Ett sprøsmål til klikkertrenere angående lokking

[Guest Jonna]

Kjenner liksom ikke til alle uttrykk og hva som egentlig er hva, men hvordan trener man inn ting uten noen som helst hjelpemidler? Hverken lokking eller target?

Feks ved hjelp av målbilde. Målbilde er å lage ett punkt til hunden ved hjelp av at du leker på ett og samme punkt. Du tar bort leken beveger deg bort fra punktet og en hund vil "automatisk" trekke mot det punktet igjen.

Annet hjelpemiddel er deg selv og blikket ditt, en hund trekker mot der blikket ditt er festet. Så ved å feste blikket på punktet (eks ruten) så vil du ha ett hjelpemiddel som ikke heller trenger fjernes og som støtter hunden.

Hunden følger faktisk blikket vårt mye mer enn mange tror, så ved å bli oppmerksom på det så kan det brukes i trening. Feks, ved fremadsending, apportering, ruten, rundering, felt osv. Det viktige er da å se på punktet ikke på hunden, noe som er vanskelig

Det er en måte å trene på "uten" å bruke ett hjelpemiddel som må fjernes.

[Aussieglis]

Men på lik linje som med lokking så ser også jeg på mange av hjelpemiddlene til klikkertrening som omvei til målet.

Når vi først diskuterer target: For meg er det ett hjelpemiddel som må fjernes, ergo en omvei. Om man f.eks heller lager ett målbilde som man kan lage uten hjelpemiddel, så er man faktisk ett hakk nærmere å ikke bruke "lokking".

Hunder er veldig punkt fiksert, så hvorfor bruke ett slikt hjelpemiddel når man kan klare seg uten? Men selvsagt kommer det ann på øvelsen. Men feks fremadsending er det totalt unødvendig å bruke target i innlæring. Dem jeg kjenner har faktisk brukt lengre tid ved bruk av dette, enn det jeg har brukt uten..

All form for hjelpemiddel, er i bunn og grunn, djevelensverk ( ) og egentlig bare en måte for oss å føle oss mer aktiv i innlæringen

Samme tenker jeg. Jeg f.eks ser ofte at folk ofte lærer hunder å lukke skuffer ved å plassere en gul-lapp på skuffa og lære hunden å dytte nesa på lappen, for etterhvert å fjerne den slik at den bare dytter nesa i skuffa.

Jeg shapet det hele inn, brukte ikke noe target what so ever, og belønnet bare små skritt mot alle kriteriene mine og fortsatte på det viset. For meg og min hund var det en raskere og enklere vei til målet enn å begynne å lære henne å touche en target-lapp først, og jobben å få den fjernet.

Jeg lokker der jeg finner det for godt, og lar det ligge der jeg ser at det er mulig. Ikke vits i å bruke mer tid enn man trenger tenker jeg

EDIT: Det Jeanette skriver om "målbilder" er det jeg kaller shaping. Man "former" frem en atferd, uten hjelp av tydelige hjelpere som targets, lokking o.l

[Guest Jonna]

Samme tenker jeg. Jeg f.eks ser ofte at folk ofte lærer hunder å lukke skuffer ved å plassere en gul-lapp på skuffa og lære hunden å dytte nesa på lappen, for etterhvert å fjerne den slik at den bare dytter nesa i skuffa.

Jeg shapet det hele inn, brukte ikke noe target what so ever, og belønnet bare små skritt mot alle kriteriene mine og fortsatte på det viset. For meg og min hund var det en raskere og enklere vei til målet enn å begynne å lære henne å touche en target-lapp først, og jobben å få den fjernet.

Jeg lokker der jeg finner det for godt, og lar det ligge der jeg ser at det er mulig. Ikke vits i å bruke mer tid enn man trenger tenker jeg

EDIT: Det Jeanette skriver om "målbilder" er det jeg kaller shaping. Man "former" frem en atferd, uten hjelp av tydelige hjelpere som targets, lokking o.l

Nei målbilde og Shaping er forsjellige ting

Målbilde er faktisk en måte å gi hjelp på uten bruk av gjenstander som er synlige for hunden. Shaping er å fange atferde helt uten hjelpemiddler.

