Jump to content
Hundesonen.no

Hva definerer et hundebitt?


Linda Marie

Recommended Posts

Hva definerer DU som et bitt?

Er det hvis en river opp ei flenge? Eller at det går hull i huden? Er det et bitt dersom det blir blåmerke eller skrubbsår? Og hva er da et "klyp" fra hunden?

Og er det noen ganger lov å bite?

Nysgjerrig etter å ha lest noen innlegg om hunder som "klyper", men som likevel får leve. For meg er et "klyp" det samme som et lite bitt. Derfor lurer jeg på om det er forskjellige grader av bitt. Og hvor du mener grensen går? Ville du avlivet hunden dersom den "kløp" et menneske? (barn eller voksen)

Link to comment
Share on other sites

Guest 2ne

Jeg syns fortsatt at det er intensjonen til hunden som definerer det mest hva som er bitt og/eller avlivningsgrunn. Et bitt man får fordi hunden er litt uheldig under lek, er ikke avlivningsgrunn for min del, selv om det blir hull i huden. Mens et "klyp" kan i det minste være grunnlag for å vurdere avlivning, det kommer an på hvorfor hunden "klyper".

Om det noen gang er "lov" å bite? Nei, jeg syns ikke det jeg. Men så er det igjen "lov" å være uheldig, det er igjen dette med HVORFOR, hva er settingen, hva slags sinnstemning er hunden i.

Jeg regner med at du lurer på bakgrunn av historien din, og nei - jeg hadde ikke godtatt bitt fra noen av mine hunder i en sånn situasjon, om det er sånn du fortalte med hunder som var inngjerdet og barn som lekte på utsiden. Men det er også viktig at man ikke setter hunder i situasjoner de ikke takler. Har man en hund som ikke liker barn, så får den ikke leke med barn, har man en hund som blir påkjent av visse miljøer, så tar man ikke med hunden i de miljøene - og om summen av hva hunden takler og ikke takler blir veldig høy, så avliver man for sikkerhets skyld.

Link to comment
Share on other sites

Jeg syns fortsatt at det er intensjonen til hunden som definerer det mest hva som er bitt og/eller avlivningsgrunn. Et bitt man får fordi hunden er litt uheldig under lek, er ikke avlivningsgrunn for min del, selv om det blir hull i huden. Mens et "klyp" kan i det minste være grunnlag for å vurdere avlivning, det kommer an på hvorfor hunden "klyper".

Om det noen gang er "lov" å bite? Nei, jeg syns ikke det jeg. Men så er det igjen "lov" å være uheldig, det er igjen dette med HVORFOR, hva er settingen, hva slags sinnstemning er hunden i.

Jeg regner med at du lurer på bakgrunn av historien din, og nei - jeg hadde ikke godtatt bitt fra noen av mine hunder i en sånn situasjon, om det er sånn du fortalte med hunder som var inngjerdet og barn som lekte på utsiden. Men det er også viktig at man ikke setter hunder i situasjoner de ikke takler. Har man en hund som ikke liker barn, så får den ikke leke med barn, har man en hund som blir påkjent av visse miljøer, så tar man ikke med hunden i de miljøene - og om summen av hva hunden takler og ikke takler blir veldig høy, så avliver man for sikkerhets skyld.

Jeg spør fordi jeg oppfatter definisjonene som veldig forskjellige, og ikke KUN fordi jeg var uheldig med ei bikkje.

Du mener det er intensjonen til hunden som biter som definerer om det er bitt eller ei. Er det da du som eier, eller den som blir bitt som skal få bestemme? Da kan det fort bli uenighet. Bare se i media.

Og jeg mener det er situasjoner der hunden har lov å bite. Blir jeg feks overfalt og forsøkt voldtatt, så skal min hund hversågod få lov å angripe!

Link to comment
Share on other sites

Guest 2ne
Jeg spør fordi jeg oppfatter definisjonene som veldig forskjellige, og ikke KUN fordi jeg var uheldig med ei bikkje.

Du mener det er intensjonen til hunden som biter som definerer om det er bitt eller ei. Er det da du som eier, eller den som blir bitt som skal få bestemme? Da kan det fort bli uenighet. Bare se i media.

Og jeg mener det er situasjoner der hunden har lov å bite. Blir jeg feks overfalt og forsøkt voldtatt, så skal min hund hversågod få lov å angripe!

Jeg gikk ut fra at man snakket om egne hunder, og hva JEG som eier ville "godtatt" for slags bitt. Om en av hundene mine angriper noen såpass at det blir avisskriverier og anmeldelse av det, så har man jo ikke noe valg - da må man jo avlive, eller? Det er ikke "bare et uhell" som havner i avisen, stort sett. Og med tanke på at de fleste hundebitt skjer innen familien, så var det mest naturlig for meg å diskutere den delen.

Men jeg ser poenget ditt, om mine barn hadde blitt bitt, og jeg hadde sett situasjonen, så ville jeg fortsatt ment at det var min oppfattelse som telte om det ikke var mine hunder som beit, bare for å gjøre det kronglete. Jeg påberoper meg mer kunnskap om hund enn det gjennomsnittseiere har, så jeg mener jeg har bedre grunnlag til å bedømme sånt enn f.eks naboen..

Link to comment
Share on other sites

Jeg spør fordi jeg oppfatter definisjonene som veldig forskjellige, og ikke KUN fordi jeg var uheldig med ei bikkje.

Du mener det er intensjonen til hunden som biter som definerer om det er bitt eller ei. Er det da du som eier, eller den som blir bitt som skal få bestemme? Da kan det fort bli uenighet. Bare se i media.

Og jeg mener det er situasjoner der hunden har lov å bite. Blir jeg feks overfalt og forsøkt voldtatt, så skal min hund hversågod få lov å angripe!

alt er så situasjonsbetinget at det blir vanskelig å svare på synes jeg.Jeg har hatt mange "hull" i huden fra hunder men ikke slik at jeg har vurdert avlivning.I min barndom hadde vi en hund som stakk av endel.En gang han var ute på tur alene var det ei jente som skulle absolutt ha ham med seg hjem.Hunden hadde tatt tak rundt ankelen til jenta for å si "la meg være".Det var mer enn nok til at min far avlivet hunden.

Men for å være litt OT.

Ville en normal familiehund gått til angrep eventuell voldtektsforbryter?

