Fargegenetikk - black and tan - bare et spørsmål

[Inustaff]

En rase som normalt ikke kommer i fargene black and tan,men som forekommer i disse fargene...er det slik at i avl så vil black and tan hunder i avl vil "overkjøre" alle andre farger??

Det var noen som i en setting sa dette...og at black and tan er "dominant farge" og altså derfor overkjører..

Noen som har en god forklaring på dette? Synes det hørtes litt rart ut,det er da mange farger som ansees som dominante over enkelte andre vell? Men der er da raser som finnes i flere farger for det om de har b/t som godkjent...hva mente egentlig den som sa at fargen overkjører?

[Stine]

Black & Tan overkjører ikke innen Staff ihvertfall

[tulip]

Sort er jo en dominerende farge, så den vil kunne overkjøre alt etter få generasjoner. Men tanpunktene er vel ressesive, dvs at begge foreldre i det minste må være bærere for at valpen skal få det? Så en b/t hanne mot en annen farget tispe som ikke bærer t, vil kunne gi begge deler i kullet, og de uten t kan være bærer til neste generasjon uten å ha det selv. Om de igjen parres med en som ikke bærer t, er t omtrent utvasket. Så man kan i teorien få masse sorte hunder, med noen få som er t bærere, men ikke t selv.

Tror jeg *ler*

[Inustaff]

hehe var nettopp en med staff som sa at bt overkjører og derfor er "ikke godkjent" farge...jeg lurte på hvorfor ser du og fikk svar at en over generasjoner ville stå igjen med kun bt staffer..det skjønte jeg liksom ikke... :-P

[tulip]

Nei, det stemmer nok ikke. Får å få bare b/t må man parre bare b/t.

Se bare på rottis og dober, de er jo b/t, og når de parres med andre farger (blandinger, men dog er det samme fargegenetikk) så vannes t veldig fort ut, sort bunnfarge kan holde lenger avhengig av fargen på tispen og videre gen. T er et mønster, akkurat som tigerstriper eller flekker, og er ikke avhengig av bunnfargen (sort i dette eks) I teorien kan man parre seg til feks hvit/tan, merle/tan osv

[Stine]

hehe var nettopp en med staff som sa at bt overkjører og derfor er "ikke godkjent" farge...jeg lurte på hvorfor ser du og fikk svar at en over generasjoner ville stå igjen med kun bt staffer..det skjønte jeg liksom ikke... :-P

Nei, det stemmer ikke i det hele tatt. Grunnen til at b&t ikke er en "lovlig" farge er at de som fant opp standarden ikke synes noe om den

[Guest Jonna]

Nei, det stemmer nok ikke. Får å få bare b/t må man parre bare b/t.

Ikke på min rase, da må de bare være bærer av genet.

Denne hunden

Har 2 brune foreldre hvor man på stamtavlen må 4 generasjoner bakover for å finne forje, som var red and tan.

[tulip]

Ja, han er dobbelt reccesiv for tan, er han ikke? Ergo fikk han tan. Men for å få BARE b/t hunder, må man parre bare bt hunder, slik at de andre fargene blir utryddet.

[Caroline]

Nei, det stemmer nok ikke. Får å få bare b/t må man parre bare b/t. Se bare på rottis og dober, de er jo b/t, og når de parres med andre farger (blandinger, men dog er det samme fargegenetikk) så vannes t veldig fort ut, sort bunnfarge kan holde lenger avhengig av fargen på tispen og videre gen. T er et mønster, akkurat som tigerstriper eller flekker, og er ikke avhengig av bunnfargen (sort i dette eks) I teorien kan man parre seg til feks hvit/tan, merle/tan osv

På sheltie er det ikke sånn. Her er tricolour (med tan) dominant over sort/hvit (uten tan), så for å få valper som er sort/hvite må begge foreldre bære genet for dette. Tricolour er heller ikke dominant over sobel, sobel er den eneste fargen som kan være dominant på denne rasen, men ikke alle soble er dominant soble.

