

Jeg nevner det igjen jeg. Rovdyrforliket. Der har man prøvd å finne en balanse mellom opprettholdelse av matproduksjon og gjeninnføring av ulv i norsk fauna.

[jlkm]

Balanse ja. Det er ikke balanse å nærmest forlange og forvente at sauebønder skal legge ned saueproduksjon fordi vi ønsker ulv i norsk fauna, eller? Det er ikke balanse å forvente at så fort rovdyr nærmer seg produksjonsdyr, så skal produksjonen av disse opphøre? Hvor balansert er synet på norske bønder, når man ikke engang gidder å sjekke om de har prøvd ut vokterdyr i sine sauebestand? Balanse er et fint ord, det. Det hadde vært greit om ting var balansert, syns jeg, og ensidig kritikk av bønder er ikke spesielt balansert.

En natur i balanse, skrev jeg. Slik ting står nå rundt forbi skjønner jo jeg også at å bruke ordet "balanse" i denne konflikten er litt luggent, men så var det heller ikke den jeg beskrev.

Og så er det ikke slik at "vi ønsker ulv i norsk fauna". Det er mer noe i retning av "ulv har en naturlig plass i norsk fauna". Og så kan jeg selvfølgelig ikke snakke for alle andre, bare for meg selv, men jeg synes du trekker veldig kjappe konklusjoner her, og det virker ærlig talt som du er veldig fastlåst i begrensningstankegangen, der vi leiter etter problemer og begrensninger heller enn å se på hvilke muligheter vi faktisk har.

Oooog, om du mener at jeg driver ensidig kritikk av bønder, må jeg be deg ta deg en bolle?

Men fortell meg da - har det vært gjort solide og grundige forsøk på bruk av vokterdyr i norske sauebestander, eller har det stort sett vært litt halvhjertede og amputerte forsøk som har gått skeis på grunn av økonomi (manglende støtte fra det offentlige?) eller andre årsaker?

[Guest 2ne]

En natur i balanse, skrev jeg. Slik ting står nå rundt forbi skjønner jo jeg også at å bruke ordet "balanse" i denne konflikten er litt luggent, men så var det heller ikke den jeg beskrev.

Og så er det ikke slik at "vi ønsker ulv i norsk fauna". Det er mer noe i retning av "ulv har en naturlig plass i norsk fauna". Og så kan jeg selvfølgelig ikke snakke for alle andre, bare for meg selv, men jeg synes du trekker veldig kjappe konklusjoner her, og det virker ærlig talt som du er veldig fastlåst i begrensningstankegangen, der vi leiter etter problemer og begrensninger heller enn å se på hvilke muligheter vi faktisk har.

Oooog, om du mener at jeg driver ensidig kritikk av bønder, må jeg be deg ta deg en bolle?

Den norske ulven ble utryddet en gang på 1800-tallet, så det er snakk om en reintroduksjon, samme hvor naturlig den måtte ha vært før.

Jeg syns det er SVÆRT ironisk at JEG fremstår som fastlås i begrensningstankegangen. Å være for at det skal være plass til både rovdyr og produksjonsdyr, er ikke å være fastlåst. Å mene at rovdyr går foran all form for tradisjonelt landbruk, det er rimelig fastlåst.

Men fortell meg da - har det vært gjort solide og grundige forsøk på bruk av vokterdyr i norske sauebestander, eller har det stort sett vært litt halvhjertede og amputerte forsøk som har gått skeis på grunn av økonomi (manglende støtte fra det offentlige?) eller andre årsaker?

Jeg kopierer hva jeg skreiv på forrige side:

Bare fordi jeg er en nysgjerrig sjel, så googlet jeg "lama mot ulv effekt", uten å finne helt de store resultatene, men jeg kom over en rapport som heter Rovvilt og sauenæring i Norge. 5. Strategier for å redusere av rovvilt - husdyr konflikter: en litteraturoversikt - som forøvrig er fra 1997, så det er altså ikke en nymotens greie å prøve å redusere rovdyr/produksjonsdyr-konflikten. Der står det mye interessant jeg har skummet kjapt over, og dette har de skrevet om lama (og esel):

3.7.2 Esel

Bruk av esler som vokterdyr baserer seg på

flokkinstinktet og deres aggresjon mot hundedyr.

Effektiviteten varierer med predator og temperamentet til

det enkelte eselet. Brukere av esler som vokterdyr oppgir

at de kan være effektive voktere gitt korrekt bruk. Esler

er lett å innpasse i driften og bruken av disse vil derfor

sannsynligvis øke. Eslenes effektivitet mot større rovdyr,

som bjørn og ulv, er ikke avklart. Sannsynligvis er esler

ikke nok til redusere predasjon fra disse rovdyra.