Om min Bajas hadde nappet,kløpet eller bitt barna mine eller noen andre for den slags skyld ville jeg sett på det som et adferdsproblem.Ville jobbet med det men om det hadde vedvart hadde jeg avlivet bikkja.

Dobbeltpost mod. Einstein&Charlie

Link to comment
Share on other sites

Har alltid sett på bitt som bitt uansett hvor mye kraft hunden legger i det. Så det du omtaler som "klyp" er for meg ett forsiktig bitt, men å avlive alle hunder som biter synes jeg er galt. Hvor grensa akkurat går er vanskelig å si. Som lise og bajas sier er alt veldig situasjonsbetinget. Generelt er jeg ikke med på avliving der hunden har hatt rimelig grunn til å forsvare seg og uhell. Avliver heller ikke hunden selv om den kanskje blir litt småfarlig på sine eldre dager (noe som kan følge av reduserte sanser).

Ved uenighet mellom eier og offer bør en tredjepart avgjøre. Det er det eneste rimelige.

Link to comment
Share on other sites

For min del blir dette veldig situasjonsbetinget. Uhell kan skje under lek mellom hund og menneske, f eks under drakamp, uten at hunden faktisk mener å bite.

Og hva med hunder som av en eller annen grunn havner i slåsskamp? Dersom en person da er dum nok til å gå i mellom er det LETT å bli bitt, og det uten at hundene har intensjon om å faktisk bite akkurat deg.

Biting er for meg en mer eller mindre uprovosert handling fra hundens side, og da har det for min del ingenting å si om det er klyp eller bitt med hull i huden som resultat.

Link to comment
Share on other sites

Det er interessant å tenke på dette, for i følge Jean Donaldson i boken Fight, har nemlig bittstyrken mye å si for prognosene ved rehabiliterende trening. Jo hardere og større bitt/sår, jo verre er det å rehabilitere hunden.

Nå mener ikke jeg man på død og liv skal rehabilitere alt som går på fire bein, men jeg mener likevel det er forskjell på et klyp og et bitt. Et klyp seg jeg for meg involverer mest framtennene, et bitt da bruker man hjørnetennene og gjerne jekslene. Et klyp fører ikke til noen store skader, og jeg mener at ut i fra den konkrete situasjonen, så bør man tolerere klyp, til en viss grad selvsagt. En hund som klyper "i tide og utide", er noe annet enn en hund som klyper i en overraskelsessituasjon, og som aldri har gjort det før.

Et bitt kan føre til skader, men det kan også være et varselsbitt, da blir det vel mer glefs, men der tennene likevel kjennes for den som blir glefset etter. Det er også "greit", igjen, alt avhengig av situasjonen. Et bitt som fører til riper og småsår (skrubbsårlignende og rifter), bør ses i lys av situasjonen, men det er likevel nokså alvorlig. Men igjen, som Jean Donaldson skriver, så har bitestyrken endel å si, og dette er selvsagt mindre alvorlig enn oppflerret hud.

Bitt med hull er nokså ille. Jeg har selv tatt imot et sånt bitt (ikke av min egen hund nei), men krevde ingen avlivning. Hunden var stresset og visste ikke hva den gjorde, og det var kun det ene bittet, og ikke noe fortsettelse. Det som var ekkelt, var at det var lite som tydet på at hunden ville bite i den situasjonen.. Og hadde det vært min hund, hadde jeg seriøst vurdert hva som videre skulle skje. Men siden det ikke var min, brydde jeg meg ikke så hardt om det. Eier var klar over problemene, så det var tydelig at hunden hadde en historikk på dette.

En hund som flerrer opp hud og hår og river av biter, bør avlives. Punktum. Uansett situasjon. Jeg tenker på et virkelig angrep, hvor hunden ikke nøyer seg med ett bitt, men fortsetter å angripe og bite. Men uansett, hadde dette vært et "uhell", at hunden hadde fått med litt hud under heftig lek, så bør man i det minste revurdere måten man leker på, lære hunden å leke på en bedre måte kanskje. Sånt skal ikke skje som uhell heller.

Link to comment
Share on other sites

Har alltid sett på bitt som bitt uansett hvor mye kraft hunden legger i det. Så det du omtaler som "klyp" er for meg ett forsiktig bitt, men å avlive alle hunder som biter synes jeg er galt. Hvor grensa akkurat går er vanskelig å si. Som lise og bajas sier er alt veldig situasjonsbetinget. Generelt er jeg ikke med på avliving der hunden har hatt rimelig grunn til å forsvare seg og uhell. Avliver heller ikke hunden selv om den kanskje blir litt småfarlig på sine eldre dager (noe som kan følge av reduserte sanser).

Ved uenighet mellom eier og offer bør en tredjepart avgjøre. Det er det eneste rimelige.

Vær snill da - definer klyp på en litt annen måte - mange gjeterhunder "klyper" - det ligger i naturen deres, og man vil oppdage at disse "klypene" henger igjen lenge etter valpebitingen. Her er det en gylden ballansegang mellom å lære hunden at man klyper ikke mennesker - i min rase - bare kuer.

Ellers er jeg stort sett enig, men vil ta stor takhøyde for uhell - f. eks. den hjørnetannen som har lett for å perforere huden - dypt - under lek eller om man skal skille et slagsmål hundene mellom. Har selv et slikt arr på underarmen da jeg for mange år siden måtte gå mellom tre stykker i en skikkelig "floke". Heldigvis er det noe som heter bitesperre hos normale hunder - ellers hadde jeg satt igjen med et "krater". - Ingen skader på noen av pelsene selvfølgelig.

Litt OT. Hundebitt diskuteres opp og ned og fram og tilbake. Legevagten må innrapportere alle bitt - men det hadde vært moro å se en statestikk over hvor mange bitt eierne var påført gjennom for hard lek og ikke minst ved å skille egne hunder kontra fremmede som blir bitt.

post-2420-1210325050_thumb.jpg

"If your dog doesn't like someone you probably shouldn't either."

Link to comment
Share on other sites

kommer helt ann på situvasjonen.

Jeg ble bitt skikkelig her i uken, da jeg ikke så noen annen utvei en å gå i mellom to hunder som sloss.

Men det kunne aldri falt meg inn og avlive noen av de for det om, for ingen av hundene mente og bite meg.

Link to comment
Share on other sites

Har ikke Jean Donaldsons bok her, men lurer på om ikke hun baserer seg på Ian Dunbars arbeid med hunder som slåss/biter, og hans definisjoner?

