Gå til innhold
Hundesonen.no

Ett sprøsmål til klikkertrenere angående lokking


Shilamon

Recommended Posts

Kjenner liksom ikke til alle uttrykk og hva som egentlig er hva, men hvordan trener man inn ting uten noen som helst hjelpemidler? Hverken lokking eller target?

Feks ved hjelp av målbilde. Målbilde er å lage ett punkt til hunden ved hjelp av at du leker på ett og samme punkt. Du tar bort leken beveger deg bort fra punktet og en hund vil "automatisk" trekke mot det punktet igjen.

Annet hjelpemiddel er deg selv og blikket ditt, en hund trekker mot der blikket ditt er festet. Så ved å feste blikket på punktet (eks ruten) så vil du ha ett hjelpemiddel som ikke heller trenger fjernes og som støtter hunden.

Hunden følger faktisk blikket vårt mye mer enn mange tror, så ved å bli oppmerksom på det så kan det brukes i trening. Feks, ved fremadsending, apportering, ruten, rundering, felt osv. Det viktige er da å se på punktet ikke på hunden, noe som er vanskelig :lol:

Det er en måte å trene på "uten" å bruke ett hjelpemiddel som må fjernes.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men på lik linje som med lokking så ser også jeg på mange av hjelpemiddlene til klikkertrening som omvei til målet.

Når vi først diskuterer target: For meg er det ett hjelpemiddel som må fjernes, ergo en omvei. Om man f.eks heller lager ett målbilde som man kan lage uten hjelpemiddel, så er man faktisk ett hakk nærmere å ikke bruke "lokking".

Hunder er veldig punkt fiksert, så hvorfor bruke ett slikt hjelpemiddel når man kan klare seg uten? Men selvsagt kommer det ann på øvelsen. Men feks fremadsending er det totalt unødvendig å bruke target i innlæring. Dem jeg kjenner har faktisk brukt lengre tid ved bruk av dette, enn det jeg har brukt uten..

All form for hjelpemiddel, er i bunn og grunn, djevelensverk ( :lol: ) og egentlig bare en måte for oss å føle oss mer aktiv i innlæringen :D

Samme tenker jeg. Jeg f.eks ser ofte at folk ofte lærer hunder å lukke skuffer ved å plassere en gul-lapp på skuffa og lære hunden å dytte nesa på lappen, for etterhvert å fjerne den slik at den bare dytter nesa i skuffa.

Jeg shapet det hele inn, brukte ikke noe target what so ever, og belønnet bare små skritt mot alle kriteriene mine og fortsatte på det viset. For meg og min hund var det en raskere og enklere vei til målet enn å begynne å lære henne å touche en target-lapp først, og jobben å få den fjernet.

Jeg lokker der jeg finner det for godt, og lar det ligge der jeg ser at det er mulig. Ikke vits i å bruke mer tid enn man trenger tenker jeg :lol:

EDIT: Det Jeanette skriver om "målbilder" er det jeg kaller shaping. Man "former" frem en atferd, uten hjelp av tydelige hjelpere som targets, lokking o.l

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Samme tenker jeg. Jeg f.eks ser ofte at folk ofte lærer hunder å lukke skuffer ved å plassere en gul-lapp på skuffa og lære hunden å dytte nesa på lappen, for etterhvert å fjerne den slik at den bare dytter nesa i skuffa.

Jeg shapet det hele inn, brukte ikke noe target what so ever, og belønnet bare små skritt mot alle kriteriene mine og fortsatte på det viset. For meg og min hund var det en raskere og enklere vei til målet enn å begynne å lære henne å touche en target-lapp først, og jobben å få den fjernet.

Jeg lokker der jeg finner det for godt, og lar det ligge der jeg ser at det er mulig. Ikke vits i å bruke mer tid enn man trenger tenker jeg :lol:

EDIT: Det Jeanette skriver om "målbilder" er det jeg kaller shaping. Man "former" frem en atferd, uten hjelp av tydelige hjelpere som targets, lokking o.l

Nei målbilde og Shaping er forsjellige ting :lol:

Målbilde er faktisk en måte å gi hjelp på uten bruk av gjenstander som er synlige for hunden. Shaping er å fange atferde helt uten hjelpemiddler.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kan jeg spørre hvor du har ordet "målbilde" ifra da? For jeg syns det er litt rart at jeg ikke klarer å forbinde ordet med noe.. (har lest "litt" bøker, og bruker å huske det jeg leser :lol:)

Men i mine øyne så er det vel nesten det samme? Når jeg shaper frem noe, så lager jeg meg mange små kriterier. De kan bli forandret på underveis, men vanligvis ikke så mye hvis jeg har vært flink til å sette fornuftige kriterier. Det jeg ser på som kriterier høres ut som det du ser på som målbilder. Du setter et mål, og jobber deg dit. Men du setter kanskje bare ET mål? Jeg setter jo flere små mål, som egentlig er "delmål"

Under shaping kan jeg se på et punkt o.l, men mer hjelp enn det får hunden ikke.

