Gå til innhold
Hundesonen.no

Omplassere en hund men fortsatt ha noe å si over den?


Recommended Posts

Skrevet

Nå sier du ikke mye om hvilken kontrakt denne oppdretteren gikk til advokat med. Men det hører med til historien at de lærde strides om hvorvidt en oppdretter opptrer i næringsøyemed eller ikke. Dette spm har stor betydning for graden av avtalefrihet.

Men ja, like mye som det er frivillig å ta i mot omplasseringshunder, er det også frivillig å signere på kontrakter. Men jeg mistenker at mange krangler seg ut av avtaler som ellers ville vært bindende, fordi man ikke er klar over den rimelig vide avtalefriheten man har her til lands, og kanskje fordi ikke alle ser det verdt å krangle over filleting..

(Penger er filleting, når det handler om framtida til et levende, tenkende og følende individ..)

Skrevet

Ja, og det denne advokaten sannsynligvis hsr gjort, er å legge forbrukerkjøpsloven til grunn. Den sier at tingen skal være fri for tredjepersons rett i tingen (hunden). Men så er det neste spørsmål; gjelder forbrukerkjøpsloven? Det er essensielt, for om "bare" kjøpsloven gjelder, vil et slikt vilkår være høyst gyldig.

Såvidt jeg har skjønt, må det en viss omsetning til før man kan si at oppdretteren opptrer i næringsøyemed og at forbrukerkjøpsloven trår inn. Ellers er det bare et vanlig kjøp mellom private, der avtalefriheten er stor. Men akkurat hvor dette skillet går er jeg usikker på, og jeg tror ikke det er helt tydelig i lovarbeidene eller ved evt dommer.

Skrevet

Så langt jeg har forstått, er det blitt slik for å sikre "maktforholdet" mellom kjøper og selger noenlunde. Ved en eventuell tvist vil et firma eller et større selskap stille så sterkt overfor en "vanlig" forbruker at man har sett seg nødt til å begrense avtalefriheten. Men poenget er altså at ved kjøp og salg står avtalefriheten sterkt. Som sagt, så åpner kjøpsloven (som da er gjeldende ved kjøp og salg mellom privatpersoner) i §3 for at Bestemmelsene i loven gjelder ikke for så vidt annet følger av avtalen, etablert praksis mellom partene, eller handelsbruk eller annen sedvane som må anses bindende mellom partene.

Om en "tilfeldig" hundeeier gjør en avtale om omplassering med en annen "tilfeldig" privatperson, kan jeg ikke forestille meg at forbrukerkjøpsloven gjøres gjeldende. Da er det kjøpsloven vi har å jobbe med, og her er det til og med rom for å avtale vilkår som bryter med kjøpsloven - så lenge de ikke kan sies å være urimelige for en av partene, men her blir det vanskelig igjen. Hva er urimelig? Jeg mener at så lenge vilkårene er klare og tydelige, skal det mye til før noe blir urimelig så lenge begge parter signerer avtalen, dvs de har lest, forstått og godtatt vilkårene.

Men ja, når det gjelder oppdrettere er det litt vanskeligere. Men jeg ville trodd at om jeg i løpet av livet til tispa vår skulle selge et kull eller to med valper (si over en 3-års periode), ville det nok ikke kunne kalles "næringsvirksomhet" og kjøpsloven vil gjelde - og avtalefriheten.

I det andre ytterpunktet har du det som nærmest er "valpefabrikker" (evt kennel). Her kan det godt tenkes at man kan påstå det er næringsvirksomhet. Men hvor grensa går her er som sagt veldig usikkert så langt jeg kjenner til .. om noen kjenner til saker, eksempler eller dommer som kan hjelpe til med å trekke opp grensene her, er jeg veldig interessert! :)

Guest Kåre Lise
Skrevet

Ja, og det denne advokaten sannsynligvis hsr gjort, er å legge forbrukerkjøpsloven til grunn. Den sier at tingen skal være fri for tredjepersons rett i tingen (hunden). Men så er det neste spørsmål; gjelder forbrukerkjøpsloven? Det er essensielt, for om "bare" kjøpsloven gjelder, vil et slikt vilkår være høyst gyldig.