Han snakker vel om seks ulike nivåer.

  1. Level 1- Dog growls, lunges, snarls-no teeth touch skin. Mostly intimidation behavior.

  2. Level 2- Teeth touch skin but no puncture. May have red mark/minor bruise from dog's head or snout, may have minor scratches from paws/nails. Minor surface abrasions acceptable.

  3. Level 3- Punctures ½ the length of a canine tooth, one to four holes, single bite.No tearing or slashes.Victim not shaken side to side. Bruising.

  4. Level 4- One to four holes from a single bite, one hole deeper than ½ the length of a canine tooth, typically contact/punctures from more than canines only. Black bruising, tears and/or slashing wounds. Dog clamped down and shook or slashed victim.

  5. Level 5- Multiple bites at Level 4 or above. A concerted, repeated attack.

  6. Level 6- Any bite resulting in death of a human.

Han sier dessuten at:

"Should a dog ever bite as an adult, both the prognosis for rehabilitation and the fate of the dog are almost always decided by the severity of the injury, which is predetermined by the level of bite inhibition the dog acquired during puppyhood"

Så kommer det an på situasjonen og atferden rundt - når det er snakk om de første 3 nivåene, som er det eneste som er "akseptabelt" slik jeg ser det for at det ikke skal være snakk om avlivning uansett.

Bitehemning er UTROLIG viktig, og det er noe man er med på å lære hvalpen - i tillegg til det den har med seg "hjemmefra". Hunder har stålkontroll på hvordan de bruker tennene, og ting er sjelden "uhell" - tross alt. Hadde en hund som ble fløyet på et par ganger, og som svarte tilbake som rene pitbullen og "vant"; det ble aldri et merke. Andre lager tannmerker for et godt ord - på andre hunder, that is, eller de kan slenge ut en hjørnetann hvis de "skvetter" såkalt - eller hvis de avreagerer dårlig og man tar i dem etter en spent situasjon. Jeg liker IKKE slike hunder, for å si det slik...

Når det gjelder folk, så skal vi være "hellige" for hundene - det gjelder andre, og enda strengere, regler for oss enn for andre hunder. Også i LEK. Igjen læring, såvel som hva som er medfødt av et bra gemytt. Jeg kan godt tåle at leken blir hard, så lenge JEG er med på den - ja, da kan det bli en skrape her og der under innlæring (jeg må innrømme at jeg kliner til synderen jeg, der og da, hvis iveren blir for stor og hånden min og ballen blir samme greia, fordi det gjør vondt - da sier jeg fra, slik også den eldre hunden gjør).

Men å ha en hund som bruker tenner i en "krisesituasjon", en situasjon den er ukomfortabel med... ellers takk. Nå vil neppe "gode hunder" bruke tennene så tidlig, og mange "dårlige hunder" viser vel ofte MANGE tegn på at de er ukomfortable etc før det kommer så langt - men folk flest SER det kanskje ikke.

Men som sagt - det er hele settingen rundt som avgjør.

PS. Når det gjelder inngripen i hundeslagsmål, så er det "lett" for ukyndige å bli bitt; det handler om å stikke hånden i mellom på feil sted, og i "feil ende". Noen ganger så har ikke hundene involvert et merke, selv om det så utrolig heftig og ille ut, mens det står en eier med blødende finger eller hånd igjen - ganske så unødvendig, selv om det er godt ment.

Link to comment
Share on other sites

PS. Når det gjelder inngripen i hundeslagsmål, så er det "lett" for ukyndige å bli bitt; det handler om å stikke hånden i mellom på feil sted, og i "feil ende". Noen ganger så har ikke hundene involvert et merke, selv om det så utrolig heftig og ille ut, mens det står en eier med blødende finger eller hånd igjen - ganske så unødvendig, selv om det er godt ment.

Ja, en føler seg dum - og om det gikk ut over meg den gangen, var det i allefall effektivt. Nå var situasjonen litt spesiell da, skulle ut med mor, far og valper og samtidig som min "mindre bra" halvdel :icon_redface: hadde sluppet ut en annen hannhund uten å si noe og bare "forsvunnet". Første prioritet var å få unna valpene og innen jeg hadde samlet dem sammen, var "mølja" skikkelig igang.

- Men det er stor forskjell på en som virkelig biter i situasjoner hvor den føler utrygghet, så jeg støtter deg fullstendig - de tre første punktene kan aksepteres, resten kan man ikke leve med.

post-2420-1210336111_thumb.jpg

"If your dog doesn't like someone you probably shouldn't either."

Link to comment
Share on other sites

PS. Når det gjelder inngripen i hundeslagsmål, så er det "lett" for ukyndige å bli bitt; det handler om å stikke hånden i mellom på feil sted, og i "feil ende". Noen ganger så har ikke hundene involvert et merke, selv om det så utrolig heftig og ille ut, mens det står en eier med blødende finger eller hånd igjen - ganske så unødvendig, selv om det er godt ment.

Det er utvilsomt mange som blir bitt fordi dem er ukyndige, men om en hund *angriper* en annen hund så er det soleklar grunn til å avlive for min del. Har hunden i tillegg bitt ett menneske som prøvde å stanse det hele så er det hvertfall ingen tvil. Du sier jo selv, disse dyra har kontroll på tennene sine.

Jeg synes ikke lista skal legges så veldig mye høyere hunder imellom. Jeg skal ha en god grunn til hvorfor en hund som påfører en annen hund ett nivå3-bitt ikke bør bli avlivet.

Link to comment
Share on other sites

Det er utvilsomt mange som blir bitt fordi dem er ukyndige, men om en hund *angriper* en annen hund så er det soleklar grunn til å avlive for min del. Har hunden i tillegg bitt ett menneske som prøvde å stanse det hele så er det hvertfall ingen tvil. Du sier jo selv, disse dyra har kontroll på tennene sine.

Jeg synes ikke lista skal legges så veldig mye høyere hunder imellom. Jeg skal ha en god grunn til hvorfor en hund som påfører en annen hund ett nivå3-bitt ikke bør bli avlivet.

eh...jeg tror ikke dyr i slagsmål tenker på om det er armen din eller det andre dyret som kommer mellom tennene altså...

Det har jeg erfart da vår grønnlandshund og skogkatt møttes på

trappen alt for brått.Min mor gikk inn for å redde katten men den beit seg fast i fingeren hennes og der røk senen i fingeren og bikkja fikk seg ett saftig kattemåltid.