[tulip]

På sheltie er det ikke sånn. Her er tricolour (med tan) dominant over sort/hvit (uten tan), så for å få valper som er sort/hvite må begge foreldre bære genet for dette. Tricolour er heller ikke dominant over sobel, sobel er den eneste fargen som kan være dominant på denne rasen, men ikke alle soble er dominant soble.

Dette ble litt over hodet på meg, siden jeg ikke kjenner fargekodene på sheltie.

Er sobel en genetisk sort hund?Sort/hvit ressesiv sort? Og tric brun kanskje? (altså genotypen, ikke fenotypen)

Tan er fortatt bare et mønster, ikke en egen farge.

[Caroline]

<p>

Dette ble litt over hodet på meg, siden jeg ikke kjenner fargekodene på sheltie. Er sobel en genetisk sort hund?Sort/hvit ressesiv sort? Og tric brun kanskje? (altså genotypen, ikke fenotypen) Tan er fortatt bare et mønster, ikke en egen farge.

</p>

<p> </p>

<p>Både sobel og tric har sort pigment. Tric er altså sort og ikke brun. Blue merle er en genetisk sort (tric) med oppbrutt farge.</p>

<p> </p>

<div>

<h2>

Basic colors </h2>

<blockquote>

<p>There are 2 basic coat colors in Shelties, sable and black. These 2 colors are found in 3 different combinations, sable and white (&quot;<b>sable</b>&quot;), black and white (&quot;<b>bicolor </b>or <b>bi-black</b>&quot;), and black, white and tan (&quot;<b>tricolor</b>&quot; or &quot;<b>tri</b>&quot;). Each dog carries 2 genes for color. </p>

<p> </p>

<p><b>Sable</b> is dominant over both tricolor and bi-black. Any dog that has a sable gene, will be a sable, regardless of what other color gene it carries. A sable can be a wide range of shades, from golden brown or red to dark brown with heavy black shading. Some people erroneously think that a sable with black shading is a tricolor. If a dog's predominant coat color is brown or red, it is a sable, regardless of how much black overlay the coat exhibits. </p>

<p> </p>

<p>A <b> tricolor</b> is a black and white dog with tan points (small areas of tan above the eyes, on the sides of the face and possibly on the legs. If a dog has a sable gene and a tricolor gene, it is referred to as a &quot;<b>tri-factored sable</b>,&quot; meaning that it can pass on either a sable or a tricolor gene. A sable with a bi-black gene is called a &quot;<b>bi-factored sable</b>.&quot; </p>

<p>Tricolor is dominant over bi-black, so a tricolor can have either 2 genes for tricolor or one for tricolor and one for bi-black (referred to as a &quot;<b>bi-factored tri</b>&quot;). Since the <b> bi-black</b> gene is recessive to both other combinations, a bi-black can only have 2 genes for bi-black.</p>

</blockquote>

</div>

[tulip]

Skal vi se om jeg forsto det riktig..

Sobel er genetisk dominant brun, tric er genetisk dominant svart, og svart er genetisk ressesiv sort. Kun den dominante sorte er bærer av tangenet.

Om man parrer tric med sobel, kan da soble avkom få skjulte tanpunkter, iom at grunnfargen er brun? Genotypisk: ja, fenotypeisk: omtrent umulig å se.. For merle finner man også med tan, ikke sant?

Og en hvit hund er genestisk sort, ergo kunne man i teorien parret fram en hvit/tan sheltie..

[Caroline]

Skal vi se om jeg forsto det riktig.. Sobel er genetisk dominant brun, tric er genetisk dominant svart, og svart er genetisk ressesiv sort. Kun den dominante sorte er bærer av tangenet. Om man parrer tric med sobel, kan da soble avkom få skjulte tanpunkter, iom at grunnfargen er brun? Genotypisk: ja, fenotypeisk: omtrent umulig å se.. For merle finner man også med tan, ikke sant? Og en hvit hund er genestisk sort, ergo kunne man i teorien parret fram en hvit/tan sheltie..

