Alternativ behandling vs veterinærmedisin

[Guest 2ne]

1. Det finnes ingen dokumentasjon for HVA, om noe, akupunktur gjør med kroppen. Personlig er jeg av den tro at dersom resultatene man påstår å få ikke kan reproduseres i studier, så har de aldri eksistert. Jeg tror også noe av "problemet" med akupunktur (og homeopati) er at man påstår at det er en universiell kur mot det aller meste, og det er det ingenting som er - jeg venter spent på studier på effekten det kan ha på spesifikke tilstander, men jeg holder ikke pusten mens jeg venter.

Nå får det ikke vært noen placebo-effekt på hunder, fordi de veit liksom ikke helt hvorfor vi stikker dem. Å sånn halvveis nedlatende hevde at man ser bedringer som faktisk ikke er der, kjenner jeg at jeg blir litt sur av - for ja, jeg har brukt akupunktur på en av mine hunder, og det var ikke innbilning at en hund som var så støl og stiv i kroppen at han ikke klarte å hoppe inn i bilen selv, og langt mindre løpe rundt og være bikkje, reiste seg og galloperte rundt etter et kvarter med ei nål i beinet, og helt fint klarte å hoppe inn i bilen for egen maskin. Han fikk akupunktur-behandling hver 4. uke, og det var tydelig bedring etter hver behandling, før han ble gradvis dårligere igjen når det nærmet seg tiden for ny behandling.

Jeg hadde hatt null problemer med å prøve akupunkturbehandling igjen, om skolemedisin ikke var til hjelp - for skolemedisin kan faktisk ikke hjelpe alle. Det er verdt et forsøk, syns jeg..

2. Stitch har en autoimmun respons på noe. Det KAN være allergi, mest sannsynlig er det ikke det. De aller fleste hunder som allergitestes (selv de uten allergiske symptomer) får utslag på diverse ting, den "verste" gjengangeren ser ut til å være husstøvmidd (personlig har jeg faktisk ikke hørt om en hund med negative allergiprøver, jeg påstår dog ikke at de ikke finnes).

Jeg vil bare nevne at når man utreder allergi hos mennesker, gjør man hudtester for kontaktallergi og elimineringsmetoden ved matallergi for å befeste diagnosen, blodprøver alene er ikke på langt nær nok.

Jeg tror ikke Stitch har et allergiproblem i det hele tatt, jeg tror han har et immunforsvarproblem (som jo på sett og vis er det samme, kroppen reagerer på noe den ikke skal - men autoimmunitet er når kroppen angriper sitt eget vev).

Joda, kanskje det er noe feil med leveren hans, jeg er ikke synsk og kan ikke uttale meg om det. Men det kan jo tenkes at det er autoimmune prosesser som foregår der også.

Det er ingen tvil om at det er noe galt med immunforsvaret på Dinabarn. Med to halvsøstre med keratitt (som er en autoimmun sykdom), en halvbror som har klødd når han var i sin værste pubertet (og derfor hadde nedsatt immunforsvar), og et par grandonkler som har klødd, så er det ingen tvil om at det ligger "noe" på linjene der. Dessverre

[Gjest]

Hehe Maretingen.. det spørs om det ikke er jeg som er grønnskollingen

I en annen diskusjon var det en som sammenlignet veterinærmedisin med snille treningsmetoder og alternativ medisinen med trening basert på straff.

For min del er det omvendt fordi naturmedisinen er så mye mildere.

Medisin 'helbreder' ikke, det er sterke saker som går inn og forandrer / stanser naturlig prosesser i kroppen. Noen ganger voldtar den hele systemet for å ta i litt.

Og selvfølgelig, er kroppen angrepet av sykdom kan dette være helt nødvendig og livreddende, og heldigvis for at vi har medisinen

Men ta for eksempel placeboeffekten. Den beskriver at folk i prøvegrupper som mottar narremedisin også blir bedre av plagene sine. Enten fordi de tror de får ekte medisin eller fordi de er med i et prosjekt, går til samtaler – blir sett og lyttet til.

Enkelte ganger er altså enten troen på at man får noe som hjelper, eller bare det å bli sett og hørt, nok til at folk blir friske av plager de har hatt en god stund.

Jeg syntes det er fantastisk at noe så lite kan få folk friske.

Dette er altså en effekt som har fått sitt eget navn, og blir tatt hensyn til ved all forskning på legemidler. Men hva er det effekten treffer?

Noen vil kanskje si immunforsvaret, men immunforsvaret brukes også om det rent tekniske forsvarangrepet vi har i kroppen. Og når dette er oversensitivt og reagerer på ting som egentlig ikke er skadelig – så er man ikke frisk. Det er derfor ikke helt riktig å si at det er kun er immunforsvaret man stimulerer.

Andre ord som kanskje er bedre er livsgnisten, vitalitet, dynamis… Noe som kan være grunnen til at en ektefelle dør rett etter den andre for eksempel.

Alternativ medisin hjelper kroppen bedre enn kun placebo med å gi denne ett dytt i riktig retning. Og dette sees spesielt godt på dyr som ikke vet at de behandles.

Selv om det ikke er godt nok dokumentert fra et vitenskapelig ståsted at for eksempel homeopati virker, så finnes det nok av dokumentasjon på at pasientene blir mye bedre.

Det er bare ikke så lett å tilpasse en individuell behandlingsform uten noe særlig virkestoffer inn i en målemetode for legemidler der alle skal ta samme medisin til samme plage.

NAFKAM er et eget forskningssenter som jobber for å kunne finne andre metoder for å få målt virkningen av alternativ medisin.

Det er idag mange seriøse utøvere av homeopati og akupunktur både på mennesker og dyr. De ser hver dag at behandlingen deres virker og de får gode rasultater over lang tid. Hvis ikke hadde det 'problemet' løst seg selv, og det hadde ikke vært noe å leve av lenger.

(Selvfølgelig virker ikke behandlingen hvis den ikke er riktig, akkurat som i den vestlige medisinen.)

Litt Historie:

Både før og etter det moderne mennesket har det vandret millioner av dyrearter her. Helt fra tidenes morgen har dyrene levd i pakt med naturen og hatt både instinkter og kunnskaper om hva slags planter som var bra for dem å spise, og når de burde spise hvilke sorter. Med evolusjonen utviklet dette seg videre, slik at dyrene er eksperter på urter og egen helse fra naturens side. Mennesket er også en dyreart og neandertalerne brakte dette videre til det moderne mennesket. Mennesket lærte av dyrene og gjennom prøving og feiling.

Til tross for at verden var mye større før, slik at ulike kulturer aldri møttes, finner vi kunnskapen om planter, urter og andre helbredelsesmetoder igjen over hele verden i ulike kulturer: Indianerne i Amerika, Aboriginerne i Australia, Ayurvedisk medisin fra India, Kinesisk medisin osv.

Menneskene levde i stammer, der medisinmannen eller kvinnen ofte var en av de øverste lederne, fordi de hadde en kunnskap som gav en makt de andre ikke hadde.

Både rusmidler som kunne gi hallusinasjoner, der mennesket fikk en følelse av å være i kontakt med guder eller dødsriket, og selvfølgelig den viktige evnen til å kunne beskytte og helbrede gjorde at medisinmannen ble sett på som en som hersket over trolldom. Kunnskap om dette gikk videre i generasjoner, og for hver generasjon ble det tilført masse ny kunnskap.

