Motbetinging og ekstinksjon

[Huldra]

Kan noen forklare meg forskjellen på ekstinksjon og motbetinging i denne tenkte situasjonen: Man har to eiere med hver sin hund som utagerer mot andre hunder.

Den ene eieren bestemmer seg for å bruke motbetinging for å endre atferden, så vedkommende begynner å fôre hunden med kjempegodis hver gang den ser en annen hund; eieren bryr seg ikke om hvilken atferd hunden utfører før den får godisen, her er jo målet at hunden etterhvert skal assosiere andre hunder med godis. Når hunden begynner å koble dette, kommer det ofte andre atferder, som å ta kontakt med eier i forventning om godis. Eier klikker da for dette, og vips er hunden kurert. Resultat: når hunden ser andre hunder, tar den kontakt med eier.

Eier to bestemmer seg for å bruke ekstinksjon for å endre atferden. Kriteriet for at hunden skal få belønning, er at den utagerer mot andre hunder. Når hunden utagerer, klikker eier, og hunden får belønning. Når hunden begynner å bli vant til å få belønning for dette og automatisk utagerer ved synet av en annen hund, slutter eier å belønne utagering (kanskje har også eier lagt stimuluskontroll på atferden). Siden hunden ikke får belønning for å utagere, slutter hunden å utagere. Vips er hunden kurert. (For å få fortgang i at hunden slutter å utagere, og for å lære inn en alternativ atferd hunden heller kan gjøre, velger eier å belønne kontakt, siden hunden tilbyr dette når belønningen uteblir.) Resultat: når hunden ser andre hunder, tar den kontakt med eier.

Jada, dette er tenkte "teoretiske" situasjoner og er veldig forenklet (jeg skjønner godt at det kan være andre ting som opprettholder utageringen). Men hvis det hadde vært sånn i praksis, hvordan vet man egentlig hva man driver med her? Og hva er egentlig forskjellen? Det eier gjør er jo omtrent det samme: belønne hunden når den utagerer; fordi det er kriteriet for eier nr2, og fordi det er det hunden antageligvis kommer til å gjøre hos eier nr1. Eier 1 burde nok ha holdt så stor avstand at hunden ikke begynte å utagere, men vil ikke desensitivitetstrening komme inn i bildet? Kan disse to tingene (motbetinging og desensitivitetstrening) skilles, eller er det nødt å brukes sammen? Hvordan kan man i så fall si at det er to forskjellige ting, og ikke to sider av samme sak?

Hunden belønnes som sagt for utagering (også i tilfelle 1, fordi det er sannsynlig at hunden gjør det, selv om det ikke er et kriterie). I tilfelle 1 vil hunden etterhvert ta kontakt med eier i forventning om godbiter ved synet av en annen hund. I tilfelle 2 vil hunden ta kontakt med eier i forventning om godbiter ved synet av en annen hund, når godbitene uteblir selv om hunden "er flink" og utagerer. Kan noen forklare forskjellen for meg? Hvordan skjønner hunden dette? For tilfelle 1 er vel klassisk betinging, mens tilfelle 2 er operant betinging? Eller er dette rett og slett en gråsone?

[Huldra]

Ingen som har peiling? (Ingar?)

[Raksha]

Veldig interessant teoretisk eksempel - men jeg tror ikke det ville funke på den måten. Altså at den hundeeieren som driver med "ekstinksjon" faktisk ikke gjør det. Han går inn og belønner en uforenlig atferd samtidig, og dermed blir det motbetinging. Skal det være "ren" ekstinksjon (noe som er vanskelig og veldig uforutsigbart å trene med) så skal vel ikke en uforenelig atferd belønnes for å få "fortgang" i det?

[Huldra]

Veldig interessant teoretisk eksempel - men jeg tror ikke det ville funke på den måten. Altså at den hundeeieren som driver med "ekstinksjon" faktisk ikke gjør det. Han går inn og belønner en uforenlig atferd samtidig, og dermed blir det motbetinging. Skal det være "ren" ekstinksjon (noe som er vanskelig og veldig uforutsigbart å trene med) så skal vel ikke en uforenelig atferd belønnes for å få "fortgang" i det?