Link to comment
Share on other sites

Avlive en hund som angriper en annen hund? Høres veldig drøyt ut for min del. Jeg vet at min hannhund hater andre hannhund og lar ham ikke leke med dem. Kommer det en annen hund uten bånd og kontroll opp i gården min betyr det problemer, og mulighetene for slagsmål er til stedes - skal jeg da avlive min hund fordi den ikke liker andre hannhund? Og om min hund eller den andre biter meg når jeg prøver å gå imellom er da ikke hundene sin feil, men en kalkulert risiko jeg tar selv når jeg stapper hendene mine i kjeften på hundene. :icon_redface:

Når det er sagt er Lockheed en kosebamse uten like, elsker folk og er kjempesosial - tåler sterke påkjenninger som narkomane og urolige miljøer.

Link to comment
Share on other sites

I hundeslagsmål gjelder andre regler - og det Ian Dunbar påpeker, er at man skal se på ANTALLET ganger en hund har skadet en annen på en slik måte at den andre hunden må til dyrlegen.

Og da snakker man IKKE om uheldige rifter, eller ting som gjøres verre av eierne. Jevnbyrdige hunder som "egentlig" slåss ganske greit og som har "normal" grunn, ville kanskje ikke lagd skader på den andre hunden - men så kommer det en eier som begynner å DRA hundene fra hverandre, med makt, eller som begynner å "heise rundt" på en av hundene. Skal man skille hunder, får man gjøre det kyndig - på en måte som ikke skaper MER skade.

Så lenge vi ikke kastrerer og lobotomerer hundene våre, og faktisk synes det er ålreit at de får hilse og kanskje også leke med andre hunder, så VIL det forekomme skader - selv blant hunder som kjenner hverandre, kan det gå en tanke hett for seg i blant hvis omstendighetene er uheldige.

Et "huggtannhull", som er det jeg definerer punkt tre som, er intet problem for meg - det KAN skje, men hvis det skjedde igjen og igjen og igjen og kanskje begynte å utarte seg... DA ville saken igjen stilt seg annerledes, igjen ref. til Dunbars studier.

Personlig ville jeg ikke eid en hund som jeg visste VILLE maltraktere stygt og/eller drepe andre hunder uten "grunn", altså som bare er dønn hundeaggressiv og knapt trenger en dårlig unnskyldning en gang. Uhell kan skje - for andre eiere, og er det noe ålreit å stå der og si "min var i bånd" når det bare er en skinnfille igjen av en mindre hund som ikke var verdens lydigste? Dessuten så vil en slik hund likevel bli krevd avlivet etter Hundeloven høyst sannsynlig, fordi den ikke var "under kontroll", tipper jeg - en slik hund er "munnkurvmateriale". Minst...

("Den som holder en hund i bånd, skal være i stand til å ha kontroll med hunden" og "En hund som ved ensidig angrep har vesentlig skadet andre husdyr, medregnet andre hunder, bør normalt avlives hvis dyrets eier ber om det, unntatt der hunden ikke antas å utgjøre større risiko i fremtiden enn hunder vanligvis gjør, og heller ikke kan fryktes å angripe og skade samme eiers dyr på nytt" og "En hundeholder skal vise aktsomhet for å unngå at hunden volder skade på folk, dyr, eiendom eller ting")

Lockheed, hvis ideen din om å stoppe et hundeslagsmål er å stikke hendene dine inn i kjeften på hunden som slåss, eller slik jeg tror du mener "hoderegionen" på dem... da BLIR du skadd. Det er skumle greier...

Nå kan hunder som flyr på andre hannhunder få utrettet ganske mye, uten å skade dem så veldig mye - sånn apropos. Men det er vel ikke noe ålreit å ha en hund som rutinemessig kverker enhver annen hund som kommer inn på gården? Derimot har jeg kjent flere erklærte "slåsskjemper" som fikk unna andre hunder fra "sin" eiendom uten at det ble noe særlig skader - så igjen dette med skadene og graden...

Link to comment
Share on other sites

...men om en hund *angriper* en annen hund så er det soleklar grunn til å avlive for min del. Har hunden i tillegg bitt ett menneske som prøvde å stanse det hele så er det hvertfall ingen tvil. Du sier jo selv, disse dyra har kontroll på tennene sine.

Jeg synes ikke lista skal legges så veldig mye høyere hunder imellom. Jeg skal ha en god grunn til hvorfor en hund som påfører en annen hund ett nivå3-bitt ikke bør bli avlivet.

Vel dette er debattkjelleren, så jeg går ut fra at man har love å skrike litt og ikke være så rund i kanten som ellers - for dette er bortimot det dummeste jeg noen gang har lest.

At hunder ryker i tottene på hverandre er helt naturlig - alle individer er ikke nødt til å like hverandre vet du - det gjelder også for oss mennesker - selv om vi stort sett ikke biter med annet enn ord.

Du skal være inmari god på å lese hundespråk om du greier å se alle de små tingene som går foran før hunder begynner å slåss - det er først den stadfestede etikette, men et spesielt uhøflig blikk eller "evil eye", kan være nok til å tenne lunta. - Med andre ord, det er nødvendigvis ikke den som virker som angriperen som er det - det kan like godt være "veskehunden" som sitter trygt på armen og sender ut de mest vanvittige signaler.

Da jeg bodde i Oslo og benyttet "Hundejordet" en del var det tallevis av hunder som fløy omkring og lekte uten problemer. Skjedde det noe var det stort sett et idiotisk menneske som skulle hive pinne eller noe slik som var trigger til problemet og det kunne skje at to eller tre barket sammen. Det var svært skjelden skader å snakke høyt om.

Hunder er ikke mennesker - takk for det! De bør få lov til å være det de er, nemlig hunder.

- Men at det finnes hunder som ikke har livets rett er det ikke tvil om, men de hører heldigvis til sjeldenheten.

post-2420-1210345309_thumb.jpg

"If your dog doesn't like someone you probably shouldn't either."