[Aussieglis]

Kan jeg spørre hvor du har ordet "målbilde" ifra da? For jeg syns det er litt rart at jeg ikke klarer å forbinde ordet med noe.. (har lest "litt" bøker, og bruker å huske det jeg leser )

Men i mine øyne så er det vel nesten det samme? Når jeg shaper frem noe, så lager jeg meg mange små kriterier. De kan bli forandret på underveis, men vanligvis ikke så mye hvis jeg har vært flink til å sette fornuftige kriterier. Det jeg ser på som kriterier høres ut som det du ser på som målbilder. Du setter et mål, og jobber deg dit. Men du setter kanskje bare ET mål? Jeg setter jo flere små mål, som egentlig er "delmål"

Under shaping kan jeg se på et punkt o.l, men mer hjelp enn det får hunden ikke.

Spør fordi jeg er nysgjerrig og interessert, ikke for å kritisere

[Guest Jonna]

Kan jeg spørre hvor du har ordet "målbilde" ifra da? For jeg syns det er litt rart at jeg ikke klarer å forbinde ordet med noe.. (har lest "litt" bøker, og bruker å huske det jeg leser )

Men i mine øyne så er det vel nesten det samme? Når jeg shaper frem noe, så lager jeg meg mange små kriterier. De kan bli forandret på underveis, men vanligvis ikke så mye hvis jeg har vært flink til å sette fornuftige kriterier. Det jeg ser på som kriterier høres ut som det du ser på som målbilder. Du setter et mål, og jobber deg dit. Men du setter kanskje bare ET mål? Jeg setter jo flere små mål, som egentlig er "delmål"

Under shaping kan jeg se på et punkt o.l, men mer hjelp enn det får hunden ikke.

Spør fordi jeg er nysgjerrig og interessert, ikke for å kritisere

Jeg leser ikke mange bøker

Men dem fleste jeg trener med og er rundt vet hva ett målbilde er. Det har ikke noe med kritterier å gjøre.

Det handler om å vise hunden og se om dem gjør, av ren nysjerrighet egentlig. "Målet" blir der du viste, hunde husker i bilder. Der av "Målbilde". Hunden forflytter seg til det punktet som er ett posetivt bilde i hode dens.

Som hundefører er du ikke passiv,da du gjerne bruker blikket som er festet på målbilde, eller hjelper hunden ved å presse den framfor deg. I shaping så er du passiv.

[Benedicte]

Kan jeg spørre hvor du har ordet "målbilde" ifra da? For jeg syns det er litt rart at jeg ikke klarer å forbinde ordet med noe.. (har lest "litt" bøker, og bruker å huske det jeg leser )

Men i mine øyne så er det vel nesten det samme? Når jeg shaper frem noe, så lager jeg meg mange små kriterier. De kan bli forandret på underveis, men vanligvis ikke så mye hvis jeg har vært flink til å sette fornuftige kriterier. Det jeg ser på som kriterier høres ut som det du ser på som målbilder. Du setter et mål, og jobber deg dit. Men du setter kanskje bare ET mål? Jeg setter jo flere små mål, som egentlig er "delmål"

Under shaping kan jeg se på et punkt o.l, men mer hjelp enn det får hunden ikke.

Spør fordi jeg er nysgjerrig og interessert, ikke for å kritisere

Jeg har sett noen svenske LPfilmer hvor du bruker målbilding. Jeg har aldri brukt det aktivt selv, men hadde vært moro å prøve. Om jeg ikke tar så altfor feil så er det f.eks at eieren går ut og leker i ruten uten hunden, men mens hunden ser på. Så går fører bort igjen til hunden og hunden vil da automatisk trekke mot ruten siden det var der aktiviteten skjedde. Eller er jeg helt på jordet, Jeanette?

[Aussieglis]

Ahaa, nå skjønner jeg mer! Takk for forklaringene folkens

[Nowisclee]

Men det JEG lurer på(for å kapre tråden her litt), er hvordan får dere hunden til å i det hele tatt tilby atferd? Er dere et fryktelig kjedelig sted, så hunden ikke har noen andre enn dere å forholde seg til? bruker dere fantastisk gode godbiter? eller har dere bare veldig matglade/lekelystne/arbeidslystne bikkjer? Jeg har jo et hundehold der hunden min får gå løs stort sett hele dagen, iallefall alltid når hun er ute, unntatt hvis vi skal på tur, så går hun i bånd de første 2-300 meterne før vi er inne i skogen. Så hun er veldig aktiv på egenhånd, og er egentlig ikke interessert i å gjøre noe for meg, eller har ikke forstått at det lønner seg på noen som helst måte. Hvordan ville dere angrepet dette? Jeg bruker jo lokking med godbit nå, og vi er veldig godbitavhengig ennå, og hun jobber ikke om ikke jeg har noe veldig godt I hånda mens vi jobber. Om jeg ikke har godbit, så enten vandrer hun av sted(hvis hun er løs) eller så begynner hun å bite meg i skoene eller prøve å få meg til å snuble, eller bare sakker av, blir borte liksom, om hun er i bånd..

