Nekter å gi opp kampen for Pablo

[Guest vivere]

Men anser nå egentlig NKK pit bull for å være en rase?

Anser de at det samme må gjelde for hunder de ikke anser for å være en rase? Neppe.

Jeg skal ikke gå inn i juridiske spissfindigheter fordi jeg blant utallige andre ting ikke er jurist Men NKK skriver at klubben er mot rasespesifikke forbud og forbud av blandingshunder som ligner. I tillegg skriver klubben at utaggerende (farlige) hunder ikke er et raseproblem men et eierproblem. Jeg tolker det slik som om NKK har gått bort fra "farlig rase problematikken" som et effektivt middel for å regulere problemet rundt "farlige hunder" - som vel egentlig ikke kan ses på som et Problem?

[KarpeSkrotum]

Spørsmål: Hvis en person hadde bevist skaffet seg en ulovlig rase. Hadde dere vært like ivrig å snakke deres sak også da?

[Guest vivere]

Spørsmål: Hvis en person hadde bevist skaffet seg en ulovlig rase. Hadde dere vært like ivrig å snakke deres sak også da?

Det ville vært fint å holde seg til tema, ville det ikke? Jeg vil tro at ingen ved sine fulle fem ville anskaffe en rase som de vet er ulovlig. På den andre siden ville jeg klart advart mot en slik handling om jeg fikk spørsmål om en fremtidig anskaffelse (og det har jeg), både med tanke på konsekvensene for hunden og det pågående arbeidet som gjøres med å få loven endret.

[KarpeSkrotum]

Det ville vært fint å holde seg til tema, ville det ikke? Jeg vil tro at ingen ved sine fulle fem ville anskaffe en rase som de vet er ulovlig. På den andre siden ville jeg klart advart mot en slik handling om jeg fikk spørsmål om en fremtidig anskaffelse (og det har jeg), både med tanke på konsekvensene for hunden og det pågående arbeidet som gjøres med å få loven endret.

Er det du som kun bestemmer hva som er tema eller?

Loven er noe som ER - om du syns alt mulig rundt loven og er opptatt av det, så greit nok, mens jeg er mer opptatt av at folk også har et ansvar. Det er tross alt både loven og folks handlinger dette dreier seg om - med viten eller ikke.

Jeg vet folk har gjort det med viten og vilje, derfor jeg spør. Hadde du (og andre) her da vært like ivrig på å snakke deres sak?

[Guest vivere]

Jeg vet folk har gjort det med viten og vilje, derfor jeg spør. Hadde du (og andre) her da vært like ivrig på å snakke deres sak?

Primært er jeg av den formening at folk er ansvarlige for sine egne handlinger når de gjør noe som de vet er lovstridig. Men det er vel ikke det denne tråden handler om? Det handler først og fremst om en lov som alle fagfolk inklusive NKK, Dyrebeskyttelsen, NOAH og andre er enige i er en lov som ensidig rammer de lovlydige og de som "ikke visste bedre" når de kjøpte en blandingsvalp. De som "vet bedre" vet at de gjør noe ulovlig og vil i de fleste tilfeller klare å berge seg fra å bli tatt.

Så da blir mitt spørsmål hva du har gjort når du skriver at du vet om folk som ulovlig har anskaffet seg hund og at de visste at den var ulovlig?

[Shoshana]

Det ville vært fint å holde seg til tema, ville det ikke? Jeg vil tro at ingen ved sine fulle fem ville anskaffe en rase som de vet er ulovlig.

Hvis vi skal ta Pablo som et eksempel da, siden det er den saken tråden handler om, vil du si han ser ut som en toy puddel - labrador mix? Jeg synes ihvertfall ikke det...

Nå vet jeg ikke hva politiet/myndighetene lærer seg av rasekunnskaper, men går de rundt og konfiskerer hunder for gøy? Mange politifolk er jo glad i hunder de - som alle andre.. Sikkert ikke bare en koselig jobb når man tross alt må jobbe utifra lovverket.