Link to comment
Share on other sites

I går røyk 2 hunder i tottene på hverandre her hjemme, men det var helt og holdent min egen feil, jeg går i ammetåke om dagene er kanskje bitte litt unnskylt min glemsomhet.. men hadde iallefall glemt og rydde vekk et hundebein når jeg slapp inn hunden jeg passer for foreldrene mine inn i stuen, hun er av typen som tror hun eier hele verden., så går rett bort for og ta beinet ut av munnen på min tispe, noe som ikke ble tolerert av selveste "sjefen" her hjemme, og da smalt det... Får og si det slik hadde jeg stukket inn noen armer eller bein mellom dem da, hadde jeg nok antageligvis blitt smakt litt på jeg også, men heldigvis var det hele var over ganske så fort da, kanskje pga dem ble litt forundret av min reakasjon som brølte til og "heiv" vekk stuebordet dem varunder.... man er jammen meg sterk når det gjelder :rolleyes: det hele endte med et lite kutt i øret på sissi.. og 2 hudner som lå og så litt styggt på hverandre resten av kvelden.. kanskje fordi dme ikke fikk gjort opp seg imellom og forholdet dem imellom ble da litt spent. I dag var alt som det pleier igjen og dem lekte faktisk sammen på utsiden her.. så heretter dobbelt skjekker jeg stuen for mat/godbiter osv hvis hun kommer på besøk. Nå var jo dette er ganske "uskyldig" situasjon,selv om den kunne nok utviklet seg. hvis jeg ikke hadde avbrutt dem.. Men som sagt hunder er hunder.. slike ting er ikke altid til og unngå( selv om det soleklart kunne vært unngått hadde jeg vært obs her da), men selv om slike ting skjer er jo det ikke enbetydning med at hunden er aggresiv...

Link to comment
Share on other sites

Akela:

Stapper selvfølgelig ikke armen min inn i munnen på hunder - var mer ment som et eksempel med klart bilde at det er egen feil om man blir skadet skulle man gripe inn i en slosskamp mellom to hunder.

Link to comment
Share on other sites

Det er utvilsomt mange som blir bitt fordi dem er ukyndige, men om en hund *angriper* en annen hund så er det soleklar grunn til å avlive for min del. Har hunden i tillegg bitt ett menneske som prøvde å stanse det hele så er det hvertfall ingen tvil. Du sier jo selv, disse dyra har kontroll på tennene sine.

Jeg synes ikke lista skal legges så veldig mye høyere hunder imellom. Jeg skal ha en god grunn til hvorfor en hund som påfører en annen hund ett nivå3-bitt ikke bør bli avlivet.

Hmm. Jeg er ikke enig. I så fall skulle min Tulla vært avlivet mange ganger; hun og min mors hund har slåss sine runder, for å si det sånn. Jeg anser likevel ikke Tulla for å være en farlig hund, selv om dette har skjedd flere ganger. Det jeg derimot tenker, er at de to hundene ikke liker hverandre så godt, bør ikke møtes så ofte (eller veldig ofte, men det har vi ikke anledning til), og at situasjonene bør styres maksimalt for å unngå smell. Jeg tror (vet) likevel ikke at hun kommer til å fly på andre hunder av den grunn (det er Tulla som stort sett starter disse slåsskampene). Og de hadde kunnet vært unngått alle sammen, hadde vi skjønt tidligere hva som utløste de, og hadde vi lagt opp situasjonene korrekt (og så hjelper det om foreldre kanskje hadde begynt å hørt litt på døtrene sine..).

Tulla forsvarer også godbiter/mat fra andre hunder, i alle fall noen. På hundetreff vi var på sist (en mnd siden ca), satt jeg på huk og tok bilder, hvor det da kom en bekjent tispe av Tulla og stakk snuten i godbitlommen min. Det likte ikke Tulla, og dessverre valgte hun å løse det med å fly på henne. Da hadde jeg en hund på hver side av meg, mens slåsskampen foregikk foran trynet mitt. Helt motsatt av hva jeg pleier, stakk jeg armen frem mellom de, jeg ble ikke bitt av den bekjente tispa, men derimot av Tulla. Noe jeg faktisk er glad for! Hun beit over håndleddet mitt ca, og jeg skjønte knapt hva som hadde skjedd før etterpå. Det var overhodet ingen merker, og hun biter hardere når vi leker (jepp, har hendt at hun har tatt feil av hånden min og et tau). Jeg syns det var bra hun beit meg, fordi jeg nå vet at hun er utrolig forsiktig med munnen sin når hun slåss, faktisk mer forsiktig enn når vi leker (dessverre kan jeg kanskje si?). Så nei, en hund som knapt har styrke på slåss-bittet sitt vil jeg ikke si er farlig og bør avlives, selv om hun nok kommer til å slåss igjen. Dessverre.

Link to comment
Share on other sites

Litt pussig diskusjon dette. Hva diskuterer dere egentlig, når hunder biter mennekser "uprovosert"?, når det er en direkte årsak?, når hunder biter andre hunder? osv. osv. På alle disse spørsmålene vil en få ulike svar. Selv om en hund biter, behøver ikke det å bety at det er en såkalt farlig hund. Bikkja mi har ett tydelig arr enda under ene øyet - en annan hund bet hele hoggtanna gjennom skinnet i underkant av øyet, og det måtte behandles, sys etc. Det som skjedde var at jeg hadde med hunden til en hytte (besøkte slekt). De hadde en gammel hannhund. Jeg har selv hannhund men de tolererte hverandre, gikk greit sammen. Vi satt utenfor hytta og bikkjene var helt rolige. Bikkja mi spaserte seg en tur inn i hytta. Det viste seg at de hadde matkoppen til den gamle hannhunden stående på kjøkkenet, og hunden min gikk bort og snuste på maten. Hannhunden hadde matforsvar, noe jeg ikke var klar over og det uungåeelige skjedde. Det ble mildt sagt ett helv... leven på kjøkkenet da han angrep bikkja mi - gutten min er heller ikke slik at han trekker seg hvis det først smeller, så vi hadde vår store hyre med å få skilt dem (det gikk bra uten skader på oss), på gulvet var det blod og gørr (det bar rett til veterinæren). I etterkant kan en si at det var sløvt og uoppmerksomt både fra min side og fra deres side, dette kunne vi forhindret (men skjedd var skjedd). Siden den gang har disse to bikkjene møttes flere ganger, senest forrige uke og det går helt greit (men vi er selvsagt oppmerksomme). Kunne ikke falle meg inn å kreve avliving i dette tilfellet.

Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.


