Omplassere en hund men fortsatt ha noe å si over den?

[jlkm]

Ja, ok, men det er da mye det samme. Forbrukerkjøpsloven gjelder ikke ved kjøp og salg mellom privatpersoner, derimot er det kjøpsloven man bruker - som igjen åpner for svært utvidet avtalefrihet. Forkjøpsrett vil være vanskelig slik jeg ser det, å få til å være et urimelig vilkår.

[Elisabeth00]

En bekjent oppdretter var i kontakt med advokat i forbindelse med hennes egen kontrakt. Hun fikk beskjed om at kontrakten ikke var juridisk bindende. Folk flest nok ville følge det uansett, da de faktisk har skrevet under på det, så mange oppdrettere har det med i kontrakten likevel. Det kan godt være andre advokater ville sett på saken anderledes.

Jeg ser helt klart hvorfor det er en ulempe at man må selge tilbake til oppdretter dersom oppdretter ønsker (kanskje man har ønske om å selge til familiemedlem og så har hunden nært seg, osv).

Jeg syns også det virker logisk ut at selger ikke lenger kan bestemme over en vare, etter at den er solgt.

Dersom det ikke stemmer, og man faktisk har lov til å ha noe sånt på en kontrakt, så er det jo veldig bra. Det er jo både en trygghet for oppdretter, og de fleste valpekjøpere vil nok også se på dette som en trygghet. Jeg gjør i alle fall det.

Når det gjelder å omplassere en hund med forbehold, så syns jeg det er ok. Det er helt frivillig å ta i mot en omplasseringshund. Men det blir nok vanskeligere å få omplassert en hund der "gamle eier følger med på slep".

[jlkm]

Nå sier du ikke mye om hvilken kontrakt denne oppdretteren gikk til advokat med. Men det hører med til historien at de lærde strides om hvorvidt en oppdretter opptrer i næringsøyemed eller ikke. Dette spm har stor betydning for graden av avtalefrihet.

Men ja, like mye som det er frivillig å ta i mot omplasseringshunder, er det også frivillig å signere på kontrakter. Men jeg mistenker at mange krangler seg ut av avtaler som ellers ville vært bindende, fordi man ikke er klar over den rimelig vide avtalefriheten man har her til lands, og kanskje fordi ikke alle ser det verdt å krangle over filleting..

(Penger er filleting, når det handler om framtida til et levende, tenkende og følende individ..)

[bea]

Omplassering med forbehold er etter i mitt hodet.. billig pass eller en evigvarende fòravtale.

[Elisabeth00]

Nå sier du ikke mye om hvilken kontrakt denne oppdretteren gikk til advokat med.

Det var da snakk om punktet som handler om oppdretter/selger har rett på førstevalg ved nytt salg

[jlkm]

Ja, og det denne advokaten sannsynligvis hsr gjort, er å legge forbrukerkjøpsloven til grunn. Den sier at tingen skal være fri for tredjepersons rett i tingen (hunden). Men så er det neste spørsmål; gjelder forbrukerkjøpsloven? Det er essensielt, for om "bare" kjøpsloven gjelder, vil et slikt vilkår være høyst gyldig.

Såvidt jeg har skjønt, må det en viss omsetning til før man kan si at oppdretteren opptrer i næringsøyemed og at forbrukerkjøpsloven trår inn. Ellers er det bare et vanlig kjøp mellom private, der avtalefriheten er stor. Men akkurat hvor dette skillet går er jeg usikker på, og jeg tror ikke det er helt tydelig i lovarbeidene eller ved evt dommer.

[Elisabeth00]

Nei, jeg vet ikke. Men absolutt interessant!

[jlkm]

Så langt jeg har forstått, er det blitt slik for å sikre "maktforholdet" mellom kjøper og selger noenlunde. Ved en eventuell tvist vil et firma eller et større selskap stille så sterkt overfor en "vanlig" forbruker at man har sett seg nødt til å begrense avtalefriheten. Men poenget er altså at ved kjøp og salg står avtalefriheten sterkt. Som sagt, så åpner kjøpsloven (som da er gjeldende ved kjøp og salg mellom privatpersoner) i §3 for at Bestemmelsene i loven gjelder ikke for så vidt annet følger av avtalen, etablert praksis mellom partene, eller handelsbruk eller annen sedvane som må anses bindende mellom partene.

