Instinkter og klikkertrening

[tm100001]

Jeg lurer på ett par ting her...

Erfarne klikkertrenere sier jo at man kan klikkertrene en hund til å gjøre alt den har fysisk mulighet til å gjøre.

En grønlandshund har jo fysisk mulighet til å gå fot forbi en flokk med reinsdyr, men hvilken forsterker skal man bruke når det ikke finnes en mer interessant påvirkning enn sau eller reinsdyr for en hund som oppfører seg som en ulv? Grønlandshunder hører man jo alle si at ikke kan være løse, men jeg lurer på om det er mulig å få den så lydig (med positive metoder) at den kommer på innkalling og kan være løs? Det vanlige å gjøre på jakthunder er jo strømming på sau og reinsdyr, altså metode 2; straff. Det er jo forsket på at det ikke er like effektivt som klikkermetoder, men jeg aner ikke hvilken av de restrerende 7 metodene for å endre adferd man kan bruke på så sterke instinkter?

[KarpeSkrotum]

På sau (jaktadferd) er vel strøm det som har vist seg mest effektivt utifra min lille viten på området.

Klikkefilosofien bruker også straff. Men da negativ straff.

[Bastian...]

I prinsippet så stemmer vel som du sier at man kan klikkertrene en hund til alt den fysisk er kapabel til å gjøre, men i praksis så får man ganske store vanskeligheter med å finne gode nok forsterkere i alle sammenhenger (eller ha kontroll over forsterkerne i allefall).

Min egen erfaring fra å ha klikkertrent basset fauven min (eller han er cross-over, brukte mer lokking og litt mer nei de første årene), er at det er uhyre vanskeligere enn med en del andre hunder pga instinkter som er så sterke.

Hans enorme instinkt for å gå spor har gjort det vanskelig å finne gode nok forsterkere.

Når ingen verdens godbiter (og leker var helt uinteressant) duger, så må man bli kreativ, men det er veldig vanskelig når lukt (som jeg ikke vet hvor er og ikke kan observere før etter at jeg ser hunden min har fått teften av noe) er det beste på kloden og ingenting topper det! Fikk jo en del tips som gikk på å bruke lukta som forsterkning, men det er jammen ikke lett.

Kanskje det er mulig å få det til i teorien, men å trene rent positivt f.eks min basset-herre så godt at han kan være løs i skogen og kalle han inn etter at han har begynt på et viltspor... nei, da må man være superhelt-klikkertrener i allefall for å klare.

Man kan kanskje derimot klare å ha noenlunde kontroll løs i skogen ved å hele tiden være i forkant, men tja..

Edit: det betyr ikke at jeg er imot klikkertrening av jakt/sporhunder! Bare at det byr på en del utfordringer, og at i noen situasjoner så tror jeg på teorien, men innser at rent praktisk er det ikke mulig for mange av oss. Da skal det sies at jeg ikke går over til å bruke straff istedet, men unngår situasjonen ved å bruke langline f.eks.

[ingar]

Jeg lurer på ett par ting her...

En grønlandshund har jo fysisk mulighet til å gå fot forbi en flokk med reinsdyr, men hvilken forsterker skal man bruke når det ikke finnes en mer interessant påvirkning enn sau eller reinsdyr for en hund som oppfører seg som en ulv?

Du gir jo egentlig svaret selv på en måte. Om sau/reinsdyr er den mest interessante for hunden så bruker man det som forsterker. Det er jo en av grunnpilarene i klikketrening..bruk alltid den beste forsterkeren som er å oppdrive.

[Benedicte]

Enig med Bastian. I teorien kan man bruke klikkertrening (eller shaping) til alt den er fysisk i stand til, men i praksis kan det være utrolig vanskelig. Man må ofte ha kontroll over forsterkerene rundt seg, og det er ikke alltid like enkelt.

[Bastian...]

Du gir jo egentlig svaret selv på en måte. Om sau/reinsdyr er den mest interessante for hunden så bruker man det som forsterker. Det er jo en av grunnpilarene i klikketrening..bruk alltid den beste forsterkeren som er å oppdrive.

Jupp, men det er vanskelig å hele tiden ta med seg egne sauer på trening..

[Benedicte]

Dessuten er jo loven også et hinder, siden hunden må være strømmet på sau for å få jakte (hvertfall stående fuglehunder).

[Siri]

Du gir jo egentlig svaret selv på en måte. Om sau/reinsdyr er den mest interessante for hunden så bruker man det som forsterker. Det er jo en av grunnpilarene i klikketrening..bruk alltid den beste forsterkeren som er å oppdrive.

Hvordan hadde du gjøre dette i praksis, Ingar ? Jeg er fryktelig spent på svaret, kjenner jeg...

[Bastian...]

Det som kompliserer saken litt for meg er nettopp det å bruke den atferden man forsøker å få vekk også som forsterker.

Hvis hunden elsker å jage sau, og så bruker man jage sau som forsterker.... Hmmm.. blir litt det samme som å få en hund til å ikke spise godbiter, og belønne med godbit for å ikke spise godbit?