[Guest Kåre Lise]

Det ville vært fint å holde seg til tema, ville det ikke?

Pablo? Det prøvde jeg og ble avvist så da kanskje du kan opplyse alle oss uvitende hva temaet ditt måtte være i dag?

[KarpeSkrotum]

Det handler om at eiere er ansvarlig, som jeg har påpekt endel ganger nå. Om det er deres uvitenhet som skaffer en ulovlig rase, eller om det er bevist, så er det hundene som må ta følgene. Hunden(e) blir ikke farligere eller ikke uansett om de er bevist eller ikke når de skaffer seg en hund, og det var vel tema her, at loven går utover uskyldige hunder? Hundene er like uskyldige uansett lov eller eieres bevisthet eller 'viste ikke bedre'.

Sånn sett trodde jeg svaret utifra argumentasjon i denne tråden ville blitt et klart ja til spørsmålet.

Jeg gjør ingenting - men angriper en hund en annen for å drepe, så melder jeg hunden/eier - uansett rase.

[Guest vivere]

Nå vet jeg ikke hva politiet/myndighetene lærer seg av rasekunnskaper, men går de rundt og konfiskerer hunder for gøy?

Neppe. Men om det er mistanke om antatt forbudte blandingshunder (som politiet i sin alminnelighet ikke vet stort om) så gjør de det.

[Emilie]

Er det du som kun bestemmer hva som er tema eller?

Loven er noe som ER - om du syns alt mulig rundt loven og er opptatt av det, så greit nok, mens jeg er mer opptatt av at folk også har et ansvar. Det er tross alt både loven og folks handlinger dette dreier seg om - med viten eller ikke.

Jeg vet folk har gjort det med viten og vilje, derfor jeg spør. Hadde du (og andre) her da vært like ivrig på å snakke deres sak?

Du - ALLE har et ansvar, ikke alle tar det. Og sånn btw, siden du er så fryktelig opptatt av loven og dens rammer, stiller du deg helt likt i forhold båndtvang? SKAL alle som slipper hundene sine løs utenom de bestemte båndtvangsperiodene for sin kommune, bøtlegges med 4000,- for eksempel? Er det i det hele tatt lov til å MENE noe annet enn det som er vedtatt ved lov? Skal jeg tolke din holdning så går det nemlig ikke an det, loven er til å føye seg etter, slavisk, det skal ikke være rom for protest. Loven har talt liksom. Jeg blir kvalm.

[Guest vivere]

Pablo? Det prøvde jeg og ble avvist så da kanskje du kan opplyse alle oss uvitende hva temaet ditt måtte være i dag?

Pablo? Pablo er et av flere tilfeller som rammes av en lov som er basert på private og personlige særinteresser og manglende kunnskap. En lov som f eks NKK, Dyrebeskyttelsen og fagfolk m fl mener er helt forfeilet fordi den rammer helt feil målgruppe. Pablo er iflg medias opplysninger en hund som ikke har gjort noen fortred men som står iferd med å avlives p g a en lov som mange mener er så feil "skrudd sammen" som det er mulig at en lov kan bli. Og det mener du at man ikke skal kunne mene noe om og bare akseptere?

Det kan god være at fagfolk, NKK, Dyrebeskyttelsen og NOAH hadde kommet til samme konklusjon som lovteksten har, det vet man ikke, men i det minste hadde man en garanti for at dette var en lov som alle parter innenfor hundehold, hundesaken og dyrevelferd var enige om og gitt en en felles utforming av. Det ville samtidig være mulig for grupper og interesser å framlegge sitt syn, diskutere og å få tilbakemelding på et faglig grunnlag. Det var ikke mulig da hundeloven ble framarbeidet, jfr NKK sin særdeles kraftige reaksjon ovenfor justiskomiten på departementets forslaget til lov der en svært lite hundekyndig saksbehandler (en i slekta hadde hatt hund iflg et intervju i media) og en gruppe "med liten kunnskap om hund, private særinteresser og ulike motiv" utformet en lov som hele det hundefaglige norge og hundeeiere protesterte mot. Og som ingen hadde det minste innvirkning på. Og det mener du er helt greit?