Om en "tilfeldig" hundeeier gjør en avtale om omplassering med en annen "tilfeldig" privatperson, kan jeg ikke forestille meg at forbrukerkjøpsloven gjøres gjeldende. Da er det kjøpsloven vi har å jobbe med, og her er det til og med rom for å avtale vilkår som bryter med kjøpsloven - så lenge de ikke kan sies å være urimelige for en av partene, men her blir det vanskelig igjen. Hva er urimelig? Jeg mener at så lenge vilkårene er klare og tydelige, skal det mye til før noe blir urimelig så lenge begge parter signerer avtalen, dvs de har lest, forstått og godtatt vilkårene.

Men ja, når det gjelder oppdrettere er det litt vanskeligere. Men jeg ville trodd at om jeg i løpet av livet til tispa vår skulle selge et kull eller to med valper (si over en 3-års periode), ville det nok ikke kunne kalles "næringsvirksomhet" og kjøpsloven vil gjelde - og avtalefriheten.

I det andre ytterpunktet har du det som nærmest er "valpefabrikker" (evt kennel). Her kan det godt tenkes at man kan påstå det er næringsvirksomhet. Men hvor grensa går her er som sagt veldig usikkert så langt jeg kjenner til .. om noen kjenner til saker, eksempler eller dommer som kan hjelpe til med å trekke opp grensene her, er jeg veldig interessert!

[Guest Kåre Lise]

Ja, og det denne advokaten sannsynligvis hsr gjort, er å legge forbrukerkjøpsloven til grunn. Den sier at tingen skal være fri for tredjepersons rett i tingen (hunden). Men så er det neste spørsmål; gjelder forbrukerkjøpsloven? Det er essensielt, for om "bare" kjøpsloven gjelder, vil et slikt vilkår være høyst gyldig.

Såvidt jeg har skjønt, må det en viss omsetning til før man kan si at oppdretteren opptrer i næringsøyemed og at forbrukerkjøpsloven trår inn. Ellers er det bare et vanlig kjøp mellom private, der avtalefriheten er stor. Men akkurat hvor dette skillet går er jeg usikker på, og jeg tror ikke det er helt tydelig i lovarbeidene eller ved evt dommer.

Må ikke blande inn hva skattevesenet anser som næringsvirksomhet i denne sammenheng. Dessuten kan man fint ha næringsvirksomhet uten omsetning, f.eks i en etableringsfase. Det er ikke opp til forbrukeren å lukte hvorvidt virksomheten har en tålelig omsetning og om man er første kunden eller nr. 1000 i rekka. . Det er hvordan den fremstilles og omfanget som er avgjørende i denne sammenheng. Derav loven "opptrer i næringsvirksomhet". Mange oppdrettere vil nok derfor falle innunder næringsvirksomhet i denne sammenheng med kennelnavn og logo, hjemmeside som presenterer virksomheten, x antall kull, fremtidsplaner for avlen osv osv. Flott og fint skal det se ut selvom det bak fasaden kanskje bare er ett kjøkkenoppdrett.

Men ja, når det gjelder oppdrettere er det litt vanskeligere. Men jeg ville trodd at om jeg i løpet av livet til tispa vår skulle selge et kull eller to med valper (si over en 3-års periode), ville det nok ikke kunne kalles "næringsvirksomhet" og kjøpsloven vil gjelde - og avtalefriheten.

Som over er nok ikke det noen selvfølge.

[jlkm]

Ikke for å være nesevis altså, men hvor har du dette fra?

Ser poenget absolutt, men om ei fancy hjemmeside er avgjørende for hvilke lover som gjelder ved kjøp og salg av valper, synes jeg det er litt underlig. Men skjønner jo tanken din, å "opptre i næringsvirksomhet" er ikke vanskelig om man er bevisst på hva man gjør. Men samtidig, skulle det ikke i det minste kreves et registrert enkeltmannsforetak eller liknende?

Men jo, inntil videre ser jeg på det som en rimelig selvfølge at om vi fikk et valpekull nå og solgte noen valper rundt oss, så ville ikke det være stort annerledes enn da jeg solgte kjøleskapet og noen møbler før vi flytta nå i sommer.

Samtidig, avtalefriheten tatt i betraktning; om en oppdretter kan tenkes å "opptre i næringsvirksomhet" men allikevel fører på en kjøpskontrakt et punkt der man forutsetter at ved dette salget gjelder vilkår gitt i kjøpsloven unntatt særskilte vilkår i kjøpskontrakten som evt overstyrer kjøpsloven. Om en kjøper leser dette, godtar det og signerer - hva skal så til for å si at denne avtalen ikke er gyldig?