Sobel er ikke genetisk brun, men genetisk "tan" (A^y). Genetisk brune hunder (B) har brunt pigment, noe en sobel ikke har. Alle soble som er "tri-factored" bærer med seg genet for tricolour, slik at om man parer to slike kan man få tricolour valper, men de kan kun være enten tri-factored eller bi-factored, ikke begge. Parer du en sobel med tri-factor og en sobel med bi-factor kan du da ikke få valper som er sort bi, men kun soble og/eller tricolour valper. Altså er tri-factor dominant over bi-factor, og det var vel det TS lurte på (altså at tan er dominerende over ikke-tan)? Men sheltie kan ikke være dominant sort, og det er nok viktig å ta med i beregningen.

[tulip]

Ay (hvordan får du y oppe?) er jo bare betegnelsen for tanpunktene, ikke for den genetiske fargen på hunden. A allelet angir mengde og lokalisering av pigmenter, ikke fargen på hunden.Altså et mønsterallel. Fargen på hunden må være svart eller brun, jeg antok brun iom at sobel er "krem/gul" farget. (altså b)

Bi factor blir da s (ressesiv sort)?

Så sobel kan være bbAy, bb, og bbAyAt? på siste ser man da ikke tanpunktene. Hva mener du at sheltie ikke kan være dominant sort, finnes det ikke sorte (med hvite tegninger selvsagt) som bare gir sorte avkom?

Tric er jo At, ikke Ay, altså egentlig tofarget (b/t), men med hvite tegninger i tillegg (Si/Sp) Eller ?

Om tan dominerer er jo avhengig av om den er At eller AyAt, og tan vil derfor viskes ut om den aldri treffer på en partner med A allelet, mens alle hunder bærer b eller B, eller begge.

[Caroline]

Ay (hvordan får du y oppe?) er jo bare betegnelsen for tanpunktene, ikke for den genetiske fargen på hunden. A allelet angir mengde og lokalisering av pigmenter, ikke fargen på hunden.Altså et mønsterallel. Fargen på hunden må være svart eller brun, jeg antok brun iom at sobel er "krem/gul" farget. (altså b) Bi factor blir da s (ressesiv sort)? Så sobel kan være bbAy, bb, og bbAyAt? på siste ser man da ikke tanpunktene. Hva mener du at sheltie ikke kan være dominant sort, finnes det ikke sorte (med hvite tegninger selvsagt) som bare gir sorte avkom? Tric er jo At, ikke Ay, altså egentlig tofarget (b/t), men med hvite tegninger i tillegg (Si/Sp) Eller ? Om tan dominerer er jo avhengig av om den er At eller AyAt, og tan vil derfor viskes ut om den aldri treffer på en partner med A allelet, mens alle hunder bærer b eller B, eller begge.

Ingen sheltier har genet for B/b, de kan ikke ha brunt pigment.

The Agouti gene (A) has been extensively studied in mice & recent studies have shown that the similarities between mice and other mammals is startling. This gene provides the basis for all coat colours in Shetland Sheepdogs. There are currently six forms (alleles) of the gene known, but only 3 of these (*) are observed in Shelties as shown below. The alleles are listed in decreasing order of dominance:

Symbol

Allele Colour

* A^sSolid Black * A^ySable A^gGrey A^sSaddle * A^tBlack & Tan * A^aCompletely Eumelanic - no pattern

Pure for Sable = two A^y alleles Shaded Sable = one A^y and one A^t allele or one A^y and one A^a allele Tricolour / Blue Merle = two A^t alleles or one A^t and one A^a allele Bicolour (B & W / Blue Merle) = two A^a alleles

De finnes ikke lenger shelties uten hvitt, altså ren B/T, så alle har en eller annen form for S-locus, som regel Sⁱ

[Gåsa]

Litt ot;Jeg har ei blanding mellom Gordon setter og labrador(moren som har tan farger) og da faren som er Gordon Setter.Mi har da black og tan farger også.Synes veldig mange blandinger jeg møter som har hunder med disse fargene i seg får disse fargene også jeg.

[tulip]

Så sheltie mangler B-locuset helt og holdent???