Okei, dropp den uforenelige atferden da, i tilfelle to. Og i tilfelle 1 kan forsåvidt eieren droppe å belønne hunden når den tar kontakt, for det er jo også å lære inn en uforenelig atferd, det viktigste var jo motbetinging. Hva da liksom? Har vi kjørt oss inn i et mørkt og dystert hjørne av læringsteori her??

Eller kanskje jeg er helt ute å kjøre på konsekvensen av atferdene: i tilfelle 2 vil ikke hunden ta kontakt med eier når utagering ikke fungerer, den vil rett og slett bare gi opp utageringen? Og i tilfelle 1; er man nødt å lære inn en uforenelig atferd? Det ville jo uten tvil være nyttig i begge tilfellene, selv om det egentlig ikke er spørsmålet her da.

[Raksha]

Tror ikke jeg skjønner hva du spør om nå altså. Ser jeg roter litt inni hodet mitt her. Begge eksemplene dine blir motbetinging, hunden knytter gobiter til andre hunder. Det blir motbetinging i seg selv. Man skal vel ikke blande belønning og motbetinging inn i ekstinksjon. Skal man bruke ekstinksjon på utagering så må man finne ut hvorfor hunden utagerer og så hindre at det som gjør at hunden utagerer, intreffer. Noe som i praksis så og si er umulig.

[Huldra]

Tror ikke jeg skjønner hva du spør om nå altså. Ser jeg roter litt inni hodet mitt her. Begge eksemplene dine blir motbetinging, hunden knytter gobiter til andre hunder. Det blir motbetinging i seg selv. Man skal vel ikke blande belønning og motbetinging inn i ekstinksjon. Skal man bruke ekstinksjon på utagering så må man finne ut hvorfor hunden utagerer og så hindre at det som gjør at hunden utagerer, intreffer. Noe som i praksis så og si er umulig.

Nei, skal man ikke bare slutte å belønne det? I det virkelige liv vil vel det at den andre hunden forsvinner være belønning, men man kan jo også gå inn og belønne det selv, og fjerne den belønningen etterpå?

Man hører jo at man kan avlære hunden å bjeffe dersom man belønner bjeffingen. Når man slutter å belønne, skal bjeffingen også opphøre, og man har dermed en hund som ikke lenger bjeffer (så mye i alle fall). Det var denne måten å gjøre det på, at jeg tenkte kunne være morsomt å overføre teoretisk sett til utagering. Men jeg rives også litt i den retningen at det er jo også noe annet enn eierens belønning som gjør at utagering opprettholdes..

Under ekstinksjon av utagering, så skal ikke eieren belønne hunden hvis den IKKE utagerer, utagering er et kriterie for belønning. I løpet av denne treningen vil jo hunden forhåpentligvis utagere mot alle hunder den ser, for så å slutte med det når eieren slutter å belønne atferden utagering.

I tilfelle 1 trenger ikke hunden gjøre noe annet enn å være bevisst på at det er en annen hund tilstede, for at den skal få nammis. Det er jo motbetinging, og etterhvert vil hunden forbinde andre hunder med godis. I tilfelle 2 vil hunden forbinde andre hunder med utagering, som FØRER til godis. Og til slutt vil ikke hunden lenger ha behov for å utagere, for den får jo ingen belønning fra eieren (ekstinksjon).

Det er ikke rart om du syns det er rotete - det syns jeg også! Det er jo derfor jeg spør, for det er jo godt mulig jeg blander kortene litt..

[Raksha]

Jeg tror, merk tror, du blander kortene litt. Ved en utageringatferd som kommer av at hunden ønsker avstand - så oppnår den det hver gang den utagerer fordi den andre hunden forsvinner. Ved at da den andre hunden ikke forsvinner når hunden utagerer kan man teoretisk sett oppleve en ekstinksjon.

Går man inn med belønning for bjeffing så endrer man assosiasjonen - altså "jeg bjeffer = jeg får gobit" - ikke "jeg bjeffer - hunden forsvinner" som den var i utgangspunktet. Så kan man enten legge stimuliskontroll på bjeffingen og dermed, i teorien, få den bort når stimuliskontrollen er på plass, ved å aldri gi den stimulien - komandoen igjen. Teoretisk sett. Eller, når man har endret assosiasjonen fra "jeg bjeffer - hunden forsvinner" til "jeg bjeffer - jeg får gobit" så kan man i teorien ekstingvere ved å slutte å belønne. Eventuelt inføre variabelt forsterkninskskjema. Men likevel så endrer man først assosiasjonen til den andre hunden - ergo motbetinger.