3.7.3 Lama

Lama har tilsvarende egenskaper som eslene, og vil

forsvare seg mot de fleste rovdyr. På samme måte som

med eslene er effektiviteten hos lamaene avhengig av

temperamentet til enkeltindivider og hvilke rovdyr de skal

beskytte mot. Blant 114 produsenter ble tap av sau

redusert fra 11 % før man brukte lama til 7 % etter

innføring av lamaer og 88 % av brukerne var fornøyd

eller veldig fornøyd med å bruke lama som vokterdyr.

Det er imidlertid en del uavklarte spørsmål angående

lamaenes voktende egenskaper overfor et større spekter

av rovdyr.

Jeg antar at de uavklarte spørsmålene angående lamaenes voktende egenskaper ovenfor et større spekter av rovdyr er avklart nå da, siden rapporten er 16 år gammel Det er et ganske langt avsnitt der om vokterhund også, der det står bl.a.

Vokterhunder og ulv tilhører samme familie, og det har

derfor vært usikkerhet om vokterhundenes effektivitet

overfor ulv. Mot ulv finns noe dokumentasjon der

vokterhunder beskytter storfe. Atferdsstudier har vist at

vokterhundene kan forstyrre ulvens predasjonsatferd ved

start av andre atferdsmønstre, som hilsing og utprøving

av status. I noen tilfeller har ulvene holdt seg borte fra

vokterhundenes områder i starten, men langsomt

nærmet seg dem inntil det blir nærkontakt. Det finnes

tilfeller hvor ulv også har klart å drepe vokterhunder. Men

det beste beiset på at vokterhunder fungerer effektivt

mot ulv er at i områder med store bestander av ulv i Italia

er bruk av vokterhunder svært vanlig.

Det finns ingen dokumenterte konfrontasjoner mellom

jerv og vokterhund. Det er derfor umulig å forutsi

vokterhunders effektivitet mot jervepredasjon.

Vokterhundenes effektivitet er ofte ikke basert på kamp,

men mer en forstyrrelse av rovdyrenes rutine. Dette kan

forventes også ved konfrontasjoner med jerv.

Og litt om bruk av storfe som vokterdyr for småfe:

Bruk av storfe preget på sau har vært prøvd for å

redusere risikoen for predasjon av rovdyr. Denne metode

vil i tillegg til å redusere predasjon også føre til bedre

utnyttelse av beitet, redusert stress ved avvenning av

lam og bedre kontroll på spredning av flokken uten bruk

av gjerde. Lam og storfe preges på hverandre ved å ha

dem innen et begrenset område over lengere tid (60

dager). Når simulerte predatorer nærmer seg dyrene

trekker sauen inn mellom storfeet. Beskyttelse av sau er

således en sideeffekt av storfeets forsvar av seg selv. I

et forsøk, der pregede og ikke pregede dyr beitet i

områder ved siden av hverandre, ble ingen av sauene

som var preget på storfe tapt, mens 13 av 23 sauer som

ikke var preget ble tapt. Lignende forsøk der både sau

og geit ble preget på storfe har siden vist tilsvarende

gode resultater. Mer forskning trengs for å optimalisere

pregingen og redusere kostnadene ved metoden.

Konklusjonen er forøvrig (ang bruk av vokterdyr) :

Bruk av vokterhund under geografiske forhold som kan

sammenlignes med de vi har i Norge viser at det kan

være et effektivt tiltak for å redusere tap av husdyr.

Driftsformene i norsk saueproduksjon er imidlertid svært

forskjellige fra det som brukes i andre land. Det må

derfor gjennomføres en del driftstilpasninger før bruk av

vokterhund kan bli effektivt og aktuelt. Preging av småfe

på storfe synes å ha gode muligheter også her i landet.

Noen spørsmål rundt teknikken er ennå ikke helt avklart,

som hvilken storferase som passer best, optimal antall

dyr (småfe i forhold til storfe), og effektiviteten mot de

forskjellige rovdyr. Andre vokterdyr som esel og lama er

lite aktuelle under norsk forhold.

Rapporten er fra 1997, men jeg tipper du kanskje klarer å google deg frem til noen nyere konklusjoner selv (evt lese linken jeg har vedlagt, der det skal være 5 strategier for å redusere rovdyr/husdyr-konflikter).

[jlkm]

Den norske ulven ble utryddet en gang på 1800-tallet, så det er snakk om en reintroduksjon, samme hvor naturlig den måtte ha vært før.