Jeg mener avtalefriheten er viktig. Den gir selvstendige mennesker rett til å ta egne valg, på egne premisser. At lovverk skal detaljstyre hva jeg kan avtale med en kompis eller naboen er galt, det tar fra oss friheten. Samtidig er det slik at avtalefriheten også gir folk ansvar for sine handlinger. Det er tilsynelatende ikke like lett for alle.. Synes stadig jeg hører om folk som har inngått avtaler de ikke akter eller kan å holde, det er i beste fall fryktelig useriøst, i verste fall kriminelt.

Presenterer noen deg en avtale som inneholder vilkår du ikke liker - diskuter vilkårene, eller ikke signer.

Forøvrig anbefaler jeg stadig denne; http://www.jusinfo.no/index.php?site=default/721/839/842

[Superøivind]

Muligens denne kan oppklare litt om definisjon på næringsvirksomhet, selv om det ikke er en klar innertier da det er snakk om merverdiavgift:

http://www.regjering...html?id=564741

[Guest Kåre Lise]

Ikke for å være nesevis altså, men hvor har du dette fra?

Værsegod, det er min egen frie tolkning basert på sunn fornuft og erfaring fra næringsvirksomhet. Nå skal vel også oppdrettere være forsiktige med begrepet "omsetning" da de plutselig ikke lenger kan gjemme seg bak utgifter men faktiske penger i omløp. Omsetning på ett gjennomsnittlig kull i dag ligger vel på mellom 50.000-100.000,- NOK så kan man gange det med antall kull. gange ( multiplisere ) er "X" tasten på kalkulatoren.

Ser poenget absolutt, men om ei fancy hjemmeside er avgjørende for hvilke lover som gjelder ved kjøp og salg av valper, synes jeg det er litt underlig. Men skjønner jo tanken din, å "opptre i næringsvirksomhet" er ikke vanskelig om man er bevisst på hva man gjør. Men samtidig, skulle det ikke i det minste kreves et registrert enkeltmannsforetak eller liknende?

Nei, og jeg har aldri ment at det nødvendigvis er en hjemmeside alene som er avgjørende. Skulle man dessuten utgi seg ( opptre) som noe annet på en hjemmeside i virkeligheten rundt ett salg gjør vel ikke akkurat det hele noe mer troverdig. ( les, lovlig ).

Men jo, inntil videre ser jeg på det som en rimelig selvfølge at om vi fikk et valpekull nå og solgte noen valper rundt oss, så ville ikke det være stort annerledes enn da jeg solgte kjøleskapet og noen møbler før vi flytta nå i sommer.

Samtidig, avtalefriheten tatt i betraktning; om en oppdretter kan tenkes å "opptre i næringsvirksomhet" men allikevel fører på en kjøpskontrakt et punkt der man forutsetter at ved dette salget gjelder vilkår gitt i kjøpsloven unntatt særskilte vilkår i kjøpskontrakten som evt overstyrer kjøpsloven. Om en kjøper leser dette, godtar det og signerer - hva skal så til for å si at denne avtalen ikke er gyldig?

§ 3.Ufravikelighet. Lovvalg

Jeg mener avtalefriheten er viktig. Den gir selvstendige mennesker rett til å ta egne valg, på egne premisser. At lovverk skal detaljstyre hva jeg kan avtale med en kompis eller naboen er galt, det tar fra oss friheten. Samtidig er det slik at avtalefriheten også gir folk ansvar for sine handlinger. Det er tilsynelatende ikke like lett for alle.. Synes stadig jeg hører om folk som har inngått avtaler de ikke akter eller kan å holde, det er i beste fall fryktelig useriøst, i verste fall kriminelt.

Presenterer noen deg en avtale som inneholder vilkår du ikke liker - diskuter vilkårene, eller ikke signer.

Forøvrig anbefaler jeg stadig denne; http://www.jusinfo.n...ult/721/839/842

Fra din egen anbefalte link:

Prinsippet om avtalefrihet eller kontraktsfrihet er et ulovfestet prinsipp om at enhver som utgangspunkt har frihet til å inngå eller unnlate å inngå avtaler med hvem man vil og sammen bestemme innholdet i en eventuell felles avtale.

Ett annet eksempel på dette er Mattilsynets tiltak mot import av ymse hunder, gatehunder og valper. Der er det reglene for kommersiell import ( næringsvirksomet ) som er er blitt gjort gjeldende og avgjørende. Før du hugger løs med at det ikke kan sammenliknes så jo, dette er bare privatpersoner som holder på helt uavhengig av skattevesenets syn på saken.. Den største likheten er vel at de det angår langtifra skjønner det selv.

Hersens quotes..

