Ro...Læring...Krav

[Guest 2ne]

Jeg har vel aldri sagt dette med raser og eliteklasse. Det er også noe som er blitt tillagt meg. Jeg forholder meg til at funksjonsfriske hunder lærer(operant for å presisere det) og stusser aldri på rasene som deltar og hevder seg i Lp konkurranser. Bare gratulere eierene med godt jobba i likhet med de andre deltagerne.

Neivel nei? Igjen, la oss friske opp hukommelsen din?

He he som om jeg ikke er klar over det? Men har man full kontakt, så kan man egentlig bare plukke på øverste hylle hva man ønsker å lære hunden av hva hunder vanligvis skal lære seg i lydighet...innenfor fysikkens lover og grenser. Ingen sier en mynde må legge seg like raskt som en mindre rase klarer. Jeg tror heller det kommer av folks inngrodde vaner. Digresjon:

Har kanskje noe med nabofaktor og Skoda å gjøre? Uten sammenligning forøvrig.

Det er ingen fysiske lover og grenser for at ikke alle hunder skal kunne lære seg å gå et helt Elite-program, er det vel? Jeg mener, ifølge deg selv så er det jo bare å plukke fra øverste hylle hva man ønsker å lære hunden så lenge man har full kontakt, og da bør det jo - om man prøver å være litt logisk her (det er mulig at det er vanskelig?) - svært enkelt å lære ALLE hunder å gå et helt Elite-program, samme hva slags rase? Det eneste den MÅ lære er jo å holde kontakt, etter det er det jo bare å "plukke fra øverste hylle hva man vil lære hunden"?

Selv tror jeg ganske bestemt at dette ikke er rasebetinget. Om man ikke når sitt mål med treningen selv om man mener å ha trent positivt og på samme måte som før, så må man se på hundens atferd fordi da ser man om man virklig har trent på samme måte som før. Hundens atferd er jo et slags barometer på hvordan man har trent.

Men for å komme tilbake til topic, så mener i alle fall jeg formelen bør være: Læring, læring og læring fordi det hele ender opp i endring av atferd. Ev krav mener jeg treneren må stille til seg selv og likedan hunden. jeg tror ikke på at hunder endrer atferd fordi eieren krever det, men fordi det lønner seg for hunden. Selvkontroll altså.

Selv tror du ganske bestem at dette ikke er rasebetinget, og hundens atdfer er jo et slags barometer på hvordan man har trent.. Så da har vel - ifølge deg - kanskje ikke rase noe å si, siden du mener ganske bestemt at dette ikke er rasebetinget, og at hundens atferd er et barometer på HVORDAN man har trent, ikke hva slags hund man har, sant?

Vel..alle hunder lærer. Er hunden levende så har den atferd og det er en forutsettning for å lære.Læring er som kjent endring av atferd. Bare døde hunder lærer ikke.

Alle hunder kan lære - det har ingen protestert på - men ikke alle hunder kan lære å gå lydighetsprogrammer, særlig ikke lydighetsprogrammer i de øvre klassene (har man vel prøvd å si her opptil flere ganger).

Her har du fått hele saken inn i et nøtteskall akela...Ja jeg mener absolutt man kan lære hunden å jobbe og holde interessen over tid selv om den er avlet for korte utbrudd.. Da må man ha nettopp det på agenden og de som vet hva de vil, har slike ting på agendaen og henger ikke hatten sin på knaggen.."ikke avlet for å være interesser over tid". Er det virklig raser som ikke kan lære å jobbe over tid? Jeg tror ikke det...Men husk..vi jobber bare med å endre operante atferder og at Pavlov sitter alltid på skulderen din. Og da spør jeg igjen..finns det virklig raser som ikke kan endre sine operante atferder?

Her skriver du jo at raseforskjeller er av mindre betydning, fordi at "vi jobber bare med å endre operanter atferder og at Pavlov sitter alltid på skulderen vår" - da sier du vel mer eller mindre at ALLE hunder av ALLE raser kan konkurrere i Elite lydighet?

ja jeg skjønner..så var det dette med moment trening, timeout og bygging av mestring steg for steg, sekund for sekund minutt for minutt. Cm for cm meter for meter, moment for moment, øvelse for øvelse ...Ingen kommer oppover stigen uten møysomlig å gå trinn for trinn systematisk. For Birk som er trent og kommet til elite med PS så var det nettopp dette jeg måtte gjennom når jeg begynte med positiv forsterkning. Tre år har jeg brukt! Til å begynne med mestring bare ett sekund, to sekunder, en cm, to cm. men det var en begynnelse. Det virker på meg som om du ikke forstår hvilken nitid og nøysommlig jobb det er og at man ikke får alt gratis bare man har Bc? Tre år 2ne med bygging av minutter og cm. Snakk ikke til meg om lettvint og motivasjon!