Spør fordi jeg er nysgjerrig og interessert, ikke for å kritisere :lol:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kan jeg spørre hvor du har ordet "målbilde" ifra da? For jeg syns det er litt rart at jeg ikke klarer å forbinde ordet med noe.. (har lest "litt" bøker, og bruker å huske det jeg leser :lol:)

Men i mine øyne så er det vel nesten det samme? Når jeg shaper frem noe, så lager jeg meg mange små kriterier. De kan bli forandret på underveis, men vanligvis ikke så mye hvis jeg har vært flink til å sette fornuftige kriterier. Det jeg ser på som kriterier høres ut som det du ser på som målbilder. Du setter et mål, og jobber deg dit. Men du setter kanskje bare ET mål? Jeg setter jo flere små mål, som egentlig er "delmål"

Under shaping kan jeg se på et punkt o.l, men mer hjelp enn det får hunden ikke.

Spør fordi jeg er nysgjerrig og interessert, ikke for å kritisere :lol:

Jeg leser ikke mange bøker :D

Men dem fleste jeg trener med og er rundt vet hva ett målbilde er. Det har ikke noe med kritterier å gjøre.

Det handler om å vise hunden og se om dem gjør, av ren nysjerrighet egentlig. "Målet" blir der du viste, hunde husker i bilder. Der av "Målbilde". Hunden forflytter seg til det punktet som er ett posetivt bilde i hode dens.

Som hundefører er du ikke passiv,da du gjerne bruker blikket som er festet på målbilde, eller hjelper hunden ved å presse den framfor deg. I shaping så er du passiv.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kan jeg spørre hvor du har ordet "målbilde" ifra da? For jeg syns det er litt rart at jeg ikke klarer å forbinde ordet med noe.. (har lest "litt" bøker, og bruker å huske det jeg leser :lol: )

Men i mine øyne så er det vel nesten det samme? Når jeg shaper frem noe, så lager jeg meg mange små kriterier. De kan bli forandret på underveis, men vanligvis ikke så mye hvis jeg har vært flink til å sette fornuftige kriterier. Det jeg ser på som kriterier høres ut som det du ser på som målbilder. Du setter et mål, og jobber deg dit. Men du setter kanskje bare ET mål? Jeg setter jo flere små mål, som egentlig er "delmål"

Under shaping kan jeg se på et punkt o.l, men mer hjelp enn det får hunden ikke.

Spør fordi jeg er nysgjerrig og interessert, ikke for å kritisere :lol:

Jeg har sett noen svenske LPfilmer hvor du bruker målbilding. Jeg har aldri brukt det aktivt selv, men hadde vært moro å prøve. Om jeg ikke tar så altfor feil så er det f.eks at eieren går ut og leker i ruten uten hunden, men mens hunden ser på. Så går fører bort igjen til hunden og hunden vil da automatisk trekke mot ruten siden det var der aktiviteten skjedde. Eller er jeg helt på jordet, Jeanette?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men det JEG lurer på(for å kapre tråden her litt), er hvordan får dere hunden til å i det hele tatt tilby atferd? Er dere et fryktelig kjedelig sted, så hunden ikke har noen andre enn dere å forholde seg til? bruker dere fantastisk gode godbiter? eller har dere bare veldig matglade/lekelystne/arbeidslystne bikkjer? Jeg har jo et hundehold der hunden min får gå løs stort sett hele dagen, iallefall alltid når hun er ute, unntatt hvis vi skal på tur, så går hun i bånd de første 2-300 meterne før vi er inne i skogen. Så hun er veldig aktiv på egenhånd, og er egentlig ikke interessert i å gjøre noe for meg, eller har ikke forstått at det lønner seg på noen som helst måte. Hvordan ville dere angrepet dette? Jeg bruker jo lokking med godbit nå, og vi er veldig godbitavhengig ennå, og hun jobber ikke om ikke jeg har noe veldig godt I hånda mens vi jobber. Om jeg ikke har godbit, så enten vandrer hun av sted(hvis hun er løs) eller så begynner hun å bite meg i skoene eller prøve å få meg til å snuble, eller bare sakker av, blir borte liksom, om hun er i bånd..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men det JEG lurer på(for å kapre tråden her litt), er hvordan får dere hunden til å i det hele tatt tilby atferd? Er dere et fryktelig kjedelig sted, så hunden ikke har noen andre enn dere å forholde seg til? bruker dere fantastisk gode godbiter? eller har dere bare veldig matglade/lekelystne/arbeidslystne bikkjer?

