Gå til innhold
Hundesonen.no

Feilmargin i trening etc.


tm100001

Recommended Posts

Skrevet

Det er jo ett kjent fenomen at man skal ha så lave kriterier at hunden lykkes 4/5 gang (80% regelen). Når vi har naturfag på skolen, får vi ikke eksprimentere uten å være 100% sikker på at vi vet hva vi gjør. Det kan bli farlig med kun èn feil når vi lærer om gasser og stoffer.

Hvordan ville en klikkertrener gjort dette hvis man ikke kunne forklare individet hva som er rett/galt?

:rolleyes2:

Skrevet
Jeg kan ikke si at jeg forstår helt? Med individet mener du hunden? (det er jo ikke så mange andre en hunder som blir klikkertrent liksom :whistle: )

Det er mye annet enn hund som blir klikkertrent :) Mener det dyret/mennesket som blir trent.

Skrevet

Vet ikke om jeg ville tatt sjansen, hvis det var farlig om den man trente (som man ikke kunne forklare det til) gjorde en feil?

Ville isåfall antageligvis begynt med noe som lignet veldig uten å være farlig, og når jeg var helt sikker på at det gikk bra, ta det et steg videre.

Skrevet
Vet ikke om jeg ville tatt sjansen, hvis det var farlig om den man trente (som man ikke kunne forklare det til) gjorde en feil?

Ville isåfall antageligvis begynt med noe som lignet veldig uten å være farlig, og når jeg var helt sikker på at det gikk bra, ta det et steg videre.

Hmm... Har fundert på dette en stund, men glemt å lage tråd. Vet ikke helt hva jeg ville gjort. Vil individet lære noe når man har så lave kriterier at den gjør 5/5 forsøk rett?

Skrevet

Det kommer vel ann på om den har tenkt seg fram til det også gjør rett, eller bare gjør rett helt tilfeldig? Du har ikke noe eksempel da, som det blir lettere å tenke rundt?

Skrevet
Det kommer vel ann på om den har tenkt seg fram til det også gjør rett, eller bare gjør rett helt tilfeldig? Du har ikke noe eksempel da, som det blir lettere å tenke rundt?

Eksempel. Hmm... En situasjon hvor individet ikke kan snakkes til, og hvor det er farlig å gjøre feil? :whistle: Å lære en hest galoppfatning med rytter kanskje, det kan jo være farlig hvis den tar en frivillig galopp?

Skrevet
Eksempel. Hmm... En situasjon hvor individet ikke kan snakkes til, og hvor det er farlig å gjøre feil? :whistle: Å lære en hest galoppfatning med rytter kanskje, det kan jo være farlig hvis den tar en frivillig galopp?

I forhold til hester er det som du er inne på viktig å legge opp treningen slik at det ikke blir farlig - risikoen er jo større fordi dyrene er større. I forhold til det konkrete du spør om, ville jeg lagt på verbal kommando fra bakken, overført den til ridning og deretter eventuelt byttet kommando til trykk dersom man ikke vil fortsette med verbal kommando.

Skrevet
I forhold til hester er det som du er inne på viktig å legge opp treningen slik at det ikke blir farlig - risikoen er jo større fordi dyrene er større. I forhold til det konkrete du spør om, ville jeg lagt på verbal kommando fra bakken, overført den til ridning og deretter eventuelt byttet kommando til trykk dersom man ikke vil fortsette med verbal kommando.

Hva med f. eks. stoffer og gasser i naturfag, som kan ekslodere hvis man gjør feil? :whistle: Finner ikke ett godt eksempel på hva jeg mener :)

Skrevet
Hva med f. eks. stoffer og gasser i naturfag, som kan ekslodere hvis man gjør feil? :whistle: Finner ikke ett godt eksempel på hva jeg mener :)

Du mener om jeg skulle klikkertrene deg til å utføre farlige kjemiske eksperimenter uten feilmargin? Da ville jeg satse på særdeles god flyt på de nødvendige grunnferdighetene samt en veldig gradvis innlæring av kjeden med så lave kriterier at jeg lå på 100% rett i stedet for 80%, for å overforenkle det litt. Man MÅ ikke ha 80%, men det gir best progresjon. Der risikoen er for stor, bør man gå for 100% og saktere progresjon. Håper jeg forsto deg rett og klarte å forklare meg greit.