Høres det riktig ut?

[Huldra]

Jeg tror, merk tror, du blander kortene litt. Ved en utageringatferd som kommer av at hunden ønsker avstand - så oppnår den det hver gang den utagerer fordi den andre hunden forsvinner. Ved at da den andre hunden ikke forsvinner når hunden utagerer kan man teoretisk sett oppleve en ekstinksjon.

Går man inn med belønning for bjeffing så endrer man assosiasjonen - altså "jeg bjeffer = jeg får gobit" - ikke "jeg bjeffer - hunden forsvinner" som den var i utgangspunktet. Så kan man enten legge stimuliskontroll på bjeffingen og dermed, i teorien, få den bort når stimuliskontrollen er på plass, ved å aldri gi den stimulien - komandoen igjen. Teoretisk sett. Eller, når man har endret assosiasjonen fra "jeg bjeffer - hunden forsvinner" til "jeg bjeffer - jeg får gobit" så kan man i teorien ekstingvere ved å slutte å belønne. Eventuelt inføre variabelt forsterkninskskjema. Men likevel så endrer man først assosiasjonen til den andre hunden - ergo motbetinger.

Høres det riktig ut?

Det høres riktig ut, men det er jo der jeg blander - hva blir hva her? Det er jo nettopp derfor jeg lurte på dette, fordi det høres så likt ut, og hva ER egentlig forskjellen? Jeg sier ikke AT det på død og liv MÅ være en forskjell, jeg lurer bare på hva den evt er, siden disse metodene har forskjellige navn. Men tror nok du er inne ved sakens kjerne, som også gjorde at jeg lurte på dette. Kanskje du bare forklarer det på en annen måte enn meg? For MÅ man motbetinge når man driver med ekstinksjon? -Nei, vanligvis ikke. Men er det det som skjer her?

[Raksha]

Det høres riktig ut, men det er jo der jeg blander - hva blir hva her? Det er jo nettopp derfor jeg lurte på dette, fordi det høres så likt ut, og hva ER egentlig forskjellen? Jeg sier ikke AT det på død og liv MÅ være en forskjell, jeg lurer bare på hva den evt er, siden disse metodene har forskjellige navn. Men tror nok du er inne ved sakens kjerne, som også gjorde at jeg lurte på dette. Kanskje du bare forklarer det på en annen måte enn meg? For MÅ man motbetinge når man driver med ekstinksjon? -Nei, vanligvis ikke. Men er det det som skjer her?

Ekstinksjon vil si at en tidligere forsterket atferd gradvis opphører når den ikke lenger forsterkes. Der er vel cluet. I dine tenkte settinger, så går man inn med en ny forsterker, som da er en motbetinger - assosiasjonsendring. Man driver ikke med ekstinksjon når man motbetinger, man endrer bare assosiasjonen.

Et eksempel du sikkert har hørt før: Hunden tigger med bordet - den har fått mat ved bordet tidligere og tigger derfor uhemmet. Siden hunden da er på et variabelt forsterkningsskjema, er det tilnærmet umulig å få bort dette ved ren ekstinksjon (altså - at den ikke får forsterkeren (mat ved bordet) for å tigge). Det man da i teorien kan gjøre er å gi hunden mat ved bordet hver eneste gang, en periode, altså øke frekvensen på den allerede eksisterende forsterkeren, når hunden da er vant med at den får hver enda gang, så kan man kutte tvert og oppnå ekstinksjon. I teorien.

I motbetinging innfører man en "ny" forsterker som skal assoiseres med en et kjent stimuli. Mens i ekstinksjon fjerner man den allerede eksisterende forsterkningen og venter til atferden dør ut, uten å legge inn en ny, alternativ, forsterker.