har du søkt på klikkertrening her på forumet? vært skrevet utrolig mye om det som jeg tror ville kunne svare deg på spørsmålet ditt:p

Ikke får å være kjip altså, men håper bare på at denne tråden kan holde seg rundt bruk av lokking/luring/ slike ting da dette er noe jeg lurer på, klikkertrening generelt og speiselt har man lest mye om andre steder:P

(http://doggis.no/forum/index.php?act=Search&CODE=show&searchid=e01580d39bb5f2297be1af191c0c7d1b&search_in=posts&result_type=topics&highlite=%2Bklikkertrening her er søksiden)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men det JEG lurer på(for å kapre tråden her litt), er hvordan får dere hunden til å i det hele tatt tilby atferd? Er dere et fryktelig kjedelig sted, så hunden ikke har noen andre enn dere å forholde seg til? bruker dere fantastisk gode godbiter? eller har dere bare veldig matglade/lekelystne/arbeidslystne bikkjer? Jeg har jo et hundehold der hunden min får gå løs stort sett hele dagen, iallefall alltid når hun er ute, unntatt hvis vi skal på tur, så går hun i bånd de første 2-300 meterne før vi er inne i skogen. Så hun er veldig aktiv på egenhånd, og er egentlig ikke interessert i å gjøre noe for meg, eller har ikke forstått at det lønner seg på noen som helst måte. Hvordan ville dere angrepet dette? Jeg bruker jo lokking med godbit nå, og vi er veldig godbitavhengig ennå, og hun jobber ikke om ikke jeg har noe veldig godt I hånda mens vi jobber. Om jeg ikke har godbit, så enten vandrer hun av sted(hvis hun er løs) eller så begynner hun å bite meg i skoene eller prøve å få meg til å snuble, eller bare sakker av, blir borte liksom, om hun er i bånd..

Da jeg overtok Vida hadde hun null initiativ. Hu bare satt der, og gjorde minst mulig ut av seg. Eneste gangene hun var faktisk noe aktiv, var om noen stod og hoppa opp og ned foran henne med en bitepølse eller arm, eller om hu var løs.... Jeg starta å klikke og belønne alt hu gjorde. Vri litt på hodet, flyttet på en labb, rørte på ører etc. Det tok sin tid, men etter hvert koplet hun det sammen at hu fikk belønning at hu gjorde noe. Så kunne jeg starte å shape fram noe atferd. Etter hvert har hun fått ganske mye initiativ faktisk. :lol:

Jeg satt inne i stua, med alt av leker ryddet bort og de to andre hundene måtte ligge på sine plasser. Minst mulig forstyrrelser. Og gode godiser. Hun har alltid vært matglad, og det er jo en fordel da...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jag klickertränar, och det allra mesta jag lär mina hundar, lär jag genom shaping. Det vill säga att jag bygger på att hunden själv tar initiativ, som jag formar åt rätt håll. Ibland är det enkelt, eftersom hunden själv erbjuder beteenden som liknar slutmålet, ibland får man forma det helt från början. I båda fallen upplever jag att det går snabbare att lära in saker med shaping än att locka eller hjälpa hunden, speciellt på lång sikt. Jag använder aldrig targetstick, tycker att det är allt för likt lockande. Däremot använder jag ibland andra targets, som till exempel kloss för att lära in utgångsställning eller en genomskinlig target för att lära nostarget till kontaktfältsbeteende på agilitybanan. Jag tycker dock att det är långt ifrån lockand, eftersom det fortfarande innehåller en stor del shaping hela vägen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Motviljen mot utgangsstilling fremstår som død, men puberteten truer i horisonten, så utsteder ingen dødsattest ennå. Livserfaring tilsier at Motviljen antakelig vil sprette opp av kista og flire: Trollollol! Å få utgangsstilling uten mat fremme, relativt stabilt, kun noe nøling akkompagnert av et oppgitt sukk før han kommer inn, når han vil jeg skal kaste en leke, det er hurtigere progresjon enn jeg forventet for noen uker siden.  Vi har en god periode ..så god at noe fokus nå er over på mindre viktige ting som sportsøvelser. Første sitt under innkalling serverte Eddis i forrigårs, på første forsøk. Det var et nydelig øyeblikk. Flere repetisjoner med stå under marsj, avstandskommando og sitt under innkalling var fine, i mine øyne. Verken han eller jeg er interesserte i hva en dommer synes om utførelsen vår, fordi mestringsfølelsen fra å tro vi er flinke er hva som driver oss. Mestringsfølelse og glede er superfood for motivasjonen. Fokus på hva som er feil medfører frustrasjoner, uteblivende mestring, dårlig stemning, dårlig samspill og ødelegger relasjonen - og hva er da poenget med å ha og trene hund?  Sitt begynte bli upålitelig. Hvorfor? Fordi jeg hadde glemt å være begeistret. Bare forventet å få sitt på cue og glemte bli genuint overrasket og takknemlig og begeistret av hvor flink gutt han er.  Av utfordringer vi nå har - skjønt det føles som et hån å bruke det ordet om vansker med øvelser til sport, da andre bruker det samme ordet om reelle problemer:  Spin - også kjent som snurr rundt.  Aner ikke lenger hva lyden betyr. Trenger håndsignal. Kommer konsekvent løpende inn for å gjøre det rett foran meg, hver gang jeg ber fra avstand. Bli-på-stedet håndsignal, som har vært en nøkkel til flere andre øvelser har foreløpig ikke hjulpet.   'Twirl' er et fullstendig ukjent begrep dersom ikke 'spin' kommer først. Verken ordet eller håndsignal gir ham noe forståelig hint. Her må det spinnes før det kan twirles. Sånn er loven.  Hva som må til for å få en lovendring - det blir spennende å finne ut av. Punkt 1 og 3 går seg sikkert til med mer trening, men på punkt 2 er jeg helt blank foreløpig. Ingen ideer om hvordan løse det der.  Heldigvis opplever Edeward en glede i øvelsene som ikke bare handler om belønningene. Han LIKER å spinne og twirle og rygge og gå mellom beina mine og sendes frem til target og sånt. Det er noe å gjøre. Arbeit macht frei. ..og det ser ut som utgangsstilling og gå fot også er i ferd med å kategoriseres som lystbetonte oppgaver en kan døyve eksistensiell angst og kjedsomhet med.  Bilde er vel obligatorisk. Relevans til konteksten mindre så. I denne tidsalderen er det ingen som leser en vegg av tekst uansett
    • Jeg ser ingen skam med å slite med å trene gå pent i bånd. Noe av det vanskeligste å få en hund stabil på. Ikke mål deg mot de som har fått det til eller la noen andre få demotivere deg med sammenligning. De har ikke din hund.  Du forteller ikke hvilken rase/blanding du har, men noen er virkelig vanskeligere/lettere enn andre. Av egen erfaring med veldig førerorientert hund, så hadde den standard stopp og snu metoden ingen effekt. Hunden tok det som en morsom lek. Det der var like interessant som å komme fremover.  Den jeg har nå kan ikke bare gå. Det er for kjedelig. Det som fungerer her er oppgaver, og de må gis fortløpende så han ikke rekker å kjede seg.  Belønning med lek er bedre enn mat på min. Energinivået er høyt, det blir mye stresshormoner når sterke forventninger til noe ikke umiddelbart blir innfridd og lek utløser endorfiner, som kontrer kortisol. Får ikke samme effekten av å belønne med mat, det risikerer jeg at stresset bare øker, dersom maten er av høy verdi. Min girer seg opp i forkant når han vet vi skal ut på tur, noe som resulterer i outbursts når vi kommer ut. Å leke litt før vi går avgårde, slippe ut litt damp på en kontrollert måte, det har en beroligende effekt.  