Det jeg ser for meg er at man kan forsøke å få kontroll over det, ved å legge på at hunden må "be om tillatelse" altså sitte rolig og se på deg før han/hun får lov til å gjøre det den ønsker. F.eks ikke ta godbiten før man har fått et værsågod. Og lignende med sau, ikke jage sauen før et værsågod kommer. Da har man jo fått kontroll, selv om man ikke gjør atferden (spise godbit/jage sau) mindre attraktiv.

I prinsippet så kunne jeg nok ha lært basseten min å sitte rolig og se på meg når han finner et spor for å vente på tillatelse. (Dog ser jeg mine begrensninger som trener her...). Noe som er enklere enn å få han til å stoppe etter å ha begynt sporet. Da vil man i visse situasjoner også kunne droppe å si værsågod, og dermed forhindre atferden. (så lenge man senere bygger opp igjen forventningen om at det er noen ganger han får lov).

[KarpeSkrotum]

En annen drift er vel forplanting som hanner har. Ikke vet jeg om jaktadferd er sterkere eller ei, men det er fullt mulig å trene og mestre at hund ikke sporer av f.eks sporet pga slike hærlige dufter i nærheten. Selv når tispen står klar og hannen står klar til 'action' rett bak er det mulig å få den inn på innkalling. Selvfølgelig uten bruk av ting som strøm eller andre aversiver.

Nå er det jo ikke like ille om en av disse ikke fungerer, blir langt verre i sau utfordringen.

[Fanny]

Fast det är väl så att ström inte fungerar speciellt bra på polarhundar ändå. Det skrivs ju till exempel inte ut några sauerenhetsbevis för den typen av raser eftersom det väldigt sällan fungerar. Ström tycks fungera bäst på raser där man i utgångspunkten inte hade behövt det, eftersom de är mjuka och samarbetsvilliga (fågelhundar till exempel).

Självklart är det möjligt med klickermetoder, se bara på hur man till exempel har tränat delfiner att utföra svåra uppdrag långt ute till havs (där de har alla möjliga typer av förstärkare, typ fisk och andra delfiner, att välja framför jobbet om de vill). Frågan är väl bara om man har tid och möjligheter, eller om vissa typer av hundar kanske inte är lämpliga om man vill ha en hund som kan drälla runt lös på fjället.

På tal om klickerträning och löptikar:

[tm100001]

Fast det är väl så att ström inte fungerar speciellt bra på polarhundar ändå. Det skrivs ju till exempel inte ut några sauerenhetsbevis för den typen av raser eftersom det väldigt sällan fungerar. Ström tycks fungera bäst på raser där man i utgångspunkten inte hade behövt det, eftersom de är mjuka och samarbetsvilliga (fågelhundar till exempel).

Självklart är det möjligt med klickermetoder, se bara på hur man till exempel har tränat delfiner att utföra svåra uppdrag långt ute till havs (där de har alla möjliga typer av förstärkare, typ fisk och andra delfiner, att välja framför jobbet om de vill). Frågan är väl bara om man har tid och möjligheter, eller om vissa typer av hundar kanske inte är lämpliga om man vill ha en hund som kan drälla runt lös på fjället.

På tal om klickerträning och löptikar:

Jeg er veldig nysgjerrig på hvordan man går frem!

[KarpeSkrotum]

Kan ingenting om det, men vet endel bruker å 'tørke' tisper i løpetid og bruke denne i treningen. Akkurat samme trening som alt annet - forsterk når hund overser fristelsene - tror nok de bruker gode forsterkere og fjerner 'godlukt' (altså negativ straff) hvis de ikke klarer å styre seg.

[Carina]

Självklart är det möjligt med klickermetoder, se bara på hur man till exempel har tränat delfiner att utföra svåra uppdrag långt ute till havs (där de har alla möjliga typer av förstärkare, typ fisk och andra delfiner, att välja framför jobbet om de vill).

Skikkelig dårlig eksempel, for man belønner jo gjerne delfinen med nettopp fisk? Hvis det beste en hund vet er å jage sau og du ikke har tilgang på egne sauer du kan skremme livskjiten av, hva gjør du da? Kjenner jeg klikkerne rett så er løsningen å aldri ha hunden løs der det kan være sau.

[tm100001]

Problemet er jo også at man ikke kan bruke sauene som forsterker, for iallefall en polarhund, ikke nødvendigvis en stående fuglehund, ville jo gått til angrep for å drepe. Tenk hvordan sauen har det da

[Fanny]

Skikkelig dårlig eksempel, for man belønner jo gjerne delfinen med nettopp fisk? Hvis det beste en hund vet er å jage sau og du ikke har tilgang på egne sauer du kan skremme livskjiten av, hva gjør du da? Kjenner jeg klikkerne rett så er løsningen å aldri ha hunden løs der det kan være sau.

Nu förstår jag inte riktigt, varför är det ett dåligt exempel?

Och ja, jag tycker nog att det är en bra idé att aldrig ha hunden lös där det kan vara får, om det bästa hunden vet är att jaga får och den är av en ras där inte ens eldressyr är speciellt pålitligt.

