Rangering av mental-"tester"

[Kennel XO]

Og hunden besto FA "med glans" som dommeren så fint kallte det... Men det var flere som kommenterte at hunden angrep kjeledressen. "Neida, hunden reagerer slik fordi den er trent i IPO" var svaret. Så det var en veldig dårlig unskyldning. (skal også nevnes at hunden også var "frempå" bl.a. ved trollgubben også, figuranten hadde merke i brystkassa etter at hunden hadde støtet h*n kraftig). (Den bet kjeledressen i halskragen foran og hang der mens den ristet i "byttet").

Er du FA dommer? Det må du jo nesten være i og med at du klarer å dømme situasjonen bedre enn de to dommerene på testen...

Og hvem er du som mener jeg er helt uvitende om hva IPO er? Har du noen forutsetning i å mene noe om akkurat det? Hva vet du om min kunnskap innenfor de ulike hundesportene? Slutt å tro ting innen du med sikkerhet vet!

Hvor har jeg skrevet noe om dine kunnskaper? Les det jeg skrev en gang til... Jeg skrev på generelt grunnlag og du sa ikke at dette var din mening, så jeg komenterte det på generelt grunnlag. Men om din mening er at IPO hunder har lettere for å angripe folk enn andre hunder... Ja, da mener jeg du mangler kunnskap om IPO!

Det står da rimelig klart i protokollene til k-test, FA og MH: Om ikke hunden klarer å gjenoppta tidligere aktivitet/passivitet er hunden skuddberørt. Og om hunden fokuserer på/mot skytter, er dette å betegne som skuddberørt.

Hundene fokuserte mot skytter, ergo får de betegnelsen skuddberørt. Jeg tviler på at du var og så de hundene det gjelder, så derfor kan du ikke si at de hverken var det ene eller det andre.

Jeg har ikke sagt noe om hverken det ene eller andre heller... Jeg sa at om dommerne fant de skuddberørte så var de sikkert det! Jeg betviler ikke dommerenes avgjørelse! Jeg har vært figurant og testleder i over 10 år og har sett mange hunder som ikke leker, leker dårlig og har oppmerksomhetssignaler som har bestått på skudd. Dommerne skal skille på om hunden ikke tar opp igjen aktivitet fordi hunden har lite lekelyst eller om det er fordi den er skuddberørt eller om den ikke gjør det pga høy motivasjon på skudd. Dommerne skal lese situasjonen og lese hunden. Om en hund ikke gjennopptar lek etter skudd behøver ikke å bety at hunden er skuddberørt, og gode dommere klarer å lese dette.

[Guest Dratini]

Er du FA dommer? Det må du jo nesten være i og med at du klarer å dømme situasjonen bedre enn de to dommerene på testen...

Jeg har aldri gitt meg ut på å være dommer heller. Men det står klart i reglene at momentene ikke skal berøres, og om en hund angriper kjeledressen er vel dette å betegne som "berøring"?

Hvor har jeg skrevet noe om dine kunnskaper? Les det jeg skrev en gang til... Jeg skrev på generelt grunnlag og du sa ikke at dette var din mening, så jeg komenterte det på generelt grunnlag. Men om din mening er at IPO hunder har lettere for å angripe folk enn andre hunder... Ja, da mener jeg du mangler kunnskap om IPO!

Du quotet meg og slik jeg leser det, er det ett svar på hva jeg skrev. (og som svar på de siste to setningene dine, kan jeg henvise til mitt svar til Gråtass litt lengre nede i dette svaret).

Jeg har ikke sagt noe om hverken det ene eller andre heller... Jeg sa at om dommerne fant de skuddberørte så var de sikkert det! Jeg betviler ikke dommerenes avgjørelse! Jeg har vært figurant og testleder i over 10 år og har sett mange hunder som ikke leker, leker dårlig og har oppmerksomhetssignaler som har bestått på skudd. Dommerne skal skille på om hunden ikke tar opp igjen aktivitet fordi hunden har lite lekelyst eller om det er fordi den er skuddberørt eller om den ikke gjør det pga høy motivasjon på skudd. Dommerne skal lese situasjonen og lese hunden. Om en hund ikke gjennopptar lek etter skudd behøver ikke å bety at hunden er skuddberørt, og gode dommere klarer å lese dette.

Du så ikke reaksjonene til de hundene dette gjelder? Og du hørte ei hvorfor dommerne satte den/de hunden(e) som skuddberørt(e)?