[KarpeSkrotum]

Du - ALLE har et ansvar, ikke alle tar det. Og sånn btw, siden du er så fryktelig opptatt av loven og dens rammer, stiller du deg helt likt i forhold båndtvang? SKAL alle som slipper hundene sine løs utenom de bestemte båndtvangsperiodene for sin kommune, bøtlegges med 4000,- for eksempel? Er det i det hele tatt lov til å MENE noe annet enn det som er vedtatt ved lov? Skal jeg tolke din holdning så går det nemlig ikke an det, loven er til å føye seg etter, slavisk, det skal ikke være rom for protest. Loven har talt liksom. Jeg blir kvalm.

Selvfølgelig er det lov å protestere, men det er uansett noe man må forholde seg til?

Jeg er uenig i flere lover jeg. Loven vi diskuterer nå og også båndtvang hele året f.eks. Men selv om jeg er uenig i lovene, så syns jeg ikke at hvis du hadde fått ei bot for brudd på båndtvangen at det hadde vært synd på deg, eller meg for den saks skyld.

Sånn ER lovverket, selv om jeg er uenig - jeg må nesten bare forholde meg til bota og betale den. Vil jeg gjøre noe med det, så bør jeg prøve å endre loven. Om jeg hadde vist om båndtvang eller ikke er også revende likegyldig egentlig - da er det MIN skyld at jeg ikke har sjekket opp - ikke loven i seg selv sin skyld. Selvfølgelig ikke morro å betale 4k for at hunden skal leke og kose seg som den har behov for, men altså en realitet man må forholde seg til

[Guest vivere]

Vil jeg gjøre noe med det, så bør jeg prøve å endre loven.

Ermm. Er det ikke det som "vi" prøver å formidle? En hundelov som er så feil "skrudd sammen" at det faglige hundemiljøet og diverse hundeeiere protesterer mot den ikke bør glemmes og langt mindre aksepteres?

Selvsagt skal lover følges, men lover som føles urimelige fordi de er basert på manglende kunnskap, synsing og private særinteresser eller f eks rammer feil målgruppe må man vel kunne mene noe om og prøve å endre på hver vårt vis?

[KarpeSkrotum]

Feil målgruppe?

Kan ikke se at Pablo er i feil målgruppe i forhold til lovteksten.

Mulig jeg har misset det, men har eieren sjekket loven før importering av Pablo? - ikke det jeg har lest, da hadde hun kanskje latt være å importere de og overlatt de til noen svenske eiere istedet? Det er eier som skal sette seg inn i loven før import. Resultatet ser vi jo hva kan bli og som har blitt på den ene.

Endret 24. Januar 2012 av KarpeSkrotum

[Guest vivere]

Feil målgruppe?

Ja. Forbudet av Amstaff ble innført p g a mulig forveksling med Pit bull som av ukjente grunner ble forbudt i 1991 i medhold av den s k "Kamphundloven". Dengang fanns omlag 20 Pit bull her til lands og ingen hadde merket nærværet av dem. De var for å si det metaforisk så og si usynlige i hundelandskapet. Så kom Amstaff som ble forbudt fordi politiet ikke klarte å skille den lovlige Amstaffen med den av ukjente grunner forbudte Pit bull.