  • Nye innlegg

    • Hei,  Jeg fikk en omplasseringshund hos meg forrige søndag. Hun er en tispe på 6 år på 35 kg. Hun er en blanding av presa og engelsk staff. Hun er glad og fornøyd med et godt temperament. Kontaktsøkende, kosete, rolig inne og hører på de fleste kommandoer (litt sta til tider). Hun går godt overens med alle, og reagerer kun på hunder.  Utfordringen min ligger i passering av andre hunder. Jeg fikk beskjed fra forrige eier at hun strever litt med andre tisper. Hun har også løpetid nå, noe som ikke gjør det lettere. Hun kan stirre, låse seg og plutselig bykse mot de. Det er ingen knurring, bjeffing, flekking med tenner eller noe annet. Hun har aldri bitt, men det blir litt voldsomt når en stor hund bykser mot en Mittelspitz, eller chihuahua. Den bjeffingen deres virker å være noe hun reagerer på. Hun hadde en lignende reaksjon mot en katt. Kan det være at det trigger noe jaktinstinkt i henne? Det er ganske flaut på tur. Nå har det skjedd to ganger denne uka. Vi passerte forøvrig en boxer bak et gjerde også som bjeffet heftig på henne. Da var hun helt rolig og ignorerte han.  Slik det er nå tenker jeg bare at jeg får holde henne nære meg, og kanskje få henne til å fokusere på meg med godbit. Hun har vist at hun kan holde konsentrasjonen over lenger tid. Kunne passeringskurs vært noe?  På forhånd takk for tips. 
    • Sliten fra å ha busset, gått flere hundre meter for egen maskin blant masse folk, unger og hunder mellom bygninger og åpne plasser og langs veien og besøkt den kjempespennende dyrebutikken med lukter og pipepeleker og blide folk. Super spennende, og veldig fornøyd med at muttern ikke var så gnien med godisen at hun krevde selvbeherskelse før servering i dag. — Pick your battles, senk krav og forventninger, det er et konsept Ede setter pris på at muttern forstår å applisere når det er mye som skjer. Hun hadde planlagt holde godt igjen på godisen. Pakket 1.5 måltider med Mush og prøvde tyne så mange meter som mulig fra så lite som mulig uten at Ede skulle føle seg snytt og bli furten, hvilket han selvsagt ble, og protesterte mot det ved å flytte oppmerksomheten over på andre ting, som å sniffe grøft, true med å sniffe fremmede hender og rumper og hoppe opp på forbipasserende og sånt, og den typen trusler var veldig effektivt - fikk trent muttern til å belønne oftere og mer for å ikke gjøre alvor av det. Den tilmålte mengden niste gikk derfor selvsagt nesten tomt mye fortere enn planlagt, og ved å deplete resources med den trusselstrategien der, så vant Ede også en retur fra butikken i tronen i bæreslynga, hvilket han var strålende fornøyd med. Stadige fremskritt i treningen av henne, altså. Neste gang får hun ganske enkelt pakke mer mat om hun skal få trent på å gå pent sammen blant folk.  Fornøyd med fangsten også. Å true med å ødelegge møblene hennes fordi hun har vært gnien på leker er en god strategi. 
    • Ede blir så ivrig hver gang muttern tar frem et måltid etter en pause, han trenger påminnes at matbitene kommer når han sitter pent og rolig, behersker seg, ser på muttern og venter på markør. Husker det heldigvis resten av økten, men trenger påminnes igjen etter en lengre pause.  Han har begynt knekke koden på leave it i stå og fri ved foten også. Den satt mye lenger inne enn i sitt. Mye. To hele dager med øvelser til hvert av fire måltider, for å være helt presis. Somehow var sitt og stå to fullstendig ulike situasjoner fra Ede sin synsvinkel, på tross av den stadige vekslingen mellom bare de to. Ligg har vi satt på vent inntil videre fordi slikkingen på lukkede never i stå har vært så manisk og intens, det måtte fikses først, før noe annet.  Økten med kveldsmaten endte nå med nydelige strekker og snu, kontinuerlig uten avbrudd i pen, tett og rett fri ved foten uten lure i hånden og muttern er super happy av utsiktene til å kanskje snart få healet huden på hendene, som er slikket så sår og tørr at den kjennes ut som sandpapir og gjør vondt og skriker etter Barrier Repair Cream fra Dermalogica for å fikse skadene fra den våte tungen til ivrig matglad valp som har forsøkt slikke seg gjennom dem. Ubeskrivelig god følelse at han begynner forstå hvordan han får tak i innholdet. Tør ikke legge på krav om kontakt i stå ennå, selv om den er persistent i sitt nå. Priser meg bare lykkelig av at han evner se på både neve og åpen hånd med mat uten å prøve ta den med makt. Ede synes det går fremover med treningen av muttern han også, men hun er litt tett i pappen iblant. Skjønneste lille søtnosen satte opp det søteste kosemose ansiktet med "I wow you so much!" ører og dumme muttern trodde den blikkontakten handlet om kjærlighet og vennskap. Ede stirret og stirret inn i de dumme øynene til muttern som trodde han var glad for kos og reciprocal luv, før tålmodigheten hans sprakk, nesen og leppene krøllet seg i irritasjon og han måtte servere et skikkelig korreksjonsbjeff til dumme muttern som ikke husket kommandoen for å gi godbiter. Ikke hørte hun etter heller, bare reiste seg og gikk uten å servere. Makan!  Så skapte hun seg enda mer. Begynte prøve seg og teste ham. Godbitdispenseren ville ikke virke igjen uten at han snuste på noen bokser. Ikke nok med det, det måtte snuses på riktig boks, og hva var i den? Samme godbiten som ble servert for å snuse på den. Idioti! Kunne vel bare ha servert den uten alt det fjaset. Ufattelig frustrerende med sånn problematferd på disse menneskene. Hun skulle nemlig være trent til å kunne flere kommandoer for å gi godbiter nå, men tester grenser. Vi får se hvor lenge dette papprøret med tomme tomatpurebokser utenpå aluminiumsfolie skåler får leve før hun skjønner at en herremann hvis navn betyr vokter av rikdom (ifølge internettet) fortjener noe mer staselig enn dette pinlige grunnskole formingsprosjektet her.  Men muttern prøver da, det skal hun ha. Hun blir antagelig en veloppdragen matmor med tiden 🐾