Skrevet
Du mener om jeg skulle klikkertrene deg til å utføre farlige kjemiske eksperimenter uten feilmargin? Da ville jeg satse på særdeles god flyt på de nødvendige grunnferdighetene samt en veldig gradvis innlæring av kjeden med så lave kriterier at jeg lå på 100% rett i stedet for 80%, for å overforenkle det litt. Man MÅ ikke ha 80%, men det gir best progresjon. Der risikoen er for stor, bør man gå for 100% og saktere progresjon. Håper jeg forsto deg rett og klarte å forklare meg greit.

Var dette jeg mente, ja. Læreren sa at vi ikke skulle gjøre noe før vi var 100% sikker på at det vi gjorde var rett. Tenkte at det kunne bli vanskelig å være 100% sikker når man er klikkertrent :whistle:

Skrevet
Var dette jeg mente, ja. Læreren sa at vi ikke skulle gjøre noe før vi var 100% sikker på at det vi gjorde var rett. Tenkte at det kunne bli vanskelig å være 100% sikker når man er klikkertrent :whistle:

Det krever nok en solid dose kreativitet i forhold til treningsmetoder, solide grunnferdigheter, og kan være kjekt med en god positivt innlært stoppkommando, ja :)

Skrevet
Hmm... Har fundert på dette en stund, men glemt å lage tråd. Vet ikke helt hva jeg ville gjort. Vil individet lære noe når man har så lave kriterier at den gjør 5/5 forsøk rett?

Nå er ikke mitt eksempel farlig, men jeg måtte i innlæringen av stå under innkalling kjøre 100% suksess på Cita. Dette fordi hun nesten ble deprimert når jeg feilet henne, og dette er en øvelse som krever høy fart og raske reaksjoner. Feilet jeg henne èn gang måtte jeg gå tur med henne for å få henne optimistisk igjen, og trene på øvelsen uten at hun kjente den igjen (slitsomt). Derfor slet jeg mye med å aldri feile henne på denne innlæringen, og det er klart man kan ha fremgang selv om man ikke feiler. Jeg bare økte kriteriene veeldig forsiktig, heller for lite enn for mye, og brukte alt jeg kan om hunden min i treningen (etter så mange år begynner jeg å kjenne henne ganske godt og hvordan jeg kan legge kravene og hvordan hun vil reagere på dem).

Det skal sies at jeg slet utrolig mye med det. Spesielt under baklengskjeding av øvelsen, hvor hunden vil komme til en naturlig testfase, og jeg måtte klare å unngå denne (f.eks prøvde hun å ikke reagere på "stå"-kommandoen, men bare springe på)

Skrevet
Hva med f. eks. stoffer og gasser i naturfag, som kan ekslodere hvis man gjør feil? :) Finner ikke ett godt eksempel på hva jeg mener :)

I klikkertreningen legger man ikke opp til at å feile kan få fatale konsekvenser. Eneste konsekvensen ved å "feile" blir at belønningen uteblir. Kriteriene er derfor en av de fire nøkkelpunkter for all læring. Når man er innenfor 80 prosent regelen så ligger det i sakens natur at hunden kan "feile" og derfor unngår man etter beste evne situsjoner som er farlige. For eksempel å gå med løs hund langs en sterkt traffikert vei om det innebærer fare for at hunden kan bli påkjørt.

Skrevet
I klikkertreningen legger man ikke opp til at å feile kan få fatale konsekvenser. Eneste konsekvensen ved å "feile" blir at belønningen uteblir. Kriteriene er derfor en av de fire nøkkelpunkter for all læring. Når man er innenfor 80 prosent regelen så ligger det i sakens natur at hunden kan "feile" og derfor unngår man etter beste evne situsjoner som er farlige. For eksempel å gå med løs hund langs en sterkt traffikert vei om det innebærer fare for at hunden kan bli påkjørt.