Hvem er det som rammes av forbudet? Jo, de lovlydige og engasjerte som ønsker å ha disse hundene. De som håndterer dem fint og har de i hjem hvor de aldri utgjør noen større fare enn en hvilken som helst annen hund. Og fordi disse menneskene er lovlydige og engasjerte mister de muligheten til å eie den rasen som de ønsker. Og så har vi dem som kjøper en valp uten å kjenne hundelovens bestemmelser om "hunder som ligner". De som kjøper en valp på finn.no eller hos naboen nede i gata som har en blandingshund som h*n "bare må ha valper på" fordi valpene kommer til å bli sååå bra fordi tispa er helt perfekt. Men som likevel ikke er perfekt nok slik at valpene blir noe "som ligner". Og som kan risikere å bli avlivet om de møter den "riktige" politimannen eller - kvinnen. Fordi eieren ikke vet.

Og så har de som "vet". De som av ulike grunner kjøper noe "som ligner" fordi det er noe ved blandingen som fascinerer dem. Og som holder hundene vekk fra politiets søkelys, lufter valpene i ly av mørket og som sjelden får anledning til å sosialisere dem. Men hundene er det lite å utsette på m ht atferd.

En annen variant er de få som aldri burde hatt hund. De som burde blitt rammet av hundelovens bestemmelser om "kamping" og av Lov om dyrevelferd. De som gjerne smugler fra utlandet og som sjelden blir tatt. De som politiet egentlig burde konsentrert seg om.

Istedet blir det hunder som Pablo, Majlo og andre hunder som enter "er" eller som "bare ligner" som blir tatt. Enten fordi de blir angitt av noen, observert med intetanende eiere mens de går tur eller i organiserte rassiaer etter hunder "som ligner". Hunder som uten offentlighet havner på Standal eller tilsvarende oppbevaringssteder før de havner i krematoriet.

Synes du det er riktig at vi har en lov som fungerer slik?

Endret 24. Januar 2012 av vivere

[Shoshana]

Synes du det er riktig at vi har en lov som fungerer slik?

Er alternativet at det burde være en menneskerett for mannen i gata og eie en pit bull? Jeg skjønner resonementet ditt, og kanskje en 'spesial tillatelse' til å eie visse raser kunne vært veien å gå - for de spesielt engasjerte. Jeg synes derimot ikke at alle raser burde eies av hvem som helst.

[Guest vivere]

Er alternativet at det burde være en menneskerett for mannen i gata og eie en pit bull? Jeg skjønner resonementet ditt, og kanskje en 'spesial tillatelse' til å eie visse raser kunne vært veien å gå - for de spesielt engasjerte. Jeg synes derimot ikke at alle raser burde eies av hvem som helst.

Jeg har ikke noe svar på om man skal utstede "spesiallisens" for å eie hunderaser, da er det sansynligvis mange raser som burde bli vurdert. Det vil neppe være til stor hjelp heller. Man kan vel neppe forvente at politiet skal kontrollere eiere til alle hunder med skulderhøyde over f eks 40 ca og som har et "spesielt" utseende.Hva er det som tilsier at f eks Fransk Dogge er mer aggressiv enn f eks en malinois eller en schäferhund? Og som blant andre kennelklubben skriver er en hunds farlige atferd et eierproblem. Og egentlig er det vel svært få av landets snart en halv million hunder som kan sies å ha det?

[Shoshana]

Jeg har ikke noe svar på om man skal utstede "spesiallisens" for å eie hunderaser, er det sansynligvis mange raser som burde bli vurdert. Og som blant andre kennelklubben skriver er en hunds farlige atferd et eierproblem. Og egentlig er det vel svært få av landets snart en halv million hunder som kan sies å ha det?

Jeg føler det popper opp adferdsterapeuter i ett sett i våre dager jeg...

[Guest vivere]

Jeg føler det popper opp adferdsterapeuter i ett sett i våre dager jeg...