Også dagens legemidler er utviklet med basis i denne kunnskapen.

For meg virker det litt hovmodig og forkaste all gammel kunnskap selv om vi har utviklet nye tekniske og kjemiske hjelpemidler.

I Kina er tradisjonell kinesisk medisin likestilt med vestlig medisin og akupunktur praktiseres på sykehusene der.

Når det gjelder Stitch syntes jeg du bør ta dette ordentlig opp med Are.

Jeg vet at de aller fleste som går til han kommer ut igjen med friske dyr. Så han ER flink, og det gir håp. Men jeg syntes nok han kunne fulgt dere opp bedre, så hadde det kanskje sluppet å bli så ille som det er nå.

Forverring kan forekomme etter alt. beh. men dette skal helst ikke skje. Og dyret skal ikke lide.

Når det gjelder dette med leveren så er jeg ikke sikker på om Are mener at det er noe galt med den veterinærmedisinsk. Hadde vært fint om du kunne spurt han om det.

Leverens oppgaver i kroppen vanlig medisinsk er blant annet: Omdanning av næringsstoffer, karbohydrater, fett og proteiner. Produksjon av galle. Nedbrytning av røde blodceller, alkohol, giftstoffer o.l Lager for blod og glykogen.

Kinesisk medisin er et eget system som ser på kroppen på en litt annen måte. Mye er likt men det er noen forskjeller.

Leverens oppgaver i kinesisk medisin er blant annet: Skape fri flyt av Qi i kroppen. Lagre blod. Skape fri flyt av emosjoner, justere og gjør ting fleksibelt, nære sener og ledd. Åpnes til øyne.

Problemer med leveren kan altså gi problemer i kroppen som ikke forklares på samme måte vet. medisinsk. Og igjen påvirke andre systemer videre. Samtidig kan det være noe galt med leveren til Stitch rent fysisk også.

Om kortison fra forelesningsnotatene mine:

(Dette tar jeg med fordi du spør, og for at de som ikke vet virkningen kan forstå hvorfor man ønsker å unngå unødvendig bruk. Ikke for å gi deg dårlig samvittighet eller noe sånt.)

Glukokortikoider er en klasse steroidhormoner som produseres i binyrebarken karakterisert ved at de kan binde kortisolresepotorer og dermed gi kortisollignende effekter. Begrepet kortikosteroid omfatter både mineralkortikoider og glukokortikoider men brukes ofte synonymt med glukokortikoid. Det er utviklet en rekke syntetiske glukokortikoider til bruk som legemiddel ved en rekke tilstander. Populært kalles glukokortikoider ofte for steroider men dette er en upresis vidtfavnende betegnelse som også omfatter flere grupper av forbindelser med helt andre egenskaper.

Kortisol (eller hydrokortison) er det viktigste glukokortikoidet. Det er livsnødvendig og regulerer og støtter en rekke viktige kardiovaskulære, metabolske, immunologiske og homeostatiske funksjoner. Reseptorer for glukokortikoider finnes i nesten alle celler i alle virveldyr.

Kortikosteroider virker på immunsystemet ved å blokkere produksjon av substanser som trigger allergiske og inflammatoriske reaksjoner, som for eksempel prostaglandiner.

De forhindrer funksjonen av hvite blodceller som har til oppgave å ødelegge antigener i kroppen. Dyr som bruker kortikosteroider får lettere infeksjoner pga hindringen av de hvite blodcellene.

Kortikosteroider er en syntetisk form for kortisol, et binyrebarkhormon dels syntetisk og kjemisk nær beslektede preparater. De virker immunsupprimerende (hindrer / svekker kroppens immunapparat) og er blant de sterkest betennelsesdempende stoffer.

Virkningen er ofte god, rask og kan komme i løpet av få timer – men bivirkningene nedsetter bruken av det.

Ved langtidsbehandling med kortikosteroider hemmes normal produksjon av kortisol i binyrene. Det er av den grunn viktig å trappe gradvis ned på dose før behandling avsluttes slik at binyrene kan komme i gang igjen med sin egen produksjon.

Bivirkninger:

Immunsuppresjon: økt fare for infeksjoner

Utvikling av diabetes, hyperglykemi på grunn av økt glukoneogenese, insulinresistens og redusert glukosetoleranse (såkalt steroid diabetes). Diabetikere kan få dårligere regulert sykdom.

Skjør og tynn hud, økt tilbøyelighet for blåmerker og sår og småblødninger i huden pga karskjørhet.

Redusert bentetthet, osteoporose (benskjørhet), økt bruddrisiko og redusert bruddtilheling.

Endret utseende; Økt behåring og vektøkning pga økt fettmengde i buken, omfordeling av fettvev fra ekstremiteter til trunkus. Økt væskeansamling.

Risiko for magesår og økt appetitt… dyret kan virke utsultet og på konstant søken etter mat.

Binyresvikt (ved langtidsbruk og for brå avslutning av behandlingen)

Nedbrytning av muskler (proteolyse) svakhet og redusert muskelmasse.

Dilatasjon av blodkar i huden.

Anovulsjon / uregelmessig løpetid

Nedsatt vekst, forsinket pubertet

Økt mengde aminosyrer i blodet, økt dannelse av urea, negativ nitrogen balanse

Ulike effekter i sentralnervesystemet: Eksitatorisk effekt, aggressivitet, depresjon med mer.

Jeg håper dere finner en løsning som får Stitch helt frisk, men uten så mye forverring som han har hatt til nå.

[AnnikenK]

Først, takk Marie for at du tar deg tid til å skrive et så langt utfyllende innlegg Jeg har ikke så mye å si foreløpig, annet en det jeg kommenterer nedenfor.

Når det gjelder Stitch syntes jeg du bør ta dette ordentlig opp med Are.

Jeg vet at de aller fleste som går til han kommer ut igjen med friske dyr. Så han ER flink, og det gir håp. Men jeg syntes nok han kunne fulgt dere opp bedre, så hadde det kanskje sluppet å bli så ille som det er nå.

Forverring kan forekomme etter alt. beh. men dette skal helst ikke skje. Og dyret skal ikke lide.

Når det gjelder dette med leveren så er jeg ikke sikker på om Are mener at det er noe galt med den veterinærmedisinsk. Hadde vært fint om du kunne spurt han om det.

Leverens oppgaver i kroppen vanlig medisinsk er blant annet: Omdanning av næringsstoffer, karbohydrater, fett og proteiner. Produksjon av galle. Nedbrytning av røde blodceller, alkohol, giftstoffer o.l Lager for blod og glykogen.

Kinesisk medisin er et eget system som ser på kroppen på en litt annen måte. Mye er likt men det er noen forskjeller.

Leverens oppgaver i kinesisk medisin er blant annet: Skape fri flyt av Qi i kroppen. Lagre blod. Skape fri flyt av emosjoner, justere og gjør ting fleksibelt, nære sener og ledd. Åpnes til øyne.

Problemer med leveren kan altså gi problemer i kroppen som ikke forklares på samme måte vet. medisinsk. Og igjen påvirke andre systemer videre. Samtidig kan det være noe galt med leveren til Stitch rent fysisk også.