Såvidt jeg har skjønt, må det en viss omsetning til før man kan si at oppdretteren opptrer i næringsøyemed og at forbrukerkjøpsloven trår inn. Ellers er det bare et vanlig kjøp mellom private, der avtalefriheten er stor. Men akkurat hvor dette skillet går er jeg usikker på, og jeg tror ikke det er helt tydelig i lovarbeidene eller ved evt dommer.

Må ikke blande inn hva skattevesenet anser som næringsvirksomhet i denne sammenheng. Dessuten kan man fint ha næringsvirksomhet uten omsetning, f.eks i en etableringsfase. Det er ikke opp til forbrukeren å lukte hvorvidt virksomheten har en tålelig omsetning og om man er første kunden eller nr. 1000 i rekka. . Det er hvordan den fremstilles og omfanget som er avgjørende i denne sammenheng. Derav loven "opptrer i næringsvirksomhet". Mange oppdrettere vil nok derfor falle innunder næringsvirksomhet i denne sammenheng med kennelnavn og logo, hjemmeside som presenterer virksomheten, x antall kull, fremtidsplaner for avlen osv osv. Flott og fint skal det se ut selvom det bak fasaden kanskje bare er ett kjøkkenoppdrett.

Men ja, når det gjelder oppdrettere er det litt vanskeligere. Men jeg ville trodd at om jeg i løpet av livet til tispa vår skulle selge et kull eller to med valper (si over en 3-års periode), ville det nok ikke kunne kalles "næringsvirksomhet" og kjøpsloven vil gjelde - og avtalefriheten.

Som over er nok ikke det noen selvfølge.
Skrevet

Ikke for å være nesevis altså, men hvor har du dette fra? :)

Ser poenget absolutt, men om ei fancy hjemmeside er avgjørende for hvilke lover som gjelder ved kjøp og salg av valper, synes jeg det er litt underlig. Men skjønner jo tanken din, å "opptre i næringsvirksomhet" er ikke vanskelig om man er bevisst på hva man gjør. Men samtidig, skulle det ikke i det minste kreves et registrert enkeltmannsforetak eller liknende?

Men jo, inntil videre ser jeg på det som en rimelig selvfølge at om vi fikk et valpekull nå og solgte noen valper rundt oss, så ville ikke det være stort annerledes enn da jeg solgte kjøleskapet og noen møbler før vi flytta nå i sommer.

Samtidig, avtalefriheten tatt i betraktning; om en oppdretter kan tenkes å "opptre i næringsvirksomhet" men allikevel fører på en kjøpskontrakt et punkt der man forutsetter at ved dette salget gjelder vilkår gitt i kjøpsloven unntatt særskilte vilkår i kjøpskontrakten som evt overstyrer kjøpsloven. Om en kjøper leser dette, godtar det og signerer - hva skal så til for å si at denne avtalen ikke er gyldig?

Jeg mener avtalefriheten er viktig. Den gir selvstendige mennesker rett til å ta egne valg, på egne premisser. At lovverk skal detaljstyre hva jeg kan avtale med en kompis eller naboen er galt, det tar fra oss friheten. Samtidig er det slik at avtalefriheten også gir folk ansvar for sine handlinger. Det er tilsynelatende ikke like lett for alle.. Synes stadig jeg hører om folk som har inngått avtaler de ikke akter eller kan å holde, det er i beste fall fryktelig useriøst, i verste fall kriminelt.

Presenterer noen deg en avtale som inneholder vilkår du ikke liker - diskuter vilkårene, eller ikke signer.

Forøvrig anbefaler jeg stadig denne; http://www.jusinfo.no/index.php?site=default/721/839/842

Guest Kåre Lise
Skrevet

Ikke for å være nesevis altså, men hvor har du dette fra? :)

Værsegod, det er min egen frie tolkning basert på sunn fornuft og erfaring fra næringsvirksomhet. :) Nå skal vel også oppdrettere være forsiktige med begrepet "omsetning" da de plutselig ikke lenger kan gjemme seg bak utgifter men faktiske penger i omløp. Omsetning på ett gjennomsnittlig kull i dag ligger vel på mellom 50.000-100.000,- NOK så kan man gange det med antall kull. gange ( multiplisere ) er "X" tasten på kalkulatoren.

Ser poenget absolutt, men om ei fancy hjemmeside er avgjørende for hvilke lover som gjelder ved kjøp og salg av valper, synes jeg det er litt underlig. Men skjønner jo tanken din, å "opptre i næringsvirksomhet" er ikke vanskelig om man er bevisst på hva man gjør. Men samtidig, skulle det ikke i det minste kreves et registrert enkeltmannsforetak eller liknende?