Jeg har ikke betvilt hva dommerne satte hundene på heller (hvor har jeg skrevet det?), men at det er naturlig at en hund av jaktrase reagerer på skuddene er normalt (iallefall om den er jakttrent), de forventer at ett bytte faller etter at skudd er løsnet, de får sterke oppmerksomhetssignaler rettet mot smellet/skytteren og det i protokollene blir betegnet som skuddberørt. Noe annet er det om det hadde vært en rase med helt andre forutsetninger (da altså ikke jakthundrase). Hunder skal få reagere på skudd (vi skvetter jo vi også?), men avreaksjonen er vesentlige (hunden klarer ikke å avreagere fordi den ikke klarer å ignorere smellet/skytteren, eller hunden gjenopptar tidligere aktivitet/passivitet).

Vis meg en eneste bittskade som er gjort med overlegg av en godt ipotrent hund, det kan jeg med 99% sikkerhet si at finnes ikke.

Grunnen til at jeg sammenlignet det med en unge som springer ut i veien, var at det er denne sammenligningen som blir beskrevet av de fleste innenfor testemiljøene som den mest relevante i forhold til momentet.

Jeg skriver heller ikke at den spesielle hunden biter/har bitt noen, men at situasjonen kan sammenlignes (det spiller ingen rolle hvilken rase hunden er som reagerer slik, for uansett er jo ikke en slik reaksjon i testløypa ønskelig). Jeg vet hvor mye jobbing som ligger bak IPO-hundene, og det de lever og ånder for under c-arbeide er jo tyskerarma

For som politiets hundeførere sier, det vanskeligste er faktisk å få politihundene til å bite en person i arma uten at den har tyskerarm på.

Det finnes mange som sier at testing av hund er "bullshit" fordi det ikke finnes naturlig slike momenter når man er ute i en skog og går (eller på ei eng, i skogkanten, i byen osv). Da blir momentene sammenlignet med hva som kan skje i dagliglivet

(skudd blir plater o.l. som smeller i bakken (eller ettertenning på en bil), den bevegelige figuranten + kjeledressen en unge som springer ut foran hunden, lille jaktbyttet en katt osv).

Ja, disse mallene er fæle dyr..

Hvor har jeg skrevet at det var Malle dette gjaldt? (noe som forøvrig er feil rase ).

Jeg har vært figurant for malle og det var noe av det morsomste jeg har vært med på (sammen med Laekenois).

[Kennel XO]

Jeg har aldri gitt meg ut på å være dommer heller. Men det står klart i reglene at momentene ikke skal berøres, og om en hund angriper kjeledressen er vel dette å betegne som "berøring"?

Hvor står det i reglene?

En hund skal ikke bite i kjeldressen i aggresjon/skarphet. Om hunden har avreagert før den når frem til kjeldressen og nafser i kjeldressen i lek er ikke dette skarphet. Jeg stoler mer på hva dommerne på testen leste enn din subjektive mening.

Dette er det som er beskrevet som stryk i FA protokollen:

4. Viser angrep med islett av bestående aggresjon.

5. Går direkte i angrep med stor aggresjon. Vanskelig for å komme i balanse.

Du så ikke reaksjonene til de hundene dette gjelder? Og du hørte ei hvorfor dommerne satte den/de hunden(e) som skuddberørt(e)?

Jeg har aldri komentert de hundene du har sett og gjenntar meg selv.... Jeg stoler på evnen dommerne hadde til å lese hundene og om de strøk regner jeg med de var skuddberørte. Jeg uttaler meg kun om hunder jeg selv har sett og dommere som har latt hunder bestå test ut fra hva de har lest.. hverken mer eller mindre.

Jeg har ikke betvilt hva dommerne satte hundene på heller (hvor har jeg skrevet det?), men at det er naturlig at en hund av jaktrase reagerer på skuddene er normalt (iallefall om den er jakttrent), de forventer at ett bytte faller etter at skudd er løsnet, de får sterke oppmerksomhetssignaler rettet mot smellet/skytteren og det i protokollene blir betegnet som skuddberørt. Noe annet er det om det hadde vært en rase med helt andre forutsetninger (da altså ikke jakthundrase). Hunder skal få reagere på skudd (vi skvetter jo vi også?), men avreaksjonen er vesentlige (hunden klarer ikke å avreagere fordi den ikke klarer å ignorere smellet/skytteren, eller hunden gjenopptar tidligere aktivitet/passivitet).

Det er jo nettopp det jeg har forsøkt å si hele tiden. Og jeg har ikke snakket om jaktraser, men om hunder trent til jakt - to vidt forskjellige ting. Det er lov å ha oppmerksomhetssignaler og det er lov å reagere, og en hund trenger ikke å oppta leken igjen for å få bestått på skudd om den ikke er berørt. Det er hunder som er berørt av skudd som skal strykes. Og hele ordet *skuddberørt* beskriver vel nettopp det. Om hunden ikke avreagerer eller er berørt skal den selvfølgelig strykes, men det er ikke det jeg har diskutert her.