AT forklarte meg at det IKKE er noe veterinærmedisinsk galt med leveren til Stitch. Den jobber bare litt treigt og derfor klarer ikke å "ta unna" de oppgaver den har. I så måte tenker jeg på at det er noe galt med immunforsvaret hans. Er vel ikke så galt tenkt det da?

En annen ting jeg tenker på er, nå som han han fått kortison, vil ikke da det jobbe mot den effekten som akupunkturen skal ha? Og jeg sitter nå å tenker at han også trenger en antibiotikakur, fordi han er på nåværende tidspunkt IKKE frisk. Han har en ekstremt nedsatt allmentilstand, i tillegg til at han sannsynligvis har litt feber. Han er varm på snuten og peser mye.

Nå har jeg time hos AT neste tirsdag (9. februar) og derfor lurer jeg på om jeg kanskje bør utsette denne. Vil ikke disse to behandlingene virke mot hverandre?

[Argyr]

Det er vel det veterinæren konkluderte med i fjor våres, etter alle blodprøver og allergitester. Detfor ble han satt på et fôr som inneholdt lite protein. I tillegg fikk han en skikkelig "hestekur" med kortison og antibiotika (Keflex). Da var han jo bra i noen månder og vi behandlet bare de partier hvor han fikk utslett, med Fuciderm.

Jeg forstår ikke helt hvordan et lavproteinfôr skal hjelpe på immunforsvaret, det er jo noe man bruker ved allergi?

Min tanke er jo at han vil vokse av seg mye av dette etterhvert som immunforsvaret hans stabiliserer seg. Nå blir han jo to år om noen dager, så da bør "ting" begynne å stabilisere seg i kroppen hans

Det kan jo godt hende, vi får håpe på det.

Jeg må innrømme at jeg de siste dagene har gått å tenkt på om jeg skal få vetten til å ta en ny utvidet blodprøve av han. Det er jo snart et år siden sist, så det kan jo være endringer siden den gang. Men på en annen side; Vil den behandlingen han gjennomgår nå ha noen innvirkning på resultatet av en slik prøve?

Det er jeg usikker på.. Men jeg kan tenke meg at det ville være greit å ta en sånn prøve når han får et utbrudd, FØR han medisineres. Særlig kortison innbiller jeg meg kan ha en virkning på prøvene, men jeg vet ikke.

Om det var bakterier eller sopp, ville da utslettet forsvinne av seg selv? For det er det som er rart med dette utslettet. Den ene dagen kan han se helt grusom ut og neste dag er det helt borte et sted, mens det blomstrer opp et annet sted

Nå tenkte jeg på sekundære forandringer, altså ting som kommer i tillegg fordi systemet er ute av balanse. Kortison og antibiotika sammen hamler jo opp med det meste, men om man vil unngå bruk av systemisk kortison (sprøyter/tabletter) og heller vil prøve å behandle lokalt og mer skånsomt, ville jeg sjekket om utslettet er "bare" autoimmunt eller om det er bakterier eller sopp som ser sitt snitt til å invadere i tillegg.

Det høres jo ikke ut som at han har et problem med det, når du sier at det forsvinner fort. Men da tenker jeg litt på de pelsløse partiene jeg, vokser pelsen ut igjen når utslettet forsvinner eller henger det etter?

Jeg er ikke i mot medisinering og er enig at man gjøre det man kan for at hunden skal få et godt og så langt liv som mulig - enten det er med hjelp fra det ene eller det andre.

Når det er sagt så må jeg jo si at den hunden jeg har nå om dagen ikke har et optimalt liv. Han sover hele døgnet og er ikke interessert i noen ting. Han har også endret atferd - er mer skvetten og på vakt, og i går fikk han det for seg at han måtte forsvare maten sin. Om det er fordi han er sliten etter lang tid med plager eller om det er kortisonet som gjør dette med han, vet jeg ikke (kanskje en kombinasjon av begge deler?). Men det er jo heller ikke snakk om et liv konstant på kortison og virkningen av det vil vel også avta litt etterhvert. De gangene han har fått kortison før har han fått det i pilleform, ikke en slik depotsprøyte som nå, og da har han ikke reagert så ekstremt som han har gjort nå.

Også må jeg si takk for et langt utfyllende svar. Jeg er både forvirra og fortvila om dagen og er skikkelig i villrede om hva jeg skal gjøre

Det han har fått nå er jo mer eller mindre akuttbehandling, en skikkelig depotdose? Klart det kan påvirke humøret og få en til å føle seg uggen. Om man kommer frem til at han har et kronisk problem og behov for kortison vil man jo prøve seg frem til lavest mulige dose for å vedlikeholde, og da vil han nok ikke bli så påkjent av det. Det skal antakelig ikke store dosen til for å holde plagene unna, og på lave doser kan man gå helt klar av merkbare bivirkninger. Har selv hatt en hund på "middels dose" i slutten av livet, og det eneste man merket på ham var mye urin (tørst hund). I tillegg var kortison i kombinasjon med selve sykdommen antakelig ansvarlig for at han ble delvis inkontinent og mistet mye muskulatur - men han hadde en muskelsykdom, og han var gammel. Humøret var det ingenting å si på. Uten kortison var han mer eller mindre lam i bakparten.

Nå får det ikke vært noen placebo-effekt på hunder, fordi de veit liksom ikke helt hvorfor vi stikker dem. Å sånn halvveis nedlatende hevde at man ser bedringer som faktisk ikke er der, kjenner jeg at jeg blir litt sur av - for ja, jeg har brukt akupunktur på en av mine hunder, og det var ikke innbilning at en hund som var så støl og stiv i kroppen at han ikke klarte å hoppe inn i bilen selv, og langt mindre løpe rundt og være bikkje, reiste seg og galloperte rundt etter et kvarter med ei nål i beinet, og helt fint klarte å hoppe inn i bilen for egen maskin. Han fikk akupunktur-behandling hver 4. uke, og det var tydelig bedring etter hver behandling, før han ble gradvis dårligere igjen når det nærmet seg tiden for ny behandling.

Jeg hadde hatt null problemer med å prøve akupunkturbehandling igjen, om skolemedisin ikke var til hjelp - for skolemedisin kan faktisk ikke hjelpe alle. Det er verdt et forsøk, syns jeg..

Nå antar du at jeg sier at akupunktur ikke har noen virkning, og det er jo ikke det jeg sier. Det er ikke dokumentert noen virkning, og det er det jeg savner. JEG TROR at akupunktur kan ha virkning på f.eks. muskulære ting, stivhet, feilbelastning etc. (massasje kan jo ha samme effekt), men inntil jeg ser en studie på det så vet jeg jo ikke. Man må gjøre mange studier på spesifikke tilstander, og da tror jeg nok man vil se at akupunktur HAR en virkning på enkelte ting, men ikke på andre.

Muskulære ting kunne jeg faktisk prøve akupunktur for, men ikke leversvikt, lungebetennelse eller kreft - det blir far fetched for meg, men jeg skjønner at folk prøver alt de kan, og blir hunden frisk så er jo det supert - men jeg blir ikke overbevist om at det er den alternative behandlingen som har gjort det likevel.