[Huldra]

Ekstinksjon vil si at en tidligere forsterket atferd gradvis opphører når den ikke lenger forsterkes. Der er vel cluet. I dine tenkte settinger, så går man inn med en ny forsterker, som da er en motbetinger - assosiasjonsendring. Man driver ikke med ekstinksjon når man motbetinger, man endrer bare assosiasjonen.

Et eksempel du sikkert har hørt før: Hunden tigger med bordet - den har fått mat ved bordet tidligere og tigger derfor uhemmet. Siden hunden da er på et variabelt forsterkningsskjema, er det tilnærmet umulig å få bort dette ved ren ekstinksjon (altså - at den ikke får forsterkeren (mat ved bordet) for å tigge). Det man da i teorien kan gjøre er å gi hunden mat ved bordet hver eneste gang, en periode, altså øke frekvensen på den allerede eksisterende forsterkeren, når hunden da er vant med at den får hver enda gang, så kan man kutte tvert og oppnå ekstinksjon. I teorien.

I motbetinging innfører man en "ny" forsterker som skal assoiseres med en et kjent stimuli. Mens i ekstinksjon fjerner man den allerede eksisterende forsterkningen og venter til atferden dør ut, uten å legge inn en ny, alternativ, forsterker.

Kom til å tenke på en ting: i tilfelle 2 vil jo ikke hunden få belønning dersom den ikke utagerer. Si man har en hund som i utgangspunktet ikke utagerer ved synet av alle andre hunder, den er selektiv og utagerer kun mot noen (de fleste, men ikke alle, eller at hundene må være innen en viss avstand). For å få belønning må den utagere, noe som underveis i treningen vil føre til at utageringen eksalerer; dvs at hunden utagerer mot flere (alle) hunder, og sikkert gjerne også kraftigere.

I tilfelle 1 vil man jo helst belønne hunden før den utagerer, men det har ikke noe å si OM den gjør det heller - bare synet av en annen hund skal utløse godis. I tilfelle 2 må hunden gjøre noe - operant, mens i tilfelle 1 trenger ikke hunden gjøre noe annet enn å være oppmerksom på at det er en annen hund tilstede.

Men det er klart - ett eller annet punkt i treningen her vil jo disse eierne gjøre det samme: belønne når hunden utagerer - og hvordan vet hunden hva som da skjer, dvs - hvordan vet egentlig eieren hva h*n holder på med?

[Raksha]

Men ingen av tilfellene bruker ekstinksjon for å fjerne utageringen. Og jeg tror ikke hunden bryr seg om akkurat hva eiern mener h*n holder på med. Eiern kan kalle det hva h*n vil, men ekstinksjon er det ikke. Teoretisk sett kan man belønne hunden for å bjeffe, og så drøye belønningen til hunden titter på eier og lurer på om ikke belønningen kommer snart - men igjen, man endrer kravene og belønner en ny atferd - man forsterker den nye atferden, man ekstingverer ikke den gamle, i ekstinksjonens riktige betydning. Eller, som nevnt tidligere, sette stimuliskontroll på bjeffingen, og så "aldri" gi stimulisen - men helt ærlig så tror jeg det er svært få som har lykkes med det. Siden bjeffing ofte er selvforsterkende.

Men sånn i bunn og grunn, så er det sjelden hundetrenere anbefaler å bruke ekstinksjon i trening der man ikke har fullstendig kontroll over forsterkere - noe man meget sjelden har. Ekstinksjon er vanskelig å kontrollere - atferden har en lei tendens til å tilta i styrke før den reduseres og kan også finne på å plutselig komme opp igjen, samt at dersom man har ekstingvert atferden - og det går lang tid før hunden utsettes for stimulien som tidligere utløste atferden, kan den begynne påan igjen. Selvforsterkende atferder kan foreksempel ikke ekstingveres.

[Huldra]

Men ingen av tilfellene bruker ekstinksjon for å fjerne utageringen. Og jeg tror ikke hunden bryr seg om akkurat hva eiern mener h*n holder på med. Eiern kan kalle det hva h*n vil, men ekstinksjon er det ikke. Teoretisk sett kan man belønne hunden for å bjeffe, og så drøye belønningen til hunden titter på eier og lurer på om ikke belønningen kommer snart - men igjen, man endrer kravene og belønner en ny atferd - man forsterker den nye atferden, man ekstingverer ikke den gamle, i ekstinksjonens riktige betydning. Eller, som nevnt tidligere, sette stimuliskontroll på bjeffingen, og så "aldri" gi stimulisen - men helt ærlig så tror jeg det er svært få som har lykkes med det. Siden bjeffing ofte er selvforsterkende.