Har det i det hele tatt noe med saken å gjøre egentlig? Den hører hjemme her, helt uavhengig av om vi fjernet den selv i en periode.

Jeg syns det er SVÆRT ironisk at JEG fremstår som fastlås i begrensningstankegangen. Å være for at det skal være plass til både rovdyr og produksjonsdyr, er ikke å være fastlåst. Å mene at rovdyr går foran all form for tradisjonelt landbruk, det er rimelig fastlåst.

Sorry, men alt snakket om nedlegging av saueproduksjon og kritikk av bønder lurer meg kanskje litt.

Rapporten er fra 1997, men jeg tipper du kanskje klarer å google deg frem til noen nyere konklusjoner selv (evt lese linken jeg har vedlagt, der det skal være 5 strategier for å redusere rovdyr/husdyr-konflikter).

Jo, og her sier man jo i praksis at det funker, at det finnes andre måter å redusere tapene på enn å utrydde ulven, om vi kan være såpass banale. Så var kanskje spørsmålet mitt over her litt lettsindig formulert så jeg prøver litt annerledes - hvorfor gjøres det ikke større og bedre forsøk på å faktisk ta i bruk disse virkemidlene i full skala, hvorfor er stadig fokuset på "ulv vs sau" og at det ene ikke kan eksistere sammen med det andre?

Det er her hele rovdyrdebatten i Norge faller i fisk ser du, vi har plenty muligheter, men vi har kjørt oss fullstendig fast og som det ble nevnt i kommentaren på Kulturverk jeg linket til ista så handler det egentlig om helt andre ting enn ulv vs sau.

Det er ikke hverken vanskelig eller spesielt omfattende eller dyrt å få ei løsning på dette, men det viser seg at partene her egentlig ikke ønsker ei løsning på "ulve-problemet", men helt andre ting.

[Guest 2ne]

Har det i det hele tatt noe med saken å gjøre egentlig? Den hører hjemme her, helt uavhengig av om vi fjernet den selv i en periode.

Jeg er ikke uenig med deg i det. Jeg syns allikevel at norsk landbruk "hører hjemme her".

Sorry, men alt snakket om nedlegging av saueproduksjon og kritikk av bønder lurer meg kanskje litt.

Det er Snuskens løsning i en annen ulvetråd her på sonen, å legge ned saueproduksjon. Det er ikke en menneskerett å ha sau. Konsekvensen av det kan være at gården må legges ned, men sånt bekymrer ikke Snusken så mye, for kan man ikke tjene penger på det man driver med, så burde man ikke drive med det. Sånn ca.

Jo, og her sier man jo i praksis at det funker, at det finnes andre måter å redusere tapene på enn å utrydde ulven, om vi kan være såpass banale. Så var kanskje spørsmålet mitt over her litt lettsindig formulert så jeg prøver litt annerledes - hvorfor gjøres det ikke større og bedre forsøk på å faktisk ta i bruk disse virkemidlene i full skala, hvorfor er stadig fokuset på "ulv vs sau" og at det ene ikke kan eksistere sammen med det andre?

Det er her hele rovdyrdebatten i Norge faller i fisk ser du, vi har plenty muligheter, men vi har kjørt oss fullstendig fast og som det ble nevnt i kommentaren på Kulturverk jeg linket til ista så handler det egentlig om helt andre ting enn ulv vs sau.

Det er ikke hverken vanskelig eller spesielt omfattende eller dyrt å få ei løsning på dette, men det viser seg at partene her egentlig ikke ønsker ei løsning på "ulve-problemet", men helt andre ting.

Jeg har ikke sagt ett eneste sted at man skal utrydde ulven. Ikke engang i Norge. Og jeg har sagt akkurat det samme som deg - det blir konflikt når det er så lite forståelse for verdien av et norsk landbruk. Se de første innleggene i tråden her igjen, og forklar meg hvor hen det utvises forståelse, respekt og kunnskap om norsk landbruk hen.

Så lenge det stadig er "helt andre ting", vil vi ha en rovdyrkonflikt.

[Guest Kåre Lise]

Av de tretten ulvene som har ynglet i Norge de tre årene, er åtte sporløst forsvunnet. Ulveforskerne antar at de fleste er drept under ulovlig jakt.

Noe jeg har påpekt i tidligere diskusjoner.. Vanvittig..

Ulveforsker Petter Wabakken ved Høgskolen i Hedmark, sier at forskningen har vist at bare 6 prosent av voksen ulv dør en naturlig død. 94 prosent dør som et resultat av menneskelig aktivitet.