    • Da har vi endelig vært på første bytur. Ga opp å vente på den sekken en selger på Finn ikke engang har orket sende avgårde en uke etter handel. Vi har ikke tid til å vente, ukene flyr, så vi lagde oss i nøden en bæreslynge av et gammelt fleecepledd, og den ble faktisk god å bære i, og tydelig også god å sitte i. Anbefales. Første busstur var no stress utover min forfjamselse over hvor tidlig den kom. Trodde vi hadde MYE bedre tid. Bar Ede ombord i bussen fordi første gangen og bratte trappetrinn. Han var litt nysgjerrig, mest nonchalant. Litt kos. Litt utforskende. Ingen tegn til discomfort. Så omgivelsene skifte gjennom vinduet. Spisset oppmerksomheten litt mot noe som beveget seg gjennom en park mens vi ventet på grønt lys, ellers uinteressert. Nonchalant. ..men han ble varm. Hadde plukket ham opp fra gulvet og satt ham i slynga i god tid før avstigning, for å slippe stress og kav. Han var helt rolig og bedagelig til det ble varmt. Første gang jeg har sett ham pese, og første gang han ikke har kunnet regulere temperaturen ved å legge seg på kaldt gulv. Det stresset meg mer enn ham. To holdeplasser igjen og jeg fryktet jeg hadde ødelagt hans forhold til buss og bæring og livet og universet og alt.  Temperaturen var heldigvis ok igjen tvert vi var ute av bussen. Det fristet lite å sette en valp ned på bakken akkurat der på holdeplassen. Så på klokka ifht om jeg skulle beholde ham i slynga og haste avgårde eller sette ham ned et sted og ta turen i hans tempo. Tallene på displayet var bare feil. Bussen kom uventet tidlig til holdeplassen fordi det var den forrige bussen som var litt forsinket. Nå stod vi i sentrum 45 minutter før vi skulle være der. 45 minutter ekstra er lenge. Valgte bære Ede til et renere og roligere sted for avstigning, ved Stiftsgården, hvor fortauet fra visuelt inntrykk å dømme blir vasket med jevne mellomrom, fordi kanskje kommer kongen igjen. Det er hans sted og han har jo vært der før, en gang på 90-tallet, tror jeg. Kongens eiendom er noe annet enn bussholdeplassen til røkla, som tydeligvis ikke er verdt å bruke skattepengene til på holde bakken ren for. Med temperaturen regulert ned igjen ville ikke lille Ede lenger ut av slynga. Han ble bare sittende i den på bakken, naturlig nok, da han var trøtt og avslappet og hadde glemt det halvminuttet han var for varm oppi der. Så ingen grunn til å presse ham ut fra et komfortabelt hvilested for å gi ham opplevelsen av at det var kjipt å bli drasset med rundt i byen når han heller ville slappe av og kose, så han fikk bli sittende oppi slynga og ta inn det nye miljøet mens vi spaserte til Torget. Første lykketreff for miljøtrening var en grafittifjerner i full sving med høytrykkspyler. Det var lyd og synsinntrykk og litt vanndråper i luften og no stress. Nonchalant. Vi så på folk bevege seg i ulike retninger over den store, åpne plassen, og fikk straks nytt lykketreff med to stk som kom bærende på skiutstyr i fargerike bager, virkelig rare silhuetter, og vi fikk passert dem på mindre enn fem meters avstand, nær en fargerik pølsebod som luktet deilig. Lydene fra en gatemusikant med trekkspill bak pølseboden synes ikke Ede noe særlig om, han var ukomfortabel med de lydene, så vi fortsatte bortover gaten og fikk øye på mer gull: En samling rus(mis)brukere utenfor Vår Frue Kirke. Stoppet og snakket med de, fikk oppmerksomhet og kos og matbiter. Ede våknet til liv, ville ut av slynga og ned på bakken, hvor han koste seg med å ta inn omgivelsene og de nye menneskene. Til min skuffelse var ingen av dem synlig rusa. Håper på å få møte noen tydelig ruspåvirkede (og trivelige) nå i pregningsperioden, så vi slipper få første møte med stressa speedfreaks eller innpåslitne kjevegnikkere med øyne så store som tinntallerkener høye på MDMA i en såkalt fryktfase av utviklingen, men vi får vel en ny sjanse på lørdag kveld når vi skal gomle kjøttboller mens vi ser på og antakelig blir hilst på av (blide og glade) fulle folk på tur fra vorspiel til utesteder. Drar hjem igjen før de blir overstadige og potensielt begynner krangle med hverandre. Det handler om GODE opplevelser. Treffer vi noen vi stoler på mens vi har nok kjøttbolle igjen, så tar muttern også en kjapp øl på en uteservering for å bli brisen. Her tar vi nemlig sosialisering alvorlig. Det er viktig for en valp å bli eksponert for fulle folk innen pregningsvinduet, dersom den skal måtte tåle det siden. De fleste har jo festlig besøk iblant, så Maskot er sitt ansvar bevisst og forbedrer Ede på det🍻 Regner med det blir en god opplevelse, for Ede liker barnslige tullemuttern bedre enn seriøs voksenmuttern.  ... En bitteliten miniatyrhund tilhørende en av de som hadde noen business med å være på plassen begynte skjelle frenetisk på oss, så vi beveget oss litt bort fra området. Gatemusikanten på skrå over gata begynte da å spille Kalinka, og lyden av trekkspill ble plutselig meget bedre. Vi beveget oss bort til ham, løp litt heelwork posisjoner, litt slalom og litt glade hopp og sprett med logring og glede og så var trekkspillyder kewlt istedenfor litt ekkelt. Det som ble ekkelt var å bruke musikken gratis, så Vippset ham pliktskyldigst en femtilapp som thank you for the music før jeg så at glad valp tydeligvis var bra business for ham også. Fra å ha blitt passert av alle var det flere som nå smilende stoppet opp for å se på Ede og kommentere hvor søt han var, og så vippset de også musikanten i samme slengen. Kanskje vi kan bli partners in crime. Live musikk til å trene heelwork i distraherende miljø er ikke å forakte. Mulig påvirket av de såkalte rusmisbrukerne utenfor kirken - fordi vi har kultur for å sette merkelapper og sortere fremmede mennesker i kategorier, sant - så lokket muttern Ede med seg for å kjøpe kaffe. Ideen om og de sensoriske minnene av en caramel frappuccino er antakelig av samme sorten som driver kokainsniffere fra helg til helg. Gikk fortvilet forbi flere kaffebarer uten å finne noen med luke mot gata, og lille Ede måtte bare være med på jakten. Heldigvis for han, som ikke drikker kaffe, så fikk vi møte en blid dame i elektrisk rullestol og det dro muttern ut av rusmisbruker modus, glemte hele frappuccinoen.  