Du påsto:

Det står da rimelig klart i protokollene til k-test, FA og MH: Om ikke hunden klarer å gjenoppta tidligere aktivitet/passivitet er hunden skuddberørt. Og om hunden fokuserer på/mot skytter, er dette å betegne som skuddberørt

Og jeg mener dette er en feil påstand! Hunden kan fokusere på skytter uten å være berørt. Fokuset på skytter avhenger av om hunden har motivasjon på skudd, nyskjerrighet osv... Det som avgjør om hunden er berørt er om den blir redd eller usikker... I de tre rubrikkene på testskjema for FA hvor hundene stryker er det kun beskrevet reddsel. Oppmerksomhets signaler som ikke går på reddsel skal ikke være stryk.

Fra FA protokoll. Det som regnes for skuddberørthet og er stryk:

3. Skuddberørt. Pendler mellom redsel og oppgitthet. Tilstanden vedvarer ved hvert skudd.

2. Skuddredd, bryter aktivitet. Gjenopptar ikke aktiviteten. Kan vise økende redsel for hvert skudd.

1. Skuddredd. Viser momentant flukt, tydelige klenge- tendenser eller direkte passivitet.

Grunnen til at jeg sammenlignet det med en unge som springer ut i veien, var at det er denne sammenligningen som blir beskrevet av de fleste innenfor testemiljøene som den mest relevante i forhold til momentet.

Jeg skriver heller ikke at den spesielle hunden biter/har bitt noen, men at situasjonen kan sammenlignes (det spiller ingen rolle hvilken rase hunden er som reagerer slik, for uansett er jo ikke en slik reaksjon i testløypa ønskelig). Jeg vet hvor mye jobbing som ligger bak IPO-hundene, og det de lever og ånder for under c-arbeide er jo tyskerarma

For som politiets hundeførere sier, det vanskeligste er faktisk å få politihundene til å bite en person i arma uten at den har tyskerarm på.

Definisjonen på skarphet er:

Skarphet: Hundensrefleksreaksjon mot en trussel som kommer brått på

Så for å utøve skarphet må hunden oppfatte det som en trussel og ha inneboende aggresjon. Dette er medfødte egenskaper som hører innunder nervekonstitusjonen til hunden. En hund med gode nerver kan ikke trenes til å bli skarp om den ikke har skarphet i seg! Grunnen er at det er en refleksreaksjon.

[Guest 2ne]

Og jeg mener dette er en feil påstand! Hunden kan fokusere på skytter uten å være berørt. Fokuset på skytter avhenger av om hunden har motivasjon på skudd, nyskjerrighet osv... Det som avgjør om hunden er berørt er om den blir redd eller usikker... I de tre rubrikkene på testskjema for FA hvor hundene stryker er det kun beskrevet reddsel. Oppmerksomhets signaler som ikke går på reddsel skal ikke være stryk.

Fra FA protokoll. Det som regnes for skuddberørthet og er stryk:

3. Skuddberørt. Pendler mellom redsel og oppgitthet. Tilstanden vedvarer ved hvert skudd.

2. Skuddredd, bryter aktivitet. Gjenopptar ikke aktiviteten. Kan vise økende redsel for hvert skudd.

1. Skuddredd. Viser momentant flukt, tydelige klenge- tendenser eller direkte passivitet.

Det er mulig det er sånn på FA, men det er ikke sånn på skjemaene for MH. På MH er de tre siste rubrikkene:

3 - Avtagende reaksjon/retter interessen mot skytter/går tilbake til aktivitet/passiv

4 - Avbryter aktivitet. Fokuserer på skytter. Kan ikke gjenoppta tidligere aktivitet

5 - Vedvarende uro etter flere skudd. Avbryter eller tydelige flukttendenser. Avstår skudd

Står ikke noe direkte der om redsel, selv om det blir antydet (ganske sterkt) på siste ruta..

[Guest Dratini]

En hund skal ikke bite i kjeldressen i aggresjon/skarphet. Om hunden har avreagert før den når frem til kjeldressen og nafser i kjeldressen i lek er ikke dette skarphet. Jeg stoler mer på hva dommerne på testen leste enn din subjektive mening.

Les hva som sto i innlegget mitt:

(Den bet kjeledressen i halskragen foran og hang der mens den ristet i "byttet").

Det kaller jeg ikke å "nafse" i den i lek.

Det er jo nettopp det jeg har forsøkt å si hele tiden. Og jeg har ikke snakket om jaktraser, men om hunder trent til jakt - to vidt forskjellige ting. Det er lov å ha oppmerksomhetssignaler og det er lov å reagere, og en hund trenger ikke å oppta leken igjen for å få bestått på skudd om den ikke er berørt. Det er hunder som er berørt av skudd som skal strykes. Og hele ordet *skuddberørt* beskriver vel nettopp det. Om hunden ikke avreagerer eller er berørt skal den selvfølgelig strykes, men det er ikke det jeg har diskutert her.