Placeboeffekten er absolutt tilstede også på hunder. Ikke for selve hunden nødvendigvis, men for oss. Vi prøver akupunktur, hunden blir bedre. Men om det er akupunkturen sin skyld eller noe helt annet vet vi jo ikke, ting kan bli bedre av seg selv (eller andre ting man prøver samtidig) og hunder leser mennesker og kan endre væremåte utifra våre signaler. Om man prøver spesialfôr, aloe vera juice, antibiotika, kosttilskudd, akupunktur og homeopati samtidig, så blir det umulig å si sikkert hviket av remediene som har hatt virkning, om noen. I og med at akupunktur ikke har noen dokumentert virkning kan vi rett og slett ikke si at det er derfor hunden blir frisk, det må kontrollerte forsøk til.

Det er ingen tvil om at det er noe galt med immunforsvaret på Dinabarn. Med to halvsøstre med keratitt (som er en autoimmun sykdom), en halvbror som har klødd når han var i sin værste pubertet (og derfor hadde nedsatt immunforsvar), og et par grandonkler som har klødd, så er det ingen tvil om at det ligger "noe" på linjene der. Dessverre

Det er jo bare trist.

Det passer med det inntrykket jeg har av sykdommen til Stitch også, dessverre.

Ikke minst illustrerer det mitt poeng når det kommer til autoimmune sykdommer hos hund, at det er mye uhumskheter ute og går som skyldes en generell feil i immunforsvaret som kommer til uttrykk som forskjellige lidelser.

Medisin 'helbreder' ikke, det er sterke saker som går inn og forandrer / stanser naturlig prosesser i kroppen.

Det er vel en grov overgeneralisering! Det finnes massevis med medisiner som har til hensikt å helbrede, ikke bare lindre. Noen sykdommer finnes det ingen kur for, og da blir selvsagt hensikten å sakke ned og lindre sykdommen.

Nå må vi huske at medisin også innbefatter kirurgiske inngrep med hensikt å helbrede eller lindre.

Men ta for eksempel placeboeffekten. Den beskriver at folk i prøvegrupper som mottar narremedisin også blir bedre av plagene sine. Enten fordi de tror de får ekte medisin eller fordi de er med i et prosjekt, går til samtaler – blir sett og lyttet til.

Eller fordi de ble friske helt av seg selv - noen tilstander kan gå over uten inngripen.

En viss placeboeffekt ser man ALLTID - spørsmålet er gapet mellom placebobedring og reell bedring, hvor mange blir bedre av medisinen versus hvor mange blir bedre uten. Om det ikke er noen signifikant forskjell, kommer ikke medisinen på markedet (selv om den jo kan hjelpe enkelte via placeboeffekt).

[belgerne]

Stitch, jeg vil råde deg til IKKE å utsette timen hos Are Thoresen.

La ham fullføre den prosessen som han har satt i gang

Og du? Jeg vet av erfaring at det er utrolig slitsomt med syk hund, man vet ikke sin arme råd hva man kan gjøre for at dyret skal få det bedre Det som jo også skjer, er at dyret merker eiers "sorg", og blir "tammere" også pga denne.

Jeg ønsker så sterkt at Stitch skal blir bra, men jeg synes du skal prøve å slappe mer av! Ta dag for dag, gjør det beste utav det. La Stitch få gjøre som han vil, enten det er å sove eller å leke han vil.

Litt rotete innlegg ja, beklager det - men jeg vil dere bare så vel, og jeg vet at dyret ikke blir bedre av at eier bruker all sin fokus på sykdommen, dessverre. ( Ja, jeg snakker av erfaring her også )

[AnnikenK]

Jeg forstår ikke helt hvordan et lavproteinfôr skal hjelpe på immunforsvaret, det er jo noe man bruker ved allergi?

Det er mulig jeg har misforstått veterinæren, men ut fra det jeg husker så skulle han ha et fôr med lavt proteininnehold for å unngå utslag av utslett. Det har jo vært så mye, at det er ikke umulig at jeg blander litt her. Jeg må vel også nevne at det allerede den gangen ble diskutert råfôring, men jeg valgte å avvente fordi jeg syns det er både upraktisk (på båttur og på fjellet)

Nå tenkte jeg på sekundære forandringer, altså ting som kommer i tillegg fordi systemet er ute av balanse. Kortison og antibiotika sammen hamler jo opp med det meste, men om man vil unngå bruk av systemisk kortison (sprøyter/tabletter) og heller vil prøve å behandle lokalt og mer skånsomt, ville jeg sjekket om utslettet er "bare" autoimmunt eller om det er bakterier eller sopp som ser sitt snitt til å invadere i tillegg.

Det høres jo ikke ut som at han har et problem med det, når du sier at det forsvinner fort. Men da tenker jeg litt på de pelsløse partiene jeg, vokser pelsen ut igjen når utslettet forsvinner eller henger det etter?

Pelsen vokser veldig kjapt ut igjen. Så fort utslettet begynner å avta begynner pelsen å vokse. For en måned siden var han helt bar foran på buken, men der er det nå masse ull.

Nå antar du at jeg sier at akupunktur ikke har noen virkning, og det er jo ikke det jeg sier. Det er ikke dokumentert noen virkning, og det er det jeg savner. JEG TROR at akupunktur kan ha virkning på f.eks. muskulære ting, stivhet, feilbelastning etc. (massasje kan jo ha samme effekt), men inntil jeg ser en studie på det så vet jeg jo ikke. Man må gjøre mange studier på spesifikke tilstander, og da tror jeg nok man vil se at akupunktur HAR en virkning på enkelte ting, men ikke på andre.

Muskulære ting kunne jeg faktisk prøve akupunktur for, men ikke leversvikt, lungebetennelse eller kreft - det blir far fetched for meg, men jeg skjønner at folk prøver alt de kan, og blir hunden frisk så er jo det supert - men jeg blir ikke overbevist om at det er den alternative behandlingen som har gjort det likevel.

Nå er det vel ikke for å kurere noen leversvikt at Stitch får akupunktur. Det er snarere for å sette i gang en "renselsesprosess" i kroppen hans. For som tidligere nevnt så er det ingenting veterinærmedisinsk galt med leveren hans - i følge AT.

Stitch, jeg vil råde deg til IKKE å utsette timen hos Are Thoresen.

La ham fullføre den prosessen som han har satt i gang

Og du? Jeg vet av erfaring at det er utrolig slitsomt med syk hund, man vet ikke sin arme råd hva man kan gjøre for at dyret skal få det bedre Det som jo også skjer, er at dyret merker eiers "sorg", og blir "tammere" også pga denne.

Jeg ønsker så sterkt at Stitch skal blir bra, men jeg synes du skal prøve å slappe mer av! Ta dag for dag, gjør det beste utav det. La Stitch få gjøre som han vil, enten det er å sove eller å leke han vil.

Litt rotete innlegg ja, beklager det - men jeg vil dere bare så vel, og jeg vet at dyret ikke blir bedre av at eier bruker all sin fokus på sykdommen, dessverre. ( Ja, jeg snakker av erfaring her også )

Jeg kommer hvertfall til å reise til den timen og høre hva han sier. Det kan jo hende han mener jeg må avslutte den medisinske behandlingen før han vil fortsette med sin behandling.