Men hvordan lærer man en hund å løpe løs ved siden av en sterkt trafikkert vei? :ahappy:

Skrevet
Men hvordan lærer man en hund å løpe løs ved siden av en sterkt trafikkert vei? :ahappy:

Hvorfor er det nødvendig? :blink:

Men for å svare på spørsmålet ditt litt: man begynner i alle fall ikke med å ha hunden løs ved en trafikkert vei, man begynner på et sted hvor det er trygt, man har oversikt, osv. Et spesifikt treningsopplegg vil jeg ikke gi, men du skjønner det sikkert litt selv? Når det kommer til kjemi og sånt, så kan man jo begynne med å blande rød og gul saft i riktig forhold og på riktig vis, få flyt på dette, før man begynner med de "skikkelige" stoffene. :aww: Man må først definere hvilken atferd man vil ha (helle noe fra ett reagensrør over i et annet, eller løpe løs ved siden av en sykkel for eksempel), deretter må man finne ut i hvike omgivelser og med hvilke "kriterier" / forstyrrelser man vil ha denne atferden i, som for eksempel at hunden skal kunne løpe løs ved siden av sykkelen i gradvis vanskeligere situasjoner (jeg tror at biler vil for mange hunder være en mindre forstyrrelse enn en katt), og til slutt tar man hunden med ut og tester under kontrollerte forhold.

Jeg kan gi deg et eksempel som kanskje er bedre å diskutere rundt: hvordan trener man opp en minehund? For en minehund kan aldri gjøre feil, feilen vil være fatal, hunden og den verdien/resurssen den representerer vil dø, folk vil dø, områder bli ødelagt, osv osv. En narkohund som gjør feil, er ikke så katastrofalt som en minehund som ikke gjør jobben sin. Men jeg har hørt om en vorsteh som var minehund, som løp foran et bilfølge samtidig som den søkte etter miner på veien (mener det var nedi "afghanistan eller nedi der". Nå husker ikke jeg hvor fort denne hunden løp i km/t, men det var full pinne i alle fall! Det er helt SYKT at det går an, spør du meg, men hunden var feilfri, treningen var jo da også tydeligvis feilfri. Denne var trent av HundCampus, og de vil nok ha noen kloke svar å gi deg. De færreste her holder på med sånt. :lol:

Skrevet
Hvorfor er det nødvendig? :lol:

Men for å svare på spørsmålet ditt litt: man begynner i alle fall ikke med å ha hunden løs ved en trafikkert vei, man begynner på et sted hvor det er trygt, man har oversikt, osv. Et spesifikt treningsopplegg vil jeg ikke gi, men du skjønner det sikkert litt selv? Når det kommer til kjemi og sånt, så kan man jo begynne med å blande rød og gul saft i riktig forhold og på riktig vis, få flyt på dette, før man begynner med de "skikkelige" stoffene. :ahappy: Man må først definere hvilken atferd man vil ha (helle noe fra ett reagensrør over i et annet, eller løpe løs ved siden av en sykkel for eksempel), deretter må man finne ut i hvike omgivelser og med hvilke "kriterier" / forstyrrelser man vil ha denne atferden i, som for eksempel at hunden skal kunne løpe løs ved siden av sykkelen i gradvis vanskeligere situasjoner (jeg tror at biler vil for mange hunder være en mindre forstyrrelse enn en katt), og til slutt tar man hunden med ut og tester under kontrollerte forhold.

Jeg kan gi deg et eksempel som kanskje er bedre å diskutere rundt: hvordan trener man opp en minehund? For en minehund kan aldri gjøre feil, feilen vil være fatal, hunden og den verdien/resurssen den representerer vil dø, folk vil dø, områder bli ødelagt, osv osv. En narkohund som gjør feil, er ikke så katastrofalt som en minehund som ikke gjør jobben sin. Men jeg har hørt om en vorsteh som var minehund, som løp foran et bilfølge samtidig som den søkte etter miner på veien (mener det var nedi "afghanistan eller nedi der". Nå husker ikke jeg hvor fort denne hunden løp i km/t, men det var full pinne i alle fall! Det er helt SYKT at det går an, spør du meg, men hunden var feilfri, treningen var jo da også tydeligvis feilfri. Denne var trent av HundCampus, og de vil nok ha noen kloke svar å gi deg. De færreste her holder på med sånt. :lol:

Jeg spurte hvordan det skulle gjøres for å bruke det som ett eksempel, men det ble lettere å tenke på minehunder :ahappy:

Skrevet
Jeg kan gi deg et eksempel som kanskje er bedre å diskutere rundt: hvordan trener man opp en minehund? For en minehund kan aldri gjøre feil, feilen vil være fatal, hunden og den verdien/resurssen den representerer vil dø, folk vil dø, områder bli ødelagt, osv osv. En narkohund som gjør feil, er ikke så katastrofalt som en minehund som ikke gjør jobben sin. Men jeg har hørt om en vorsteh som var minehund, som løp foran et bilfølge samtidig som den søkte etter miner på veien (mener det var nedi "afghanistan eller nedi der". Nå husker ikke jeg hvor fort denne hunden løp i km/t, men det var full pinne i alle fall! Det er helt SYKT at det går an, spør du meg, men hunden var feilfri, treningen var jo da også tydeligvis feilfri. Denne var trent av HundCampus, og de vil nok ha noen kloke svar å gi deg. De færreste her holder på med sånt. :ahappy:

Veldig spennende eksempel!

Hadde vært moro å finne ut av hvordan de legger opp denne treningen ja :ahappy:

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Bare det lille du beskriver om dognanny gjør at jeg vil fraråde hva som helst hun anbefalte ihvertfall. Som dere jo har oppdaget så er det å korrigere, rykke eller kjefte på en allerede frustrert hund ikke konstruktivt. Det er helt fint å høre hva dere har prøvd å hva som skjer. Men jeg lurer litt på, hva skjer om dere deler opp turene? Maks 15-20 minutter på en tur. Skjer det like ofte på morgen og kveld som på den lengre turen på dagtid? Et par enkle oppgaver i løpet av turen (som allerede er grundig innlært inne og som han kan), en enkel sitt, kontakt, håndtarget e.l. Da tenker jeg en kort stopp og en øvelse, maks to repetisjoner, og så rusle videre. Hvis dere får lært inn igjen grime så kan det være tryggere med å prøve halsbånd, men det er nok lettere for dere å få hjelp av en instruktør som ser dere og hunden. Jeg er helt sikker på at dette er løsbart, selv om dere er kjempetålmodige og har prøvd masse allerede! Håper vi får en oppdatering her også når dere har fått litt hjelp.
    • Takker igjen for godt svar! Vi har brukt både sele og halsbånd, med de siste 6 mnd har vi utelukkende brukt sele som sitter godt. Har flere ganger vurdert å bruke halsbånd i stedet men ser at vi ikke tørr da han helt sikkert hadde klart å vri seg ut av det når han klikker. Flere ganger har jeg vært redd for at han skal komme seg ut av selen når vi krangler. Han river å sliter, ruller å hopper. Eneste gangene jeg er trygg på at han ikke kommer seg ut av sele/halsbånd er om han er bundet fast, for da står han helt stille. Og både sele og halsbåndene vi har brukt er passer han og er justerbart. Vi brukte også retrieverkobbel i starten (fikk anbefalt det av oppdretter) men bruker ikke det lengre. En av teknikkene dognanny viste oss var å bruke retrieverkobblet til å "få han av oss" når han hopper på, ved å rykke i båndet, men det fungerte i en halv dag så trosset han det også å vi ønsker ikke å bli stående å rykke i et så tynt med kraftig bånd, det økte bare stressnivået hans.  Vi har ila året som har gått tenkt at han kan være både over og understimulert og gjort endringer i hverdagen i perioder for å justere aktivitetsnivået både opp og ned. Men det har ikke blitt bedre. I periodene vi har justert det ned ser vi at han blir verre, og gjerne mer pågående inne også. Noe vi mener taler imot at han er overstimulert. Og vi har siden han var liten forsøkt å gjøre tydelig skille på at lek og oppgirende aktiviteter skjer ute, mens inne er det ro.  