Ja, men hva om man ikke belønner ny atferd? Hunden skal, i teorien, slutte å utagere fordi den ikke får belønning for det, belønningen som kommer fra eieren (som i teorien skal være mer verdt enn det utageringen i utgangspunktet førte til av belønningsfornemmelser hos hunden, haha - forsterkningskvalitet altså).

Men sånn i bunn og grunn, så er det sjelden hundetrenere anbefaler å bruke ekstinksjon i trening der man ikke har fullstendig kontroll over forsterkere - noe man meget sjelden har. Ekstinksjon er vanskelig å kontrollere - atferden har en lei tendens til å tilta i styrke før den reduseres og kan også finne på å plutselig komme opp igjen, samt at dersom man har ekstingvert atferden - og det går lang tid før hunden utsettes for stimulien som tidligere utløste atferden, kan den begynne påan igjen. Selvforsterkende atferder kan foreksempel ikke ekstingveres.

Njes, nå har jeg aldri tenkt å sette dette ut i livet eller råde noen til å trene på denne måten; jeg tror ekstinksjon ikke akkurat er måten å trene bort utagering på. Men det jeg uthevet er kanskje veldig viktig: at utagering er selvforsterkende (i alle fall i den betydning at man ikke råder over forsterkningen), og at det demed ikke KAN brukes ekstinksjon på denne atferden..? Kanskje har du rett og slett svaret der: det går ikke an. Det teoretiske eksemplet er umulig å gjennomføre, til og med i teorien..! (Og jeg som trodde at ingenting var umulig i læringsteori..! )

[Raksha]

Ja, men hva om man ikke belønner ny atferd? Hunden skal, i teorien, slutte å utagere fordi den ikke får belønning for det, belønningen som kommer fra eieren (som i teorien skal være mer verdt enn det utageringen i utgangspunktet førte til av belønningsfornemmelser hos hunden, haha - forsterkningskvalitet altså).

Ja, du kan i teorien ekstingvere den alternative atferden du har belønnet, eller belønningen for den nye assosiasjonen. Teoretisk sett. Men, om vi da ser bort i fra det som sies i neste avsnitt, så vil man antakeligvis ikke klare å ekstingvere det - hunden vil heller gå tilbake til å utagere på hundene, ikke bjeffe for å få belønning. Hunden tyr til en tidligere atferd som har gitt utelling før.

Njes, nå har jeg aldri tenkt å sette dette ut i livet eller råde noen til å trene på denne måten; jeg tror ekstinksjon ikke akkurat er måten å trene bort utagering på. Men det jeg uthevet er kanskje veldig viktig: at utagering er selvforsterkende (i alle fall i den betydning at man ikke råder over forsterkningen), og at det demed ikke KAN brukes ekstinksjon på denne atferden..? Kanskje har du rett og slett svaret der: det går ikke an. Det teoretiske eksemplet er umulig å gjennomføre, til og med i teorien..! (Og jeg som trodde at ingenting var umulig i læringsteori..! )

Altså - teoretisk sett skal det gå an. Som jeg nevnte tidligere, dersom hunden utagerer for å få avstand. At hunden ALDRI igjen oppnår avstanden den ønsker (noe som ikke går an, med mindre vi lever i en boble) så vil nok atferden eksingveres etterhvert. Forutsett at det aldri skjer noe annet som forsterker frykten eller den får utløsning ved å angripe osv. Så i teorien går det. Forutsatt at det holdes vedlike, at man ikke gir opp når atferden tiltar, at man ikke bommer når den plutselig gjennoppstår osv. Så, i følge teorien, kan det gjøres uten inblanding av motbetinging eller "ny" forsterker i det heletatt. Fantastisk. Man trenger faktisk ikke ta i en gobit engang. (man må bare leve i en Skinnerboks)

Hihi, så joda, alt går an i læringsteorien, er praksisen som er noe dritt. *flire*