Å ja, jeg er litt hønemor om dagen . Men han får stort sett bare ligge i fred å sove. Men det er utrolig vanskelig. Man ønsker jo at man kunne "overta" alle plagene, sånn at han kan ha det bra. Nevnte jeg at jeg er litt hønemor ?

[Argyr]

Det er mulig jeg har misforstått veterinæren, men ut fra det jeg husker så skulle han ha et fôr med lavt proteininnehold for å unngå utslag av utslett. Det har jo vært så mye, at det er ikke umulig at jeg blander litt her. Jeg må vel også nevne at det allerede den gangen ble diskutert råfôring, men jeg valgte å avvente fordi jeg syns det er både upraktisk (på båttur og på fjellet)

Ja, der er jeg på gyngende grunn selv. Kosthold brukes jo ofte til diverse lidelser.

Pelsen vokser veldig kjapt ut igjen. Så fort utslettet begynner å avta begynner pelsen å vokse. For en måned siden var han helt bar foran på buken, men der er det nå masse ull.

Da kan det jo virke som om han ikke har noen sekundære problemer (annet enn i ørene?), og det er jo fint.

Nå er det vel ikke for å kurere noen leversvikt at Stitch får akupunktur. Det er snarere for å sette i gang en "renselsesprosess" i kroppen hans. For som tidligere nevnt så er det ingenting veterinærmedisinsk galt med leveren hans - i følge AT.

Nei, det var et svar på noe annet, at jeg nevnte leversvikt var tilfeldig - og Stitch har jo dessuten ikke leversvikt.

[Gjest]

Først, takk Marie for at du tar deg tid til å skrive et så langt utfyllende innlegg Jeg har ikke så mye å si foreløpig, annet en det jeg kommenterer nedenfor.

AT forklarte meg at det IKKE er noe veterinærmedisinsk galt med leveren til Stitch. Den jobber bare litt treigt og derfor klarer ikke å "ta unna" de oppgaver den har. I så måte tenker jeg på at det er noe galt med immunforsvaret hans. Er vel ikke så galt tenkt det da?

En annen ting jeg tenker på er, nå som han han fått kortison, vil ikke da det jobbe mot den effekten som akupunkturen skal ha? Og jeg sitter nå å tenker at han også trenger en antibiotikakur, fordi han er på nåværende tidspunkt IKKE frisk. Han har en ekstremt nedsatt allmentilstand, i tillegg til at han sannsynligvis har litt feber. Han er varm på snuten og peser mye.

Nå har jeg time hos AT neste tirsdag (9. februar) og derfor lurer jeg på om jeg kanskje bør utsette denne. Vil ikke disse to behandlingene virke mot hverandre?

Nei det er ikke så galt å tenke at han har dårlig immunforsvar. Men Mari spurte om hvorfor man skulle stimulere immunforsvaret hvis det var på avveie, og det skjønner jeg at virker rart - derfor jeg la til at det ikke er kun det 'fysiske' immunforsvaret man stimulerer, men rett og slett evnen til å bli frisk.

Behandlingene kan nok virke mot hverandre. Men dette ville jeg diskutert med AT.

Mener han at Stitch skal ha det sånn som nå? Kan han heller behandle annerledes / oftere? Kan han gå på kortison og samtidig få behandling hos Are - og likevel bli bedre?

Det kan nok hende at han er en vanskelig case. Men da får han heller si det da, og snakke med deg om hvordan han tror prognosene er og hvordan veien videre blir.

Det er vel en grov overgeneralisering! Det finnes massevis med medisiner som har til hensikt å helbrede, ikke bare lindre. Noen sykdommer finnes det ingen kur for, og da blir selvsagt hensikten å sakke ned og lindre sykdommen.

Nå må vi huske at medisin også innbefatter kirurgiske inngrep med hensikt å helbrede eller lindre.

Eller fordi de ble friske helt av seg selv - noen tilstander kan gå over uten inngripen.

En viss placeboeffekt ser man ALLTID - spørsmålet er gapet mellom placebobedring og reell bedring, hvor mange blir bedre av medisinen versus hvor mange blir bedre uten. Om det ikke er noen signifikant forskjell, kommer ikke medisinen på markedet (selv om den jo kan hjelpe enkelte via placeboeffekt).

Enig ang kirurgi. Kan du nevne noen medisiner som helbreder? Tviler ikke på at du har rett, kommer bare ikke på noen selv akkurat nå.

Ang friske av seg selv; Ja men hva gjør forsjellen fra den ene dagen til den neste? Vil man bli frisk av seg selv uten noen forandring av noe som helst? Lenger tid for kroppen å bekjempe sykdommen på kanskje, men hva med de som har hatt sykdommen eller plagen i mange år? Da er det kanskje ikke tilfeldig. Kroniske sykdommer blir ofte også verre med tiden.

[Argyr]

Enig ang kirurgi. Kan du nevne noen medisiner som helbreder? Tviler ikke på at du har rett, kommer bare ikke på noen selv akkurat nå.

Sånn off the top of my head - antibiotika kurerer infeksjoner. At infeksjoner kan være tilbakevendene er en annen sak.

Ang friske av seg selv; Ja men hva gjør forsjellen fra den ene dagen til den neste? Vil man bli frisk av seg selv uten noen forandring av noe som helst? Lenger tid for kroppen å bekjempe sykdommen på kanskje, men hva med de som har hatt sykdommen eller plagen i mange år? Da er det kanskje ikke tilfeldig. Kroniske sykdommer blir ofte også verre med tiden.

Det er det man har studier for, sant?

[Gjest]

Sånn off the top of my head - antibiotika kurerer infeksjoner. At infeksjoner kan være tilbakevendene er en annen sak.

Antibiotika: («middel mot liv») er benevnelsen på en rekke medikamenter som hemmer formeringen av, eller dreper, mikroorganismer.

Ikke akkurat det jeg tenkte på, men lar den diskusjonen ligge for jeg ser jo selvsagt hva du mener.

Det er det man har studier for, sant?

Studier på placeboeffekten er visst ikke så lett, men veldig interessant.

Forstår ikke helt hva du mener her.

[AnnikenK]

Behandlingene kan nok virke mot hverandre. Men dette ville jeg diskutert med AT.

Mener han at Stitch skal ha det sånn som nå? Kan han heller behandle annerledes / oftere? Kan han gå på kortison og samtidig få behandling hos Are - og likevel bli bedre?

Det kan nok hende at han er en vanskelig case. Men da får han heller si det da, og snakke med deg om hvordan han tror prognosene er og hvordan veien videre blir.

Jeg tenker jeg skal ha en prat med han neste tirsdag, når jeg har time. Forrige gang jeg tok kontakt med han (trekvart år siden) ble jeg avvist, fordi Stitch gikk på antibiotika og kortison. Blir jo spennende å høre hva han har å si nå, for han kan da umulig mene at dyra skal ha så jæ**** plager som det Stitch hadde nå.

I morgen skal jeg til veterinæren med Stitch igjen. Regner med at han må ha en antibiotikakur i tillegg til kortison. Det virker som han har feber og dråpene som jeg fikk til ørene hans ser ikke ut til å ta knekken på betennelsen. Da tenkte jeg også jeg skulle spørre om vi kanskje skal ta en nye utvidt blodprøve av han - om man kan gjøre det når han går på medisiner da

[Argyr]

Studier på placeboeffekten er visst ikke så lett, men veldig interessant.