[occurrence]

Veldig imponerende hva dem gjør med delfiner, men eksempelet er vel egentlig mer en avansert variant av en hund som trener et sted det er godbiter på bakken og hunder i nærheten. Når det er snakk om å "velge" bort jaktinstinkt (om det er mulig) mot en langt dårligere forsterker blir vel det litt annerledes.

[Labb]

Sau og reinsdyr er ikke forsterkere i utgangspunktet. Som med alle andre forstyrrelser og påvirkninger er det hundeeierens ansvar å sørge for at disse påvirkningene aldri får bli forsterkere, at uønsket jaging ikke blir forsterket. I teorien er det mulig å lære hunden å overse sau og reinsdyr, men i praksis vil det kreve så mye trening at man sannsynligvis ikke får gjort så mye annet, i allefall med en polarhund.

[Carina]

Nu förstår jag inte riktigt, varför är det ett dåligt exempel?

Och ja, jag tycker nog att det är en bra idé att aldrig ha hunden lös där det kan vara får, om det bästa hunden vet är att jaga får och den är av en ras där inte ens eldressyr är speciellt pålitligt.

Det er et dårlig eksempel fordi du kan belønne med fisk, du kan ikke belønne en hund med løpende får med mindre den gjeter dem.

[occurrence]

Jeg har mine tvil om man bør slippe en hund med ekstrem jaktlyst i nærheten av for eksempel sau uansett om den er klikkertrent eller trent med de mest brutale metodene du kan tenke deg. Uhell skjer og selv den beste hund kan falle for fristelsen og i dette tilfelle har man ikke råd til å feile.

[Fanny]

Det er et dårlig eksempel fordi du kan belønne med fisk, du kan ikke belønne en hund med løpende får med mindre den gjeter dem.

Nej, men man kan ju belöna en hund med fårkött och det blir väl ungefär samma sak - fisk ur en spann eller jakt på fisk i det fria...

[Carina]

Nej, men man kan ju belöna en hund med fårkött och det blir väl ungefär samma sak - fisk ur en spann eller jakt på fisk i det fria...

Øhm, det blir det samme mener du? Og hvordan vet du at det er selve jakta delfinen liker? Hva om den bare er interessert i maten og ikke bryr seg om hvordan den får tak i den?

Jeg er sikker på at en fuglehund hadde blitt kjempeglad for fersk, dau rype som belønning jeg.

[tm100001]

Det er jo rart at erfarne klikkertrenere mener at man kan klikkertrene hunden til alt den har fysisk mulighet til å gjøre, hvis man må skyte hunden (les: holde den i bånd) hver gang man beveger seg i et område med sau/rein

Da har jo aversive metoder en stor fordel da, med at hunden kan være løs og gjøre andre ting enn å jage sau/rein, i forhold til klikkermetoder der hunden må holdes i bånd?

(Jeg er for positive metoder, jeg bare stiller spørsmål, mener det ikke som anklager eller kritikk )

[occurrence]

Det er jo rart at erfarne klikkertrenere mener at man kan klikkertrene hunden til alt den har fysisk mulighet til å gjøre, hvis man må skyte hunden (les: holde den i bånd) hver gang man beveger seg i et område med sau/rein

Da har jo aversive metoder en stor fordel da, med at hunden kan være løs og gjøre andre ting enn å jage sau/rein, i forhold til klikkermetoder der hunden må holdes i bånd?

(Jeg er for positive metoder, jeg bare stiller spørsmål, mener det ikke som anklager eller kritikk )

Man kan selvfølgelig trene masse og passere sau med hunden løs, men hva skjer den dagen den velger sauen fremfor din forsterker? Det skjer jo selv for de beste trenerne at hunden kan velge en annen forsterker, men i dette tilfelle må sauen bøte med livet. Jeg skjønner ikke hvordan man kan stole mer på en hund som er trent med aversiv. Eneste måten du kan være i nærheten av trygghet i en sånn situasjon med hunden løs er å feste et strømhalsbånd på hunden, slik at du kan avbryte jakten.

[Fanny]

Det er jo rart at erfarne klikkertrenere mener at man kan klikkertrene hunden til alt den har fysisk mulighet til å gjøre, hvis man må skyte hunden (les: holde den i bånd) hver gang man beveger seg i et område med sau/rein

Da har jo aversive metoder en stor fordel da, med at hunden kan være løs og gjøre andre ting enn å jage sau/rein, i forhold til klikkermetoder der hunden må holdes i bånd?

(Jeg er for positive metoder, jeg bare stiller spørsmål, mener det ikke som anklager eller kritikk )

Om det är ett svar på mitt inlägg så menar jag det oavsett metod, inte specifikt för klickerträning. Hur många polarhundar går lösa och dräller på fjället bland får och ren liksom? Det finns ju en anledning till att man inte skriver ut sauerenhetsbevis för polarhundar. Det är för att eldressyr inte fungerar speciellt bra på dem. Så jag menar inte att aversiva metoder har fördelar i form av att hundarna kan gå lösa i fjället, snarare att det blir en orättvis jämförelse eftersom man inte kan lita på eldressyr heller när det gäller extrema hundar.