Kirkens Bymisjon hadde nå fått på en bålpanne på foran kirken, så vi beveget oss tilbake dit for å se og høre bål og lukte røyken av både tobakk og bjørk. Vi pratet med et par mørkebrune som smilte khatsmil og var trivelige. Hele tiden refilling the snack tray i passende intervaller og ved riktige anledninger.  Å få så hyggelige første møter med både mørkebrune og handikappede var en stor lettelse for meg, for det var sykt pinlig å ha en mangelfullt sosialisert hund hvis første møte med brun hud var å bli urettmessig skreket til i hysterisk panikk, på en meters avstand i en trang gang. Han meldte seg straks inn i høyreekstreme miljøer og la ingen skjul på sine holdninger. Kjeftet alle mørkhudede og synlig handikappede huden full: "Kom dere til ******* bort herfra! Dra hjem! Creepy freaks! Feilvarer! Gå bort og forbli borte! DØ!" ..fra han så dem til de var ute av syne igjen. Virkelig pinlig. Håper derfor Ede får flere hyggelige møter NÅ og gjerne også får møte noen med CP og Downs før pregningsvinduet lukker seg.  For å presisere, btw, alle vi har hilst på har vi ikke vært i nærkontakt med. Kun en håndfull som faktisk har berørt, på en god måte, resten har vi hilst på og vekslet ord med på litt avstand. Virker som vi er et mer opplyst samfunn nå enn for noen tiår siden. Folk flest vet nå antakelig at hunder fortjener personal space og at valper ikke bør tilvennes å forvente overfalls fysisk kontakt med tilfeldige fremmede på gata. Fremskritt.  Ede begynte vise tegn til å ville hvile, så han fikk komme opp i slynga igjen og ble bært gjennom en rolig bakgate og en rolig park til en benk, hvor en dame som selv har hatt riesen kom bort og slo av en prat mens Ede lå på fanget og slappet av. Bare 10 minutter ro der fordi det virkelige livet er ikke ideelt som i teorien - hvor han sikkert burde få sove et par timer akkurat der og da - men så var det dags for å møte storebror som tok oppdraget med å handle kaffe til muttern i langfri. Ede ble bært i slynga ned en ganske travel bygate, hvor vi møtte storebror og passerte arbeidsfolk i signalklær, som bar på store gjenstander. Ingen nysgjerrige reaksjoner på noe, han synes ikke noe av det virket merkelig. Satt bare avslappet i slynga hele veien ned gata og i mange minutter utenfor travle butikken hvor vi så på folk passere. Super nonchalant og bedagelig. Ikke spaced ut av stress, bare kewl med det hele. Viste seg at det ikke er bra å sende barn for å handle dop. Det ble feil type kaffe til min maskin, og kaffe må jeg jo ha. Som en typisk anonym kaffeliker er jeg en mester på å kamuflere misbruk, her ved å forklare det som vi fikk anledning til enda mer sosialisering og miljøtrening da Ede og storebror ble forlatt alene på en benk sammen i Midtbyen. Sukrer det med at de fikk pledd og kjøttboller, mens muttern LØP rundt hjørnet og ble borte i flere minutter for å bytte kaffen til en variant hun hadde brukerutstyr til å få ruset seg gira på. Da jeg kom tilbake var Ede opptatt med å vise storebror hvor flink han er til å sitte for kjøttboller. Barn av rusmisbrukere finner ofte trøst i og utvikler nære bånd til søsken. Bare gode opplevelser.  ..men SÅ, på tur tilbake til bussen, etter at storebror gikk tilbake til norsktimen for å unngå bli som muttern, så møtte vi på en dieseldrevet lift med med noe ekstra bråk på. Den tok nesten hele fortauet, kun en smal stripe å passere den på. Den der hadde han en sunn skepsis mot. Luktet vondt og bråkte fælt. Måtte lokke ham med kjøttbolle for å få ham med på å passere en decimeter fra den der. Absolutt ikke vanskelig å be, men skeptisk, ukomfortabel, og tydelig lettet da det hinderet med de lydene og den eksosen var forsert og han kunne innkassere kjøttbolle for jobben.  Da det mindre enn 60 meter lenger frem i gata dukket opp et liknende hinder, denne gangen arbeidsfolk med betongsag og støvsky valgte jeg løfte ham opp i selen igjen og gikk rundt på utsiden av de parkerte bilene, simpelthen for å rekke bussen. Den frappuccinoen jeg ikke kjøpte tidligere hadde jeg lyst på nå. Sikkert også greit å i samme slengen glatte over min higen etter en frappuccino med at det er greit å lære valpen at vi ikke trenger oppsøke absolutt alt vi synes virker kjipt. Han tok den forrige så pent, så en sky av betongstøv og støyen fra betongsag virket unødvendig å passere gjennom.  Vel inne på bussen sovnet han på fanget innen to holdeplasser og var glad og fornøyd da han gjenkjente området vi gikk av på som veien mellom treningssenteret og hjemme.  Nå sover han selvsagt som en stein og muttern er fornøyd med en vellykket kaffejakt, sosialisering og miljøtrening.  Eneste bildet fra i dag ble tatt på bussen hjem, fordi jeg har bare to hender og en bevissthet å være oppmerksom med. Ikke verdensmester i multitasking, så bilder av valp prioriteres ikke mens han er i denne fasen.  Å pusse sko før bytur var forøvrig waste of time. Det ser ut som vi har vært i marka, men vi var altså i Trondheim sentrum. Lange perioder med rødgrønt bystyre har satt sitt preg på byen ^^
    • Jeg tror vi er on the same page om hva du mener med avknapp i hvilke settinger. Støtter forøvrig også det generelle utbruddet om hvordan mange ikke aktiviserer nok til å kunne få til en god avknapp der hensiktsmessig. Selv hadde jeg tidligere for mye hund ifht tid tilgjengelig til trening og aktivisering og endte med å la ham trekke på tur fordi han vibrerte bortover gata av uforløst energi når jeg krevde at han gikk pent og pyntelig. Han hadde BEHOV for å få ta seg ut mer mer enn tiden min strakk til i den livssituasjonen, så å la ham trekke i en god sele istedenfor å gå pent, det var et valg for hans velvære.  Berett gjerne om ting som funker
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Create New...