Det har jeg ingen formening om, men den amerikanske veterinærorganisasjonen har formulert hva den mener med en farlig hund. Den formuleringen er så vidt jeg vet akseptert av de fleste. Vårt eget justisdepartement har laget sin egen definisjon. Den amerikanske er som følger:

B. Definitions

1.

a. “Dangerous dog” means any dog which without justification attacks a person or domestic animal causing physical injury or death, or behaves in a manner that a reasonable person would believe poses an unjustified imminent threat of serious injury or death to one or more persons or domestic animals. A dog’s breed shall not be considered in determining whether or not it is “dangerous.” Further,

b. No dog may be declared “dangerous”

i. If the dog was protecting or defending a person within the immediate vicinity of the dog from an attack or assault;

ii. If at the time the person was committing a crime or offense upon the property of the owner, or custodian, of the dog;

iii. If the person was teasing, tormenting, abusing or assaulting the dog, or in the past had teased, tormented, abused or assaulted the dog;

iv. If the dog was attacked or menaced by the domestic animal, or the domestic animal was on the property of the owner, or custodian, of the dog;

v. If the dog was responding to pain or injury, or protecting itself, its kennels or its offspring;

vi. If the person or domestic animal was disturbing the dog’s natural functions such as sleeping or eating.

vii. Neither growling nor barking, nor both, shall alone constitute grounds upon which to find a dog to be “dangerous.”

2. “Attack” means aggressive physical contact initiated by the dog.

3. “Serious injury” means any physical injury consisting of broken bones or a permanently idisfiguring laceration requiring either multiple stitchesor cosmetic surgery.

[KarpeSkrotum]

Målgruppen er jo riktig i forhold til loven som sagt.

Man kan jo diskutere loven i seg selv og hvor mye den bommer - (som jeg er enig i, som sagt flere ganger), men målgruppen loven sikter til er jo tross alt riktig i denne tråden - Pablo ligner uomtvistelig på målgruppen.

Men her (i tråden) sies det vel også at pit, amstaff osv ikke er farligere enn andre hunder - så sånn sett er det vel samme om det er ulovlig DNA i blandingsrasen eller ei. Så de 'som ligner' er altså like 'farlig' selv om det ikke er ulovlig dna i de - da er det altså samme hvilken rase de er, bare de ligner egentlig. Så da forsvinner egentlig argumentet 'bare for at de ligner' bort og lovens bokstav blir mer riktig utifra de som argumenterer imot hvor feilslått den treffer ved bare at en hund ligner 1%.

Jeg har sagt jeg er uenig i loven og hvordan de kan håndheve den.

Det blir som å sette fartsgrense, og si de tror du kjørte for fort, så du mister kortet, for de liker ikke utseende ditt.

[Guest vivere]

Man kan jo diskutere loven i seg selv og hvor mye den bommer - (som jeg er enig i, som sagt flere ganger), men målgruppen loven sikter til er jo tross alt riktig i denne tråden - Pablo ligner uomtvistelig på målgruppen.

For å kunne forby Amstaff har departementet definert rasen som farlig. Departementets definisjon er som følger: "Med farlige hunder menes hunder eller hundetyper som er spesielt aggressive, kampvillige og utholdende, og som på grunn av disse egenskapene er farlige for mennesker og dyr.” Så skriver departementet at hunder og blandinger som ligner amstaff er forbudt å importere, avle på eller eie med mindre det kan dokumenteres at de ikke er amstaff-blandinger. Departementet har ikke synliggjort at Amstaff som rase er mer farlig enn andre raser her til lands. Ikke er det heller dokumentert at hundene som er blitt innbrakt er mer "aggressive, kampvillige og utholdende" enn andre hunder.Tvert i mot har - såvidt jeg vet - de hundene som er blitt innbragt og som er blitt utredet fått merkelappen velfungerende hunder. Avliving er som regel resultatet for de hundene som politiet bringer inn på mistanke om å være en ulovlig blanding, ikke at de nødvendigvis er det. Og slike blandinger kan man finne i hopetall her i landet. Og som er potensielle kunder for krematoriet. Fordi de av utseende ligner og eierne ikke kan dokumentere opphavet, selv om hunden er "hundreprosent amstaff-fri" og hunden rent mentalt er helt uproblematisk. Men avlivet blir den den - fordi den "ligner". Er det virkelig noen som mener at det er greit at en lov skal ha slik virkning?