For at det skal være noen vits i å trene en hund for jakt, bør den vel da helst være av en "jakt-rase-type"? Tviler på at de som velger f.eks. schäfer ønsker å bruke den (primært) i fugljakt?

Spørsmålet litt lengre fremme i tråden var om jaktraser og (skudd ved) mentaltester/MH. Og jeg svarte ang jaktraser.

Og jeg mener dette er en feil påstand! Hunden kan fokusere på skytter uten å være berørt. Fokuset på skytter avhenger av om hunden har motivasjon på skudd, nyskjerrighet osv... Det som avgjør om hunden er berørt er om den blir redd eller usikker... I de tre rubrikkene på testskjema for FA hvor hundene stryker er det kun beskrevet reddsel. Oppmerksomhets signaler som ikke går på reddsel skal ikke være stryk.

Fra FA protokoll. Det som regnes for skuddberørthet og er stryk:

3. Skuddberørt. Pendler mellom redsel og oppgitthet. Tilstanden vedvarer ved hvert skudd.

2. Skuddredd, bryter aktivitet. Gjenopptar ikke aktiviteten. Kan vise økende redsel for hvert skudd.

1. Skuddredd. Viser momentant flukt, tydelige klenge- tendenser eller direkte passivitet.

og på rubrikk 4 står det:

4. Skuddfast. Sterke oppmerksomhetssignaler, som avtar ved hvert skudd. Gjenopptar aktiviteten.

Definisjonen på skarphet er: Skarphet: Hundensrefleksreaksjon mot en trussel som kommer brått på.

Så for å utøve skarphet må hunden oppfatte det som en trussel og ha inneboende aggresjon. Dette er medfødte egenskaper som hører innunder nervekonstitusjonen til hunden. En hund med gode nerver kan ikke trenes til å bli skarp om den ikke har skarphet i seg! Grunnen er at det er en refleksreaksjon.

Men det forsvarer ikke at den omtalte (men ikke navngitte) hunden angrep kjeledressen? For den hunden anså kjeledressen for å være en så stor trussel at den gikk i direkte angrep.

Hadde det vært like tolerant om hunden ikke hadde vært IPO-trent? Da hadde den strøket på testen, fordi den type oppførsel ikke er akseptert i testløypa. Men når hunden blir unskyldt sin reaksjon med at den er trent i IPO, ser jeg dette som en forskjellsbehandling i forhold til hunder trent på andre hundesporter.

[Kennel XO]

Og på rubrikk 4 står det:

4. Skuddfast. Sterke oppmerksomhetssignaler, som avtar ved hvert skudd. Gjenopptar aktiviteten.

Ja det står det i rubrikk 4 og det understreker vel også mitt poeng veldig godt. For rubrikk 4 er bestått på skudd og en hund med store oppmerksomhetssignaler som avtar skal bestå på skudd. Om hunden gjennopptar aktivitet kommer jo helt an på hvordan og hvor mye aktivitet den viste i utgangspunktet. En hund skal ikke stryke på generell dårlig lekelyst eller?

Jeg synes du blir veldig kattegorisk og bastant. I bunn og grunn så handler dette om å dømme, vurdere og lese hver enkelt hund. Hunder er individer og de fleste hunder kan ikke beskrives utelukkende i en rubrikk på FA skjemaet. Man krysser av for det som er tettest opptil å beskrive hunden.

Men det forsvarer ikke at den omtalte (men ikke navngitte) hunden angrep kjeledressen? For den hunden anså kjeledressen for å være en så stor trussel at den gikk i direkte angrep.

Hadde det vært like tolerant om hunden ikke hadde vært IPO-trent? Da hadde den strøket på testen, fordi den type oppførsel ikke er akseptert i testløypa. Men når hunden blir unskyldt sin reaksjon med at den er trent i IPO, ser jeg dette som en forskjellsbehandling i forhold til hunder trent på andre hundesporter.

Nafser eller biter i kjeldressen...det handler fortsatt om det er skarphet hunden viser. Dvs hva som skjer før hunden biter i kjeldressen - refleksreaksjonen. Hunder kan bite i kjeldressen av to grunner. Enten aggresjon eller jakt/bytte. Om den biter i jakt/bytte har den ikke vist skarphet og skal ikke stryke. Men jeg skal ikke diskutere dette videre...Jeg skjønner at du mener du leste hunden bedre enn to autoriserte FA dommere og hunden bet og ristet sikkert kjeldressen i full aggresjon...