At enkelte fnyser av verktøy som frontfestet sele og grime skal en ikke bry seg om. Det er mange profesjonelle som kritiserer disse verktøyene på sosiale medier, men de lever jo også av kunder som trenger hjelp med gå pent i bånd trening, så det gir mening, sant? Selv bruker jeg frontfestet sele heller enn halsbånd fordi min bykser impulsivt og ukontrollert. I tillegg til potensialet for skade på strupen er det sterkt ubehagelig for ham. En bykseraptus i halsbånd kan utvikle seg til et sinneutbrudd mot meg som holder båndet, noe som aldri skjer i selen.  Jeg har begynt trene min på å gå med grime fordi han nærmer seg pubertet og er stor og sterk. Bedre føre var enn etter snar om han plutselig endrer personlighet overfor passerende hunder - men min er ulik i ulike miljøer. Grime kan brukes i bymiljø, hvor han ikke bykser, men så har vi andre typer omgivelser hvor jeg ikke tør bruke grime før byksing er en utslukket adferd, av samme grunn som jeg bruker sele istedenfor halsbånd.  Også: det er alltid lys i enden av tunnelen. Alderen din er i er verste perioden, synes jeg ihvertfall. Teflonbelegg på hjernen og lite mottakelig for ny læring, glemmer ting den kan, selektiv hørsel, lett distrahert, nysgjerrig søkende på omgivelsene, ... Mye blir bare bedre "av seg selv" senere, når mer moden. 
    • For det første høres det ut for meg som du trenger litt hjelp med båndtreningen. Er det noe kurs å finne i nærheten? Ihvertfall anbefaler jeg deg å søke opp tråder om båndtrening her på forumet. Hvis du har holdt på å snudd retning i evigheter ser det ikke ut til å fungere, og du må gjøre noe annerledes. En ting kan jobbe med inne er kontakt, og det å få hunden til å følge med på deg. Si kontaktord når du står foran hunden - gi godbit så fort hunden ser på deg,gjenta dette fem ganger. Ta et par-tre slike økter i løpet av dagen, beveg deg etterhvert litt lengre unna. Så kan du si "fot" og bruke enten godbiten eller håndtarget om du har det, til å få hunden til å følge ved siden av deg et par meter. Når dette sitter godt inne, kan du bruke det for å få inn hunden og holde seg ved deg litt ute. Generelt vil jeg heller anbefale å bruke en sele og langline og la hunden bevege seg slik den vil, og heller trene korte økter med kort bånd i løpet av turen. Da kan du gå uforstyrret til nærmeste grøntområdet eller parkeringsplass, og trene slik som beskrevet over. Det er ikke et mål at hunden skal gå fot hele turen, men at du kan få ham inn til deg og under kontroll ved behov, og forhåpentligvis sjekke inn med deg underveis på turen.  Antitrekkbånd er vanligvis ikke det samme som struphalsbånd, og jeg vil si at det er bare en positiv ting om folk bruker det ved behov. Men det vil ikke lære hunden å gå pent i bånd, det må du gjøre ved siden av. Hvis trekkingen er et stort problem går det an å bruke grime når du ikke vil trene på båndtreningen eller bruke langline.  Det finnes også seler med feste foran (noen "vanlige" seler har feste på ryggen og foran i tillegg, så det er enkelt å flytte mellom"), slik at hunden blir snudd mot deg når den trekker. Igjen må dette brukes sammen med trening, men det gjør det litt lettere. Ellers ville jeg ikke brydd meg så mye om hva andre tenker og mener så lenge du gjør det som er best for hunden. Lykke til!
    • Er redd noen skal tro jeg er slem med han. Har en på ett år og som fortsatt drar i begynnelsen av dagens første tur. Dermed må jeg snu rundt mye og få han til og fokusere på meg. Overhørte naboen si jeg hadde antidra bånd på hunden til andre og det syntes jeg var skikkelig ubehagelig. Jeg bytter til kort bånd vist han drar i stede får og gå rundt med langline så jeg får mer kontakt bare. Ikke noe anti dra bånd ( vet ikke hva det er men går ut i fra hun mener strammehalsbånd noe han ikke bruker men han bruker halsbånd vist han skal gå der det er vann får han elsker og bade så slepper jeg at lykta på selen skal bli ødelagt. Kan ikke akuratt trene på dette inne og jeg må trene han på det. 
    • Usikker på om massiv fremgang i hverdagslydighet skyldes endring av metode, økt mental modenhet med mer impulskontroll, "varmen" (ikke veldig), eller en kombinasjon, men vi koser oss. Ikke en lyd på verken bussen, Posten eller Felleskjøpet i dag. Ble helt rørt av hvor flink han var til å sitte pent og pyntelig og vente uten labber på disken eller konsert. Å manøvrere pent mellom hyller med leker og tygg og snacks var deilig nok. Måtte nesten klype meg i armen da han bare var lydig ved disken også, begge steder. Det kom noen raptusbyks da vi nærmet oss hjemme igjen, men kjapt under kontroll med cue på en øvelse og en leke, og da det i neste øyeblikk kom et helt heat av saftige skinker i kondomdress på hjul -  bakfra - bare en meter fra oss, så satt han bare pent og pyntelig og så på de fly forbi uten impulser til å jage etter for å bite noen i rumpa. Amazing!  Godgutten 🥰
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...