Dersom hensikten var å forhindre hundekamping har forbudet neppe hjulpet noe synderlig. Man forhindrer ikke hundekamping ved å avlive hunder som Pablo eller Majlo. Men det er slike velfungerende hunder som blir avlivet mens de hundene som virkelig lider fortsatt lider og eierne går fri. Meg bekjent har politiet nesten aldri klart å "ta" noen for hundekamping og ingen er blitt dømt. Jeg vet faktisk om ikke om en eneste en hundeeier som etter at kamphundloven ble effektiv i 1991 som er blitt dømt for kamping. Og det er mer enn 20 år siden den loven ble innført i Norge. Det er hunder som Pablo og Majlo som er helt vanlige familiehunder som sjelden gjør noen fortred som må bøte med livet for den kriminaliteten som andre bedriver og som politiet ikke klarer å komme til livs. Rettferdig?

Den internasjonalt blant fagfolk godtatte definisjonen er: "Dangerous dog” means any dog which without justification attacks a person or domestic animal causing physical injury or death, or behaves in a manner that a reasonable person would believe poses an unjustified imminent threat of serious injury or death to one or more persons or domestic animals. A dog’s breed shall not be considered in determining whether or not it is “dangerous.” Så blant fagfolk er det atferden som bestemmer om en hund er farlig eller ikke. Ikke hvilken rase den tilhører eller hva slags blanding den er. Uten å lage "søtsuppe" av det omtales vel Amstaff som en "nanny dog" - altså en familiekjær hund uten spesielle aggresive tendenser ovenfor mennesker? Hundeindivider uten aggressive tendenser burde vel kunne gå klar av krematoriet, selv om de ligner?

Endret 25. Januar 2012 av vivere

[Shoshana]

Det har jeg ingen formening om, men den amerikanske veterinærorganisasjonen har formulert hva den mener med en farlig hund. Den formuleringen er så vidt jeg vet akseptert av de fleste. Vårt eget justisdepartement har laget sin egen definisjon. Den amerikanske er som følger:

Det man må huske på i forhold til USA er at hunder faktisk har lov til å vokte der, som f.eks ved private eiendommer eller på private bedrifters eiendom etc. Så formuleringen du nevner derfra tar vel stilling til det? I Norge er det ikke bare hundeloven som er unik, men også det faktum at man mest sannsynlig blir straffet hvis man skulle skade en inntrenger, enten ved hund eller våpen. Og som linken jeg linket til tidligere nevnte, det finnes da en rekke raseforbud fra stat til stat? For ikke og snakke om at man ikke får forsikring hvis man eier en potensielt 'farlig' rase..

[Guest vivere]

Det man må huske på i forhold til USA er at hunder faktisk har lov til å vokte der, som f.eks ved private eiendommer eller på private bedrifters eiendom etc. Så formuleringen du nevner derfra tar vel stilling til det? I Norge er det ikke bare hundeloven som er unik, men også det faktum at man mest sannsynlig blir straffet hvis man skulle skade en inntrenger, enten ved hund eller våpen. Og som linken jeg linket til tidligere nevnte, det finnes da en rekke raseforbud fra stat til stat? For ikke og snakke om at man ikke får forsikring hvis man eier en potensielt 'farlig' rase..

Det finns raseforbud fra stat til stat, men i de aller fleste tilfeller er de vel ikke faglig begrunnet? De som jeg kjenner til er ihvertfall ikke det

Men nå skal jeg oppdatere meg på fjæsingen og de snille folka jeg kjenner der og så er det natta. Hva jeg mener om hundeloven er vel så pass klart for de fleste i denne diskusjonen at jeg ikke lengre trenger delta.