[Shilamon]

Men det JEG lurer på(for å kapre tråden her litt), er hvordan får dere hunden til å i det hele tatt tilby atferd? Er dere et fryktelig kjedelig sted, så hunden ikke har noen andre enn dere å forholde seg til? bruker dere fantastisk gode godbiter? eller har dere bare veldig matglade/lekelystne/arbeidslystne bikkjer?

har du søkt på klikkertrening her på forumet? vært skrevet utrolig mye om det som jeg tror ville kunne svare deg på spørsmålet ditt:p

Ikke får å være kjip altså, men håper bare på at denne tråden kan holde seg rundt bruk av lokking/luring/ slike ting da dette er noe jeg lurer på, klikkertrening generelt og speiselt har man lest mye om andre steder:P

(http://doggis.no/forum/index.php?act=Search&CODE=show&searchid=e01580d39bb5f2297be1af191c0c7d1b&search_in=posts&result_type=topics&highlite=%2Bklikkertrening her er søksiden)

[Nirm]

Men det JEG lurer på(for å kapre tråden her litt), er hvordan får dere hunden til å i det hele tatt tilby atferd? Er dere et fryktelig kjedelig sted, så hunden ikke har noen andre enn dere å forholde seg til? bruker dere fantastisk gode godbiter? eller har dere bare veldig matglade/lekelystne/arbeidslystne bikkjer? Jeg har jo et hundehold der hunden min får gå løs stort sett hele dagen, iallefall alltid når hun er ute, unntatt hvis vi skal på tur, så går hun i bånd de første 2-300 meterne før vi er inne i skogen. Så hun er veldig aktiv på egenhånd, og er egentlig ikke interessert i å gjøre noe for meg, eller har ikke forstått at det lønner seg på noen som helst måte. Hvordan ville dere angrepet dette? Jeg bruker jo lokking med godbit nå, og vi er veldig godbitavhengig ennå, og hun jobber ikke om ikke jeg har noe veldig godt I hånda mens vi jobber. Om jeg ikke har godbit, så enten vandrer hun av sted(hvis hun er løs) eller så begynner hun å bite meg i skoene eller prøve å få meg til å snuble, eller bare sakker av, blir borte liksom, om hun er i bånd..

Da jeg overtok Vida hadde hun null initiativ. Hu bare satt der, og gjorde minst mulig ut av seg. Eneste gangene hun var faktisk noe aktiv, var om noen stod og hoppa opp og ned foran henne med en bitepølse eller arm, eller om hu var løs.... Jeg starta å klikke og belønne alt hu gjorde. Vri litt på hodet, flyttet på en labb, rørte på ører etc. Det tok sin tid, men etter hvert koplet hun det sammen at hu fikk belønning at hu gjorde noe. Så kunne jeg starte å shape fram noe atferd. Etter hvert har hun fått ganske mye initiativ faktisk.

Jeg satt inne i stua, med alt av leker ryddet bort og de to andre hundene måtte ligge på sine plasser. Minst mulig forstyrrelser. Og gode godiser. Hun har alltid vært matglad, og det er jo en fordel da...

[Fanny]

Jag klickertränar, och det allra mesta jag lär mina hundar, lär jag genom shaping. Det vill säga att jag bygger på att hunden själv tar initiativ, som jag formar åt rätt håll. Ibland är det enkelt, eftersom hunden själv erbjuder beteenden som liknar slutmålet, ibland får man forma det helt från början. I båda fallen upplever jag att det går snabbare att lära in saker med shaping än att locka eller hjälpa hunden, speciellt på lång sikt. Jag använder aldrig targetstick, tycker att det är allt för likt lockande. Däremot använder jag ibland andra targets, som till exempel kloss för att lära in utgångsställning eller en genomskinlig target för att lära nostarget till kontaktfältsbeteende på agilitybanan. Jag tycker dock att det är långt ifrån lockand, eftersom det fortfarande innehåller en stor del shaping hela vägen.