For etter det jeg har lært er A-locuset kun fordeling av pigmentet i hårstrået, og hvor lyst/mørkt det er , IKKE fargen på pigmentet/hunden, det ligger på B-locuset. En rød hund feks er genetisk brun (b på B-locuset) mens C-lokuset bestemmer at den har full pigmentdybde og D- lokuset gir intesnsiteten. ergo en rød fenotype, men brun genotype.

[Caroline]

Så sheltie mangler B-locuset helt og holdent??? For etter det jeg har lært er A-locuset kun fordeling av pigmentet i hårstrået, og hvor lyst/mørkt det er , IKKE fargen på pigmentet/hunden, det ligger på B-locuset. En rød hund feks er genetisk brun (b på B-locuset) mens C-lokuset bestemmer at den har full pigmentdybde og D- lokuset gir intesnsiteten. ergo en rød fenotype, men brun genotype.

Ja, de kan ikke ha brunt pigment, altså brun hud, nese, øyelokksrender osv. De har alltid svart pigment, altså antar jeg de er genetisk sorte da. Aussie derimot, kan ha både sort og brun grunnfarge.

[tulip]

Aha, da er jeg med! De er alltid B, men sobel påvirkes av C og E -lokuset. Men da kan vil jo sort/hvite+sort/hvite få bare sorte valper, ikke sant? Det Må ikke komme tri eller sobel i de kullene?

Og sort/hvit mot tri vil gi begge deler?

[Caroline]

Sort/sort gir kun sort ja. Sort/hvit mot tri gir begge deler OM den som er tri bærer s/h, ellers kommer det kun tri.

Det KAN bli fargerike kull på rasen. Si at man parer en sobel som bærer sort/hvit med en tri som bærer sort/hvit. Da kan man få valper i tri, sort/hvit og sobel. Videre kan man om man parer en blue merle med tan som bærer sort/hvit med en tri som bærer sort/hvit få blue merle med tan og uten tan, tri og sort/hvit. Personlig foretrekker jeg de klassiske (mest vanlige) fargene, og er ikke så stor fan av sort/hvit og blue merle bi, men det er jo litt moro å lese om det allikevel.

[Hanna]

En rase som normalt ikke kommer i fargene black and tan,men som forekommer i disse fargene...er det slik at i avl så vil black and tan hunder i avl vil "overkjøre" alle andre farger??

Det var noen som i en setting sa dette...og at black and tan er "dominant farge" og altså derfor overkjører..

Noen som har en god forklaring på dette? Synes det hørtes litt rart ut,det er da mange farger som ansees som dominante over enkelte andre vell? Men der er da raser som finnes i flere farger for det om de har b/t som godkjent...hva mente egentlig den som sa at fargen overkjører?

Dette er en vanlig misoppfatning i staffemiljøet, med begrunnelse i at fargen er så dominant at den vil "ta over" og bli eneste farge slik som i dobermann, rottweiler, gordon setter osv. Jeg har til og med fått denne påstanden servert av en Engelsk spesialdommer på rasen!

Faktum er faktisk det motsatte. Black&tan/ tan tegninger er recessivt og viker for de aller fleste andre farger. I kryssing med andre farger er man avhengig av at partneren er bærer av tan tegninger for at valpene skal få det. Krysser man derimot to med tan tegninger får man bare valper med tan tegninger (*), og fargen kan fikseres å bli eneste farge slik som i rottis, gd med flere. Om valpene blir svart med tan, brun med tan, merle med tan eller får striper/brindle i tan tegningene bestemmes av andre gener (B- = svart, bb = brun, mm = "ikke merle" Mm = merle, kk = "ikke brindle", K^br = brindle), og har altså ikke egentlig noe å gjøre med tan tegningene.

* unntakene er

- noen gjeterhundraser (sheltie, aussie, schæfer) som, isteden for den langt vanlige dominant svart (K) i eks. retrivere, jakthunder osv, har recessivt svart (aa). Her kan man altså krysse to hunder med tan tegninger, og få valper uten tan tegninger som er helt svarte eller svarte med hvite tegninger (i tillegg til b&t).