Nei, og jeg har aldri ment at det nødvendigvis er en hjemmeside alene som er avgjørende. Skulle man dessuten utgi seg ( opptre) som noe annet på en hjemmeside i virkeligheten rundt ett salg gjør vel ikke akkurat det hele noe mer troverdig. ( les, lovlig ).

Men jo, inntil videre ser jeg på det som en rimelig selvfølge at om vi fikk et valpekull nå og solgte noen valper rundt oss, så ville ikke det være stort annerledes enn da jeg solgte kjøleskapet og noen møbler før vi flytta nå i sommer.

Samtidig, avtalefriheten tatt i betraktning; om en oppdretter kan tenkes å "opptre i næringsvirksomhet" men allikevel fører på en kjøpskontrakt et punkt der man forutsetter at ved dette salget gjelder vilkår gitt i kjøpsloven unntatt særskilte vilkår i kjøpskontrakten som evt overstyrer kjøpsloven. Om en kjøper leser dette, godtar det og signerer - hva skal så til for å si at denne avtalen ikke er gyldig?

§ 3.Ufravikelighet. Lovvalg

Jeg mener avtalefriheten er viktig. Den gir selvstendige mennesker rett til å ta egne valg, på egne premisser. At lovverk skal detaljstyre hva jeg kan avtale med en kompis eller naboen er galt, det tar fra oss friheten. Samtidig er det slik at avtalefriheten også gir folk ansvar for sine handlinger. Det er tilsynelatende ikke like lett for alle.. Synes stadig jeg hører om folk som har inngått avtaler de ikke akter eller kan å holde, det er i beste fall fryktelig useriøst, i verste fall kriminelt.

Presenterer noen deg en avtale som inneholder vilkår du ikke liker - diskuter vilkårene, eller ikke signer.

Forøvrig anbefaler jeg stadig denne; http://www.jusinfo.n...ult/721/839/842

Fra din egen anbefalte link:

Prinsippet om avtalefrihet eller kontraktsfrihet er et ulovfestet prinsipp om at enhver som utgangspunkt har frihet til å inngå eller unnlate å inngå avtaler med hvem man vil og sammen bestemme innholdet i en eventuell felles avtale.

Ett annet eksempel på dette er Mattilsynets tiltak mot import av ymse hunder, gatehunder og valper. Der er det reglene for kommersiell import ( næringsvirksomet ) som er er blitt gjort gjeldende og avgjørende. Før du hugger løs med at det ikke kan sammenliknes så jo, dette er bare privatpersoner som holder på helt uavhengig av skattevesenets syn på saken.. Den største likheten er vel at de det angår langtifra skjønner det selv.

Hersens quotes.. :no:

Skrevet

Den er grei nok den, men det forutsettes da at handelen omfattes av forbrukerkjøpsloven. Alt kjøp og salg gjør ikke det. Tanken var da at man i en avtale kan "avtale" seg bort fra forbrukerkjøpsloven. Men den er nok tynn..

Fra din egen anbefalte link:

Prinsippet om avtalefrihet eller kontraktsfrihet er et ulovfestet prinsipp om at enhver som utgangspunkt har frihet til å inngå eller unnlate å inngå avtaler med hvem man vil og sammen bestemme innholdet i en eventuell felles avtale.

Ett annet eksempel på dette er Mattilsynets tiltak mot import av ymse hunder, gatehunder og valper. Der er det reglene for kommersiell import ( næringsvirksomet ) som er er blitt gjort gjeldende og avgjørende. Før du hugger løs med at det ikke kan sammenliknes så jo, dette er bare privatpersoner som holder på helt uavhengig av skattevesenets syn på saken.. Den største likheten er vel at de det angår langtifra skjønner det selv.

Hersens quotes.. :no:

Ulovfestet ja, men allikevel et prinsipp som gjelder i vårt samfunn, hele veien fra grasrota til høyesterett. Men avtalefriheten er ikke helt ubegrenset, selv om den er ganske vid. Fordi ikke alt er svart-hvitt, vil det selvfølgelig alltid være områder der avtalefriheten begrenses ovenfra når det kan tenkes å være hensiktsmessig, feks for å forhindre uønsket import av stygge sykdommer. Den er altså også begrenset gjennom forbrukerkjøpsloven, slik jeg har forstått det nettopp for å sikre et vettugt maktforhold mellom forbrukere og firmaer med større ressurser enn hva en privatperson gjerne har.