Mulig jeg ordla meg litt feil i forrige kommentar, men vi krever stort sett ingenting av han ute. Det resulterer i at vi henger etter han å han drar som en galing. Men slik har det blitt fordi hver gang vi prøver å lære han noe ute (gå pent, søke kontakt med oss, sladretrening ol) så ender det etter et pr min med et nytt utbrudd. Så frustrasjoenen vår kommer av at vi føler vi er i en ond sirkel. Han vimser rundt å vet ikke hva som er forventet av han > vi forsøker å korrigere han å lære han noe/forstyrre han ved å gi han en oppgave eller mål med turen > han klikker > vi rykker tilbake til start. Slik har det blitt da vi har tenkt at vi kanskje bare må stå i disse episodene til han lærer seg hvordan han skal oppføre seg på tur, det er jo tross alt en rase som er lærevillig og gjerne vil ha en oppgave. Men selv etter lengre persioder der vi prøver igjen å igjen så later det ikke som at han forstår tegningen. Så de siste pr månedene så har vi ikke krevd eller forventet noe av han. Å selv når han er løs å kan løpe som han vil, feks på inngjærdet hundepark (Maridalen hundepark og Nordkisa hundepark) å vi forsøker å kalle han inn, så kommer han løpende (som jo er bra) men kommer da flyvende med sine 40 kg rett på oss å begynner å bite. Så kort sagt så klikker han både av for mye frihet, for lite frihet, lite/ingen forstyrrelse fra oss og for mye forstyrrelse fra oss... Mulig jeg høres ut som jeg bare kommer med motargumenter til alle forslag, å det mener jeg ikke! Men vi har virkelig prøvd alle vinklinger og teknikker vi kan tenke oss til og finne ut + litt til.  Men tusen takk for konkrete tips til adferdskonsulenter og fysio 😀
    • Nå vet jeg ikke om alle instruktørene til Norges Hundeskole, men jeg har ikke kjent eller møtt mange instruktører derfra med adferdskompetanse. Dognanny kjenner jeg ikke til, men jeg synes bakgrunnen kanskje var litt tynn. Selv om dere ikke ser noe mønster i adferden og han er røngtet fri så kan det godt være muskulære eller skjelett-problemer som bygger seg opp over tid og trigger på ulike tidspunkter, når det bare renner over. Og når du nevner at han har hatt ryggproblemer så blir jeg raskt mye mer oppmerksom på at det kan være noe uoppdaget der.  Bruker dere halsbånd eller sele? Hvis dere bruker halsbånd ville jeg forsøkt en godt tilpasset sele. Om dere allerede gjør det ville jeg faktisk forsøkt halsbånd, for å se om det gjør noen forskjell. Som du sier, ut fra det du beskriver, kan det høres ut som stress, frustrasjon og overtenning. Har dere forsøkt å kutte langt ned på kravene? Og kutte ned på aktiviseringen? Det er ikke det vanligste, men det hender også at hunder er overaktiverte og overstimulerte. Og selv om det er en aktiv rase så finnes det alltids unntak.  Korte, rolige turer, med litt løping om det ikke trigger for mye, og mer ro og hvile hjemme. Prøv å ikke stille for mye krav, gi ham litt mer slakk, litt mer "forberedelse" på at "nå skjer ting", og om mulig la han heller gå en kort tur i lengre bånd og gå hjem før det smeller. Alt dette er såklart forslag til ting å prøve ut, uten at jeg har sett hunden og situasjonene. Dere trenger definitivt en kompetent adferdsekspert til regelmessig oppfølging. https://www.atferdskonsulenter.no/finn-konsulent/hund#Innlandet-hund Kjersti Bjøntegaard kan jeg personlig anbefale. Vi brukte henne mye med vår til dels krevende ridgeback unghund. Turid Hovland kjenner jeg bare såvidt til, men i likhet med Kjersti har hun en solid og god utdanning og mye god kompetanse ser jeg. Ta kontakt med en av dem, og de kan sannsynligvis anbefale andre om de selv ikke har kapasitet. De kan godt mulig også anbefale en fysioterapeut. I Oslo kan jeg anbefale smarthund.no (Hilde Iren).
    • Går det an å bruke kickspark i langrennsporene? Eller der de har oppkjørte løyper? Finnes det ski på dem? Har lyst på men må se om jeg kan kjøre det først da de vanlige veiene her jeg bor blir strødd. Hvordan trener man da hunden til å trekke? 
    • Glemte å legge til at vi gjør daglig korte økter med søk, hjernetrim, lek, «skattejakt» etter godbiter og leker både inne og ute. Øver mye på håndteringstrening ol.  Å han mestrer alt annet som en drøm, ingen problemer med å være hjemme alene, stueren på 1-2-3, trygg og veldig fin hund på alle andre måter, akkurat det vi så for oss. «Bare» dette ene problemet som skygger over så mye av det som har gått bra..
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...