- raser som også har recessiv gul/rød (ee) som hoffawart, hvor man kan krysse to black&tan hoffer og få blonde valper (i tillegg til b&t).

[tulip]

Takk Hanna for at du stakk innom, tenkte på deg igår Men da hadde jeg rett da, tan vil vannes ut etterhvert om man ikke parrer tan i nesten hver generasjon.

Og er da teorien min rett, at man kan få hvit/tan hunder om man parrer for det?

[Hanna]

Takk Hanna for at du stakk innom, tenkte på deg igår Men da hadde jeg rett da, tan vil vannes ut etterhvert om man ikke parrer tan i nesten hver generasjon.

Ja, tan tegninger viker lett for andre farger, MEN… og det er et stort men. Faktisk er det lettere å bli kvitt dominante egenskaper, enn recessive. Det er en av grunnene til at det er mange flere sykdommer med recessiv nedarving enn dominant… For dominante egenskaper finnes det ikke bærere, enten er du eller så er du ikke. Vil man ikke ha eks. dominans svart (K) i en populasjon er det bare å ikke bruke dominant svarte hunder, og fargen vil forsvinne for godt over en generasjon. Recessive egenskaper derimot kan ligge usynlig i en populasjon gjennom (skjulte) bærere, for å dukke opp når to bærere møtes, og derav dukker det stadig opp langhårede schæfere, gule flatter og b&t staffer. Sannsynligheten for at to bærere møtes avgjøres av hvor mange bærere det finnes i populasjonen (allelfrekvensen), altså hvor vanlig det er (og blir høyere når man bruker beslektede dyr).

Og er da teorien min rett, at man kan få hvit/tan hunder om man parrer for det?

Akkurat hvit med tan tegninger har jeg vanskelig for å se for meg. Hvite tegninger skyldes mangel på farge. De pigmentproduserende cellene dannes på fosterstadiet i det som blir ryggraden. Derfra migrerer/sprer de seg utover for å, til slutt, dekke hele kroppen. Hvis det skjer feil i denne prosessen, rekker ikke cellene frem, og området blir hvitt. Derfor er det typisk med hvite tegninger på de områdene som er lengst fra ryggraden – snute, labber, bryst, haletipp, undersiden av mage… cellene kom rett og slett ikke frem dit! Dette kan også fortsette etter fødselen, derfor minsker ofte hvite tegninger den første tiden, eks. store bliss og sokker som blir mindre, fordi cellene enda migrerer.

For å få en hund som er hvit med tan tegninger, må man altså starte med en hund som er eks. black&tan, og så er man avhengig av at cellene vandrer slik at de tilfeldigvis dekker over all den svarte pelsen, men ikke den røde – og med den spesifikke plasseringen av tan pointene, er sannsynligheten for at det skjer er ganske liten. Derav er det mye lettere for en berner oppdretter å få perfekte tan tegninger, enn perfekte hvite tegninger…

Merle med tan tegninger, som du nevnte tidligere, vil også være vanskelig å ”ren avle” /fiksere i en populasjon, fordi det er heterozygoten (Mm) som er merle, og de burde ikke krysses for å unngå dobbel merle (MM).

Sorry, nå ble jeg litt revet med her.

[tulip]

Helt ok at du blir revet med! Det er nettopp merle/tan jeg tenker man "lettest" kan avle til hvit/tan. Når man tenker kun farge, ikke helse. Iom at merle+merle blir hvit, men de KAN ha noe pigment, ergo kan også tan "overleve" blekingen.

[Hanna]

Helt ok at du blir revet med! Det er nettopp merle/tan jeg tenker man "lettest" kan avle til hvit/tan. Når man tenker kun farge, ikke helse. Iom at merle+merle blir hvit, men de KAN ha noe pigment, ergo kan også tan "overleve" blekingen.

Slik å forstå. Ja, det er mulig at dobbel merle med tan tegninger blir "hvit og tan", men sannsynligheten for at det hvite perfekt maskerer merle men ikke tan er som sagt ikke så stor. I så måte kan en engelsk setter utgjøre en like bra hvit og tan