[jlkm]

§ 3.Ufravikelighet. Lovvalg

Den er grei nok den, men det forutsettes da at handelen omfattes av forbrukerkjøpsloven. Alt kjøp og salg gjør ikke det. Tanken var da at man i en avtale kan "avtale" seg bort fra forbrukerkjøpsloven. Men den er nok tynn..

Fra din egen anbefalte link:

Prinsippet om avtalefrihet eller kontraktsfrihet er et ulovfestet prinsipp om at enhver som utgangspunkt har frihet til å inngå eller unnlate å inngå avtaler med hvem man vil og sammen bestemme innholdet i en eventuell felles avtale.

Ett annet eksempel på dette er Mattilsynets tiltak mot import av ymse hunder, gatehunder og valper. Der er det reglene for kommersiell import ( næringsvirksomet ) som er er blitt gjort gjeldende og avgjørende. Før du hugger løs med at det ikke kan sammenliknes så jo, dette er bare privatpersoner som holder på helt uavhengig av skattevesenets syn på saken.. Den største likheten er vel at de det angår langtifra skjønner det selv.

Hersens quotes..

Ulovfestet ja, men allikevel et prinsipp som gjelder i vårt samfunn, hele veien fra grasrota til høyesterett. Men avtalefriheten er ikke helt ubegrenset, selv om den er ganske vid. Fordi ikke alt er svart-hvitt, vil det selvfølgelig alltid være områder der avtalefriheten begrenses ovenfra når det kan tenkes å være hensiktsmessig, feks for å forhindre uønsket import av stygge sykdommer. Den er altså også begrenset gjennom forbrukerkjøpsloven, slik jeg har forstått det nettopp for å sikre et vettugt maktforhold mellom forbrukere og firmaer med større ressurser enn hva en privatperson gjerne har.

Din frie tolkning basert på sunn fornuft er forsåvidt grei nok, men såkalt fornuft er ikke alltid nok. Her vil også dine motiver og interesser spille en stor rolle, og det er ingen grunn til å anta at de sammenfaller med hva som faktisk gjelder her..

Hva jeg virkelig ønsker meg, er eksempler, saker eller dommer, der dette har vært aktuelt. Rettspraksis eller sedvane som sier noe om hvor grensen går for når en privatperson kan sies å opptre i næringsvirksomhet?

Og hva er for eksempel forskjellen på en hund og en sofa (bortsett fra det rent åpenbare)? Jeg kan over noen måneders tidsrom ha kjøpt møbler og solgt dem igjen på bruktmarkedet når jeg vil ha nye, noe som kunne gi en omsetning 50 000 - 100 000 kroner om jeg er riktig stor på det. Er det næring da? Jeg kan ikke minnes at noen noengang har stil spørsmål ved det?

I sommer solgte jeg møbler og diverse på finn.no for sikkert 20-30 000 kroner. Var det næringsvirksomhet?

quotes er lett bare man knekker koden :angel:

[Guest Kåre Lise]

Din frie tolkning basert på sunn fornuft er forsåvidt grei nok, men såkalt fornuft er ikke alltid nok. Her vil også dine motiver og interesser spille en stor rolle, og det er ingen grunn til å anta at de sammenfaller med hva som faktisk gjelder her..

Hva jeg virkelig ønsker meg, er eksempler, saker eller dommer, der dette har vært aktuelt. Rettspraksis eller sedvane som sier noe om hvor grensen går for når en privatperson kan sies å opptre i næringsvirksomhet?

Og hva er for eksempel forskjellen på en hund og en sofa (bortsett fra det rent åpenbare)? Jeg kan over noen måneders tidsrom ha kjøpt møbler og solgt dem igjen på bruktmarkedet når jeg vil ha nye, noe som kunne gi en omsetning 50 000 - 100 000 kroner om jeg er riktig stor på det. Er det næring da? Jeg kan ikke minnes at noen noengang har stil spørsmål ved det?

I sommer solgte jeg møbler og diverse på finn.no for sikkert 20-30 000 kroner. Var det næringsvirksomhet?

quotes er lett bare man knekker koden :angel:

Nå er du bare vanskelig. Selger du dine egne møbler ved oppusing e.l. som du beskriver er det naturligvis ingen næringsvirksomhet akkurat som det ikke er det om jeg selger hundene mine for en slikk og ingenting fordi jeg vil reise på jordomseiling.

http://www.nrk.no/ny...andet/1.8389026

Linken er en ny artikkel, 4 saker mot oppdrettere hvor kjøperne fikk medhold til tross for at oppdretterne ble ansett som private selgere..

Quotes er greit det, av en eller annen ekkel grunn ville deg seg bare ikke sånn i akkurat det innlegget..