Forstår ikke helt hva du mener her.

Det jeg mener er at i kontrollerte studier så er det ikke så mye å lure på eller spekulere i. Da har man et stort utvalg med kontrollgrupper, og det man ser på er hvor stor forskjellen er - det er ikke relevant hvorfor placeboeffekten er der, man vurderer ganske enkelt hvor mange som blir friske/bedre på medisin versus hvor mange som blir friske/bedre uten. Og prosenten friske/bedre skal være veldig høy (husker ikke tallet, lurer på om det er 95%) mens placeboeffekten skal være på normalt nivå (lavt) for at medisinen/behandlingen skal godkjennes.

I tillegg, siden du mener at skolemedisinen ofte er fæl med kroppen, så gjøres det en risk/gain-vurdering. Alt som har en virkning har en bivirkning, og man vurderer om fordelene er større enn de potensielle ulempene. Hvis man har laget et middel mot soppinfeksjon i huden, så er det ikke noe særlig om 50% av brukerne får infarkt av det, da blir risikoen for stor sett mot fordelene. Men om man har et middel mot kreft (f.eks. cellegift), så er det greit at folk blir kvalme og dårlige og mer utsatt for infeksjoner, etc. fordi det tross alt står om liv. Og nei, jeg påstår ikke at det er noen direkte kur, det var ment som et eksempel på risk/gain.

[Gjest]

Men ta for eksempel placeboeffekten. Den beskriver at folk i prøvegrupper som mottar narremedisin også blir bedre av plagene sine. Enten fordi de tror de får ekte medisin eller fordi de er med i et prosjekt, går til samtaler – blir sett og lyttet til.

Enkelte ganger er altså enten troen på at man får noe som hjelper, eller bare det å bli sett og hørt, nok til at folk blir friske av plager de har hatt en god stund.

Jeg syntes det er fantastisk at noe så lite kan få folk friske.

Dette er altså en effekt som har fått sitt eget navn, og blir tatt hensyn til ved all forskning på legemidler. Men hva er det effekten treffer?

Eller fordi de ble friske helt av seg selv - noen tilstander kan gå over uten inngripen.

En viss placeboeffekt ser man ALLTID - spørsmålet er gapet mellom placebobedring og reell bedring, hvor mange blir bedre av medisinen versus hvor mange blir bedre uten. Om det ikke er noen signifikant forskjell, kommer ikke medisinen på markedet (selv om den jo kan hjelpe enkelte via placeboeffekt).

Ang friske av seg selv; Ja men hva gjør forsjellen fra den ene dagen til den neste? Vil man bli frisk av seg selv uten noen forandring av noe som helst? Lenger tid for kroppen å bekjempe sykdommen på kanskje, men hva med de som har hatt sykdommen eller plagen i mange år? Da er det kanskje ikke tilfeldig. Kroniske sykdommer blir ofte også verre med tiden.

Det er det man har studier for, sant?

Studier på placeboeffekten er visst ikke så lett, men veldig interessant.

Forstår ikke helt hva du mener her.

Det jeg mener er at i kontrollerte studier så er det ikke så mye å lure på eller spekulere i. Da har man et stort utvalg med kontrollgrupper, og det man ser på er hvor stor forskjellen er - det er ikke relevant hvorfor placeboeffekten er der, man vurderer ganske enkelt hvor mange som blir friske/bedre på medisin versus hvor mange som blir friske/bedre uten. Og prosenten friske/bedre skal være veldig høy (husker ikke tallet, lurer på om det er 95%) mens placeboeffekten skal være på normalt nivå (lavt) for at medisinen/behandlingen skal godkjennes.

Nå var det nettopp placeboeffekten jeg diskuterte og spekulerte i da, ikke legemiddelstudier.

Jeg mener det er veldig relevant hvorfor effekten er der.

Men tror vi snakket litt forbi hverandre

Jeg tenker jeg skal ha en prat med han neste tirsdag, når jeg har time. Forrige gang jeg tok kontakt med han (trekvart år siden) ble jeg avvist, fordi Stitch gikk på antibiotika og kortison. Blir jo spennende å høre hva han har å si nå, for han kan da umulig mene at dyra skal ha så jæ**** plager som det Stitch hadde nå.

I morgen skal jeg til veterinæren med Stitch igjen. Regner med at han må ha en antibiotikakur i tillegg til kortison. Det virker som han har feber og dråpene som jeg fikk til ørene hans ser ikke ut til å ta knekken på betennelsen. Da tenkte jeg også jeg skulle spørre om vi kanskje skal ta en nye utvidt blodprøve av han - om man kan gjøre det når han går på medisiner da

Lykke til hos veterinæren og med AT

[Argyr]

Nå var det nettopp placeboeffekten jeg diskuterte og spekulerte i da, ikke legemiddelstudier.

Jeg mener det er veldig relevant hvorfor effekten er der.

Men tror vi snakket litt forbi hverandre

Men det er jo i studier at placeboeffekten er relevant og blir vurdert, fordi man anser det som uetisk å benytte seg av den. Altså - joda, placeboeffekten kan ha en viss velgjørende funksjon, men det anses som direkte uetisk å faktisk BRUKE den, da det innebærer å lyve til pasienten og si at de får reell behandling.

Hvorfor mener du det er relevant hvorfor den er der? Vi vet jo hvorfor den er der, mind over matter enkelt sagt. Den refererer til de som får bedring uten reell behandling, og i kontrollerte studier innebærer det at de ikke behandles med andre ting samtidig.

Når folk blir bedre, så skyldes det en av tre ting; Effekt av reell behandling, placebo eller spontan bedring (som en del av normalt sykdomsforløp).

Og det er der jeg tviler på alternativ behandling, jeg tror (i de fleste tilfeller) bedringen kommer av de to sistnevnte.

[Gjest]

Jeg mener den er relevant hvis den kan brukes på en positiv måte som også er etisk riktig, men ser den utfordringen.

Og det er der jeg tviler på alternativ behandling, jeg tror (i de fleste tilfeller) bedringen kommer av de to sistnevnte.

Det er du vel ikke den eneste som tror, men både de som jobber med dette og de som bruker det på seg selv, barna sine eller dyrene sine ser at det er mer enn det.

Jeg hørte et debattprogram om alternativ medisin på radioen hvor de hadde inne både en professor i medisin og en av Norges beste homeopater. De hadde også publikum som ringte inn å sa sin mening, og debatterte etterpå rundt hva innringerne sa. Det var et fint program som fikk frem forsjellige sider av saken, og begge parter hadde sitt å svare på.

Da ringte det inn en forelder med en toåring som var plaget med et fryktelig eksem, eller betennelse i huden. (Jeg husker ikke nøyaktig.)

Han hadde store smerter, sov dårlig og gråt seg ofte gjennom natten. Foreldrene hadde prøvd det meste uten at noe hjalp. Men så hadde de gått til homeopat og dagen etter han hadde begynt på middelet hadde han sovet seg gjennom hele natten for omtrent første gang i sitt liv. Da proffesoren prøvde seg med at det var tilfeldig, hørtes det ikke ut som om han trodde på det selv en gang.