Din frie tolkning basert på sunn fornuft er forsåvidt grei nok, men såkalt fornuft er ikke alltid nok. Her vil også dine motiver og interesser spille en stor rolle, og det er ingen grunn til å anta at de sammenfaller med hva som faktisk gjelder her..

Hva jeg virkelig ønsker meg, er eksempler, saker eller dommer, der dette har vært aktuelt. Rettspraksis eller sedvane som sier noe om hvor grensen går for når en privatperson kan sies å opptre i næringsvirksomhet?

Og hva er for eksempel forskjellen på en hund og en sofa (bortsett fra det rent åpenbare)? Jeg kan over noen måneders tidsrom ha kjøpt møbler og solgt dem igjen på bruktmarkedet når jeg vil ha nye, noe som kunne gi en omsetning 50 000 - 100 000 kroner om jeg er riktig stor på det. Er det næring da? Jeg kan ikke minnes at noen noengang har stil spørsmål ved det?

I sommer solgte jeg møbler og diverse på finn.no for sikkert 20-30 000 kroner. Var det næringsvirksomhet?

quotes er lett bare man knekker koden :angel:

Guest Kåre Lise
Skrevet

Din frie tolkning basert på sunn fornuft er forsåvidt grei nok, men såkalt fornuft er ikke alltid nok. Her vil også dine motiver og interesser spille en stor rolle, og det er ingen grunn til å anta at de sammenfaller med hva som faktisk gjelder her..

Hva jeg virkelig ønsker meg, er eksempler, saker eller dommer, der dette har vært aktuelt. Rettspraksis eller sedvane som sier noe om hvor grensen går for når en privatperson kan sies å opptre i næringsvirksomhet?

Og hva er for eksempel forskjellen på en hund og en sofa (bortsett fra det rent åpenbare)? Jeg kan over noen måneders tidsrom ha kjøpt møbler og solgt dem igjen på bruktmarkedet når jeg vil ha nye, noe som kunne gi en omsetning 50 000 - 100 000 kroner om jeg er riktig stor på det. Er det næring da? Jeg kan ikke minnes at noen noengang har stil spørsmål ved det?

I sommer solgte jeg møbler og diverse på finn.no for sikkert 20-30 000 kroner. Var det næringsvirksomhet?

quotes er lett bare man knekker koden :angel:

Nå er du bare vanskelig. :D Selger du dine egne møbler ved oppusing e.l. som du beskriver er det naturligvis ingen næringsvirksomhet akkurat som det ikke er det om jeg selger hundene mine for en slikk og ingenting fordi jeg vil reise på jordomseiling.

http://www.nrk.no/ny...andet/1.8389026

Linken er en ny artikkel, 4 saker mot oppdrettere hvor kjøperne fikk medhold til tross for at oppdretterne ble ansett som private selgere..

Quotes er greit det, av en eller annen ekkel grunn ville deg seg bare ikke sånn i akkurat det innlegget.. :gaah:

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Det høres utrolig slitsomt ut, og dere har prøvd det meste jeg ville anbefalt. Både cocker spaniel og puddel er jo raser som kan ha en del lyd, og ved å kombinere dem med litt ulike forutsetnigner så kan det rett og slett være genetikk, og dermed veldig lite å gjøre noe med.  Jeg går ut fra at han også er sjekket hos veterinær og at stoff- og hormonnivåer er noenlunde normale? Antar dere også har prøvd Adaptil og lignende? Er det like ille om det f.eks. står på radio i bakgrunnen? Har dere prøvd å enten redusere mengden aktivitet betraktelig over en periode, eller å endre balansen mellom mental og fysisk aktivitet annerledes? Det er ikke alltid at mer aktivisering er løsningen, for noen er det også mindre. Er han kastrert? Det er ikke noe som anebfales som en første løsning, men for meg høres det ut som dere har prøvd det meste annet av profesjonell hjelp. Hvis han ellers er trygg og velfungerende ift. sosiale situasjoner med folk og andre hunder, så ville jeg forsøkt evt. kjemisk først for å se hvordan det går.  
    • Hei. Jeg har en cockapoo gutt på 5 år som har noen «problemer» som vi sliter med. Helt siden var liten har han hatt et skikkelig stort varsler innstinkt som har blitt værre med årene. Han varsler på hver minste ting som skjer utenfor huset (av og til inne), og sliter veldig med å roe seg ned igjen. Han varsler på naboer som smeller med bildører, folk utenfor i gata som snakker, hunder som bjeffer, tuting, folk som går forbi vindu, katter i hagen, lillebror som løper inne, om vi bruker høy stemme osv osv. Det siste året har han også av og til begynt å varsle at vi åpner ytterdøra, eller at vi bare sier så lite som «hei» i en telefonsamtale fordi han tror det kommer noen. Ringeklokka og banking på vindu/dør er også veldig vanskelig, og han stopper ikke å bjeffe før han får se hvem som kommer og får hilse. Hvis vi stenger han inne på et annet rom bjeffer han enda mer og slutter ikke. Det er værst på kvelden, ofte etter vi har gått lang tur. Han klarer ikke roe seg, og ligger ofte i flere timer å bare knurrer og bjeffer på ting vi ikke hører eller ser. Dette har også gjort han har har en forferdelig av-knapp fordi han alltid ligger på vakt. Selv etter flere år med konstruktiv rotrening hver dag, skal det mye til for at han går å legger seg av seg selv på kvelden. Vi har prøvd ekstremt mange måter å trene dette vekk, uten at noe har hatt noe innvirkning. Vi har snakket med veldig mange hundetrenere, hatt besøk av adferdskonsulent og prøvd stressreduserende tilskudd i maten. Vi har prøvd alt fra desenstering på lyder, ignorering, sladretrening, klikkertrening, sende han på plassen sin, sende han på et annet rom til han roer seg ned, vært streng, søksaktiviteter for å distrahere han og ros og kos når han roer seg. Det begynner virkelig å bli et problem, da det er stressende for oss, men ikke minst for hunden.    Han syns også det er vanskelig å roe seg når vi får besøk. Vi vet at dette ikke grunner i redsel fordi han vil rett opp på fanget til besøket og ha kos, men vi merker også at han stresser mye mer. Det er absolutt ikke noe vondt i han, og han ELSKER andre mennesker (vil helst hilse på alle), men vi merker at varsler innstinktet tar overhånd i hverdagen og gjør det vanskelig for han. Det skal også sies at han er verdens beste hund å ha med på tur og bjeffer aldri da, men med en gang han kommer inn inntar han rollen som vokter uansett om vi er i vårt eget hus eller et annet.    Sånn at det er sagt så vet vi også at problemene ikke skyldes for lite aktivisering da vi driver med hundesport og har en veldig aktiv livsstil sammen.    Vi er ganske rådville nå og begynner å bli rimelig lei av at vi sjelden får mer enn 10-30 min stillhet av gangen. Sliter også på oss mentalt da vi prøver så veldig hardt uten at vi får noe resultat. Heller ikke gøy å få besøk eller kommentarer om at vi ikke har trent hunden vår, når det er det jeg bruker største delen av tiden min på. Veldig usikker hva problemene bunner i, men virker som han har hatt et høyt stressnivå hele livet.    Noen som har erfaring med dette og har tips for å gjøre hverdagen litt enklere?
    • Det krysser vi også fingrene for. For akkurat nå er vi tidvis ganske slitne her hjemme🤪
    • Jeg er i prinsippet enig i at det er tidlig med løping og sykling, samtidig som jeg som sagt tror det ligger noe i balansen mellom fysisk og mental aktivisering her. Han er definitivt en ekstra utfordring i forhold til normalt, og jeg tipper det vil gå seg til med alderen, men det betyr jo ikke at det ikke bør jobbes med i mellom tiden. Håper dere finner nøkkelen etterhvert!
    • Ja og det prøver vi å jobbe med. Vi bruker langline 10-15 m. Munnkurv har vi trent inn, men ikke brukt mer enn på en tur enda. Venter på en bestilling på munnkurv fra usa som skal sitte bedre. løpe og sykle har vi ikke gjort enda da han kun er 6 måneder. Pleier å vete til de i alle fall er 9-10 måneder før jeg starter med det. vi har både prøvd å kutte ned og øke for å se om det er endring, men ingen forskjell. vi vurderer om det kan være ernæringsmessige årsaker til oppførsel. Men det er vi ikke i mål enda
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...