Du er nesten litt søt når du prøver å være nedlatende.. Akkurat det skjønner alle, og jeg skreiv vel i ett av mine første innlegg (når du syns jeg var usaklig, vettu) at man sikkert kunne lære en hund hva som helst, men om man ønsker å konkurrere i lydighet, er det ikke hensiktsmessig å kjøpe en rase man bruker så lang tid på lære slike øvelser at bikkja rekker å bli gammel, forkalket og små-senil innen man når målet?

Jeg har da andre raser til opplæring hele tiden. Hva får deg til å tro jeg bare har erfaring med bc? Jeg lærer vel så mye av å instruere andre og har ennå ikke møtt på en rase som ikke lærer. jeg har ikke trent selv andre enn Bc og golden det er så men ser jo at nøyaktig det samme prinsippet gjelder...for hunder..Og ordtaket gjelder vet du.."får man det ikke til, så har man gjort det galt". Jeg tror de aller fleste av oss gjør ting galt..Jeg gav også opp Birk når jeg ikke fikk den holdningen jeg var ute etter fordi jeg gjorde det galt. Nå er han trent med en annen filosofi og det ser veldig bra ut, så her har jeg tydligvis gjort noe riktig da

Igjen, det er ingen her som har sagt at hunder ikke lærer, samme hva slags rase man snakker om. Det man prøver å si - igjen - er at noen raser lærer raskere, og er et bedre utgangspunkt fordi de er førerorienterte av seg selv, og at man kan belønne de med "bagateller" fordi at de blir motivert bare av det faktum at de får lov å jobbe med deg.

Nei det ville man ikke klart fordi geparden er ikke skapt for å løpe langt over tid. Det er fysikkens grenser som gjør det. Så nettopp et interessant program om nettopp dette. De har muskler for å løpe fort og kort...Man kan egentlig ikke sammenligne dette i det hele tatt. her snakker vi om å kunne klare å jobbe med et lydighetsprogram max, 10 minutter og helt uten de store fysiske anstrengelsene..hallooo

Som du sier selv, det er ingen fysisk grunn til at ikke alle hunder skal kunne lære seg å jobbe med et lydighetsprogram, max 10 minutter og helt uten de store fysiske anstrengelsene - da sier du vel igjen at det ikke er noen raseforskjeller? At alle raser kan konkurreres med helt opp til Elite-nivå?

Ja stemmer det Teddy. En hund som overhode ikke finner noe matnyttig i noe som helt er umulig å trene fordi den er syk eller død. Jeg snakker om levende friske hunder og da må man sette lista der da at man lærer hunden forsterkeren som det heter. I begynnelsen må mange faktisk lære hunde sin å lære. Mange finner at lek og å skape gjenstandsinteresse er nyttig. Andre finner på andre ting for å øke motivasjonen mot læring.

Javisst.. Det faktum at enkelte raser ikke er avlet for hverken lekelyst, samarbeid med fører eller interesse for gjenstander, kan jo ikke gjøre at de enkelte rasene er vanskeligere å motivere for å gå et helt lydighetsprogram?

Hmm tror du det kan være genetisk betinget at en hund ikke skal kunne klare å gjøre to ting på en gang? Jeg har ikke sett det, men har du noe forskning å henvise til der? Ja uansett i alle fall å komme til klasse tre er dyktig hundefører uansett rase det. Er ikke så sikker på at det var hunden som satt begrensingen da. Det kunne være førern!

Nei, nemlig.. Det var neppe hunden som satte begrensningene, det var nok føreren som bare ikke hadde lært hunden å bli motivert nok av det man har å motivere hundene med

Tror du at lav motivasjon er en klassisk betinget atferd? Eller en terskelverdi? Om det faktisk er tilfelle så tror jeg at jeg må si meg ening i at de er vanskeligere om ikke umulig å motivere at den som trener brenner ut. Er ikke motivasjon noe som kan påvirkes og læres? Jeg tror det. jewg observerer at hunder som tilsynelatende er "tomme" gått lei, når de har fått fri. er rene energibombene og motivert til tusen. Da forteller det meg at de egentlig er trent feil slik at motivasjonen ikke blir rett kanalisert. men igjen, det er ikke lett dette. Å komme igjennom klasse en og to er vel overkommlig for de fleste, men å etablere seg i toppen i elite da skal man jaggu ha tunga rett i munnen.

Jeg har vært borte i hunder som ikke evner generallisere. De er umulig å lære opp fordi de kan godt lære seg en øvelse i en gitt setting, men klarer aldri å generallisere slik at øvelsen også er lært i andre settinger. Men dette tror jeg er unntaket fordi dette handler mer om et manglende ledd i pregningen.

Medfødt eller dårlig pregning Tja?

Og igjen skriver du at det ikke er raseforskjeller, det er faktisk et manglende ledd i pregingen..

Da får vi vel bare være enige om å være uenige om dette. Jeg mener alle normale friske hunder er kapable til å kunne lære seg et lydighetsprogram og du mener det ikke..greit..

Elite er et lydighetsprogram.. Da skriver du vel her at alle normale friske hunder er