Dyr og barn vet ikke at de blir behandlet, og det er ikke tilfeldig når de har hatt plagen over lang tid, og så blir det bra akkurat i forbindelse med behandlingen.

Dessuten blir det ikke nødvendigvis bedre uansett hvem man går til. En person som i utgangspunktet tror på alternativ behandling kan få hjelp av homeopaten selv om ikke akupunkturen hjalp eller omvendt.

[Argyr]

Jeg mener den er relevant hvis den kan brukes på en positiv måte som også er etisk riktig, men ser den utfordringen.

Og det er her jeg får et problem. Jeg synes ikke det er riktig å lure folk, jeg - selv om noen av dem eller dyrene deres kan bli bedre av det.

Det er du vel ikke den eneste som tror, men både de som jobber med dette og de som bruker det på seg selv, barna sine eller dyrene sine ser at det er mer enn det.

Det hjelper ikke hva de sier, de har en interessekonflikt. Hva de MENER er ikke relevant, spørsmålet er hva fakta er, og det kan ingen vite uten studier.

Jeg hørte et debattprogram om alternativ medisin på radioen hvor de hadde inne både en professor i medisin og en av Norges beste homeopater. De hadde også publikum som ringte inn å sa sin mening, og debatterte etterpå rundt hva innringerne sa. Det var et fint program som fikk frem forsjellige sider av saken, og begge parter hadde sitt å svare på.

Da ringte det inn en forelder med en toåring som var plaget med et fryktelig eksem, eller betennelse i huden. (Jeg husker ikke nøyaktig.)

Han hadde store smerter, sov dårlig og gråt seg ofte gjennom natten. Foreldrene hadde prøvd det meste uten at noe hjalp. Men så hadde de gått til homeopat og dagen etter han hadde begynt på middelet hadde han sovet seg gjennom hele natten for omtrent første gang i sitt liv. Da proffesoren prøvde seg med at det var tilfeldig, hørtes det ikke ut som om han trodde på det selv en gang.

Enkelttilfeller er heller ikke relevante, man kan ikke si noe om virkning basert på ETT individ, det er ikke statistisk signifikant. Om det var tilfeldig eller ei kan ingen vite.

Dyr og barn vet ikke at de blir behandlet, og det er ikke tilfeldig når de har hatt plagen over lang tid, og så blir det bra akkurat i forbindelse med behandlingen.

Dette gikk jeg over i et tidligere innlegg - JO, placeboeffekt eksisterer også på dyr, gjennom oss. Og om det er tilfeldig eller ei kan ikke du (eller noen andre) vite, så enkelt er det. Et individ er IKKE statistisk signifikant!

Dessuten blir det ikke nødvendigvis bedre uansett hvem man går til. En person som i utgangspunktet tror på alternativ behandling kan få hjelp av homeopaten selv om ikke akupunkturen hjalp eller omvendt.

Noen mennesker er flinkere til å inngi den effekten enn andre, og man responderer forskjellig på forskjellige mennesker.

Et spørsmål: I ditt eksempel, hvis både akupunktøren og homeopaten har påstått å kunne hjelpe pasienten, men bare en av dem klarer det, betyr det at du mener den behandlingsformen som ikke hjalp, ikke virker - sånn generelt sett?

[Gjest]

Og det er her jeg får et problem. Jeg synes ikke det er riktig å lure folk, jeg - selv om noen av dem eller dyrene deres kan bli bedre av det.

Får du et problem hvis det kan brukes på en positiv etisk måte som var det jeg skrev?

Det hjelper ikke hva de sier, de har en interessekonflikt. Hva de MENER er ikke relevant, spørsmålet er hva fakta er, og det kan ingen vite uten studier.

Ok det visste jeg ikke

Enkelttilfeller er heller ikke relevante, man kan ikke si noe om virkning basert på ETT individ, det er ikke statistisk signifikant. Om det var tilfeldig eller ei kan ingen vite.

Dette var et eksempel.

Dette gikk jeg over i et tidligere innlegg - JO, placeboeffekt eksisterer også på dyr, gjennom oss. Og om det er tilfeldig eller ei kan ikke du (eller noen andre) vite, så enkelt er det. Et individ er IKKE statistisk signifikant!

Skjønner ikke hvor du får det med ett individ fra men...

Ellers må jeg ha gått glipp av det du skrev om placebo effekt gjennom oss. Interessant

Noen mennesker er flinkere til å inngi den effekten enn andre, og man responderer forskjellig på forskjellige mennesker.

Et spørsmål: I ditt eksempel, hvis både akupunktøren og homeopaten har påstått å kunne hjelpe pasienten, men bare en av dem klarer det, betyr det at du mener den behandlingsformen som ikke hjalp, ikke virker - sånn generelt sett?

Nei.

[Argyr]

Får du et problem hvis det kan brukes på en positiv etisk måte som var det jeg skrev?

Jeg ser ikke helt hvordan det er mulig, jeg?

Skjønner ikke hvor du får det med ett individ fra men...

Ellers må jeg ha gått glipp av det du skrev om placebo effekt gjennom oss. Interessant

Fordi det bare blir individer i den sammenhengen du snakker om. Det er ikke en kontrollert gruppe.

Nei.

Hvorfor ikke?

[Easy]

Når folk blir bedre, så skyldes det en av tre ting; Effekt av reell behandling, placebo eller spontan bedring (som en del av normalt sykdomsforløp).

Og det er der jeg tviler på alternativ behandling, jeg tror (i de fleste tilfeller) bedringen kommer av de to sistnevnte.

Enig! Jeg synes folk (og hundeiere) generelt er altfor godtroende og lite kritiske når det kommer til effekten av mye av det som kalles alternativ behandling (eks homeopati og akupunktur). Enkelttilfeller kan ikke bevise noe som Argyros skriver, men som en morsom liten anekdote kan jeg jo nevne min egen hund som illustrasjon på ovennevnte: Min gamle tispe er sterilisert, og for omtrent et år siden begynte hun å lekke, en ikke helt uvanlig bieffekt av sterilisering har jeg skjønt. Noen dager kom det bare en og annen dråpe, andre dager rant det som fra en åpen kran og det ble svære dammer inne. Det kunne gå flere dager hvor hun var helt tørr, så derfor ventet jeg med å gå til veterinæren for å få medisiner mot lekkasjen fordi jeg ville se det an. Men mens jeg ventet fikk jeg entusiastiske råd fra andre hundeeiere om å gi hunden min alternativ behandlig fordi det hadde hjulpet deres tispe som litt sånn av og på nå var nesten helt lekkasjefri.

Men jeg gikk ikke til homeopat eller akupunktør med tispa mi. Og nå har hun vært helt tørr i mange måneder, og hun ble det av seg selv! Hadde jeg gitt henne homeopatiske midler hadde det selvfølgelig vært dem som hadde fått æren for at hun sluttet helt å lekke. Så fort kan "sannheter" oppstå (eller i dette tilfellet avverges) om man baserer seg på erfaringer fra enkeltindivider alene.

Berit

[Gjest]

Hvorfor ikke?

Jeg anser det som ganske opplagt og lurer på hvor du vil med spørsmålet?

Nå har jeg også lest det du skrev om placeboeffekt gjennom oss, og lurer litt på hvorfor du har lettere for å tro på det, enn at behandlingen i seg selv har effekt.

Enig! Jeg synes folk (og hundeiere) generelt er altfor godtroende og lite kritiske når det kommer til effekten av mye av det som kalles alternativ behandling (eks homeopati og akupunktur). Enkelttilfeller kan ikke bevise noe som Argyros skriver, men som en morsom liten anekdote kan jeg jo nevne min egen hund som illustrasjon på ovennevnte: Min gamle tispe er sterilisert, og for omtrent et år siden begynte hun å lekke, en ikke helt uvanlig bieffekt av sterilisering har jeg skjønt. Noen dager kom det bare en og annen dråpe, andre dager rant det som fra en åpen kran og det ble svære dammer inne. Det kunne gå flere dager hvor hun var helt tørr, så derfor ventet jeg med å gå til veterinæren for å få medisiner mot lekkasjen fordi jeg ville se det an. Men mens jeg ventet fikk jeg entusiastiske råd fra andre hundeeiere om å gi hunden min alternativ behandlig fordi det hadde hjulpet deres tispe som litt sånn av og på nå var nesten helt lekkasjefri.

Men jeg gikk ikke til homeopat eller akupunktør med tispa mi. Og nå har hun vært helt tørr i mange måneder, og hun ble det av seg selv! Hadde jeg gitt henne homeopatiske midler hadde det selvfølgelig vært dem som hadde fått æren for at hun sluttet helt å lekke. Så fort kan "sannheter" oppstå (eller i dette tilfellet avverges) om man baserer seg på erfaringer fra enkeltindivider alene.

Berit

Du fikk tydeligvis råd fra folk som ville det beste for deg og hunden din, og det var godt at hun ble frisk.

Det er opp til hver enkelt hva de tror og vil benytte seg av, og det er godt det er valgfrihet og et tilbud til begge parter.

Så får fremtiden vise om enigheten blir noe større etterhvert.

Jeg syntes det er imponerende med de som utdanner seg innefor begge deler og bruker det som er mest hensiktsmessig i situasjonen.

[Argyr]

Jeg anser det som ganske opplagt og lurer på hvor du vil med spørsmålet?

Jeg prøver å få frem at individer ikke betyr noe, og det forstår tydeligvis du også. Du tenker ikke at en behandling ikke virker kun basert på enkelttilfeller. JEG tenker ikke at en behandling virker kun basert på enkelttilfeller og tro.

Nå har jeg også lest det du skrev om placeboeffekt gjennom oss, og lurer litt på hvorfor du har lettere for å tro på det, enn at behandlingen i seg selv har effekt.

Dette handler ikke om tro (vel, placeboeffekten handler til en viss grad om å tro, for de som påvirkes av den). Det handler om hva som er vitenskapelig bevist og ikke. Det finnes flere studier på placeboeffekt hos dyr, blant annet "The placebo effect in animals" av McMillan. Dessverre er jeg ikke veterinær, så jeg får ikke tilgang til hele studien og finner den ikke i sin helhet noe sted på nett, men den brukes som referanse i en god del bøker og artikler.

[Gjest]

Jeg prøver å få frem at individer ikke betyr noe, og det forstår tydeligvis du også. Du tenker ikke at en behandling ikke virker kun basert på enkelttilfeller. JEG tenker ikke at en behandling virker kun basert på enkelttilfeller og tro.

Jeg tenker at feil behandling ikke virker uansett behandlingsmetode.

Og her er vi vel tilbake til at uten mer vitenskapelige bevis tenker ikke du at alt. beh. er noe mer enn enkelttilfeller og tro.

Det er det ikke så mye jeg får gjort noe med, men begrensningene kan også ligge i forskningen og ikke i behandlingsmetoden.

Når det gjelder akupunktur finnes det også forskningsartikler som beviser at det har effekt, desverre vet jeg ikke hvor de ligger.

Dette handler ikke om tro (vel, placeboeffekten handler til en viss grad om å tro, for de som påvirkes av den). Det handler om hva som er vitenskapelig bevist og ikke. Det finnes flere studier på placeboeffekt hos dyr, blant annet "The placebo effect in animals" av McMillan. Dessverre er jeg ikke veterinær, så jeg får ikke tilgang til hele studien og finner den ikke i sin helhet noe sted på nett, men den brukes som referanse i en god del bøker og artikler.

Dette vil jeg gjerne lære mer om, takk

[Argyr]

Og her er vi vel tilbake til at uten mer vitenskapelige bevis tenker ikke du at alt. beh. er noe mer enn enkelttilfeller og tro.

For meg er det en selvfølge å ikke feste lit til udokumenterte påstander.

Det er det ikke så mye jeg får gjort noe med, men begrensningene kan også ligge i forskningen og ikke i behandlingsmetoden.

Jeg mener ikke at du skal gjøre noe som helst jeg, dokumentasjon er opp til fagmiljøene helhetlig å fremskaffe.

Hvilke begrensninger mener du ligger i forskningen?

Når det gjelder akupunktur finnes det også forskningsartikler som beviser at det har effekt, desverre vet jeg ikke hvor de ligger.

Og hva viste disse studiene (om de finnes) at det har en effekt mot?

Dette vil jeg gjerne lære mer om, takk

Googlesøk kan hjelpe deg langt på vei (bare styr unna personlige meninger og hold deg til artikler med referanser).

Et eksempel jeg fant i farta, en (norsk!) studie på hunder:

"The purpose of this study was to investigate the need for and choice of stratification factors, and the effects of blinding and placebo in a clinical experiment. Eighty dogs with canine hip dysplasia (CHD) were included in a randomized, placebo-controlled and double blind clinical trial with stratified parallel group design, in which body weight and degree of CHD were used as stratification factors. Thirty-eight dogs were allocated to gold bead implantation and 42 to placebo. After six months, 33 of the 42 placebo-treated dogs received gold bead implantation in an open study lasting a further 18 months. The main outcome variable in the study was change in pain signs of CHD as assessed by the owner. No significant difference in the main outcome variable, regardless of the treatment given, could be detected in the two chosen stratification factors. The only factor to influence the main outcome variable significantly was age. The blinding procedure used in the study, in which 60% of the owners correctly guessed the treatment given, was found sufficient. Of those who guessed the treatment erroneously, 88% believed the treatment given was gold bead implantation. The treatment efficacy after six months in the blinded treatment group was found to be significantly larger compared to the efficacy obtained in the open study. A significant placebo effect was therefore detected. Conclusion and Clinical Relevance: The age of the dogs influenced the outcome of the CHD treatment, and is recommended as a stratification factor. A significant placebo effect has to be expected and an optimal blinding procedure is necessary in similar clinical studies."

http://www.actavetscand.com/content/46/2/57

[Gjest]

Det du spør om nå tar litt tid å svare på. Og pc'n min har tatt kvelden så jeg får ikke vært så mye på nett lenger, og må derfor komme tilbake til deg med svaret.

[Gjest]

Hei igjen.

Tenkte akkurat å maile akupunkturforeningen for å høre med de, for jeg er ikke så god på dette med forskning. (Det har dere sikkert ikke merket..)

Men egentlig så står det ganske mye bra på hjemmesiden deres så da henviser jeg bare dit istedet: http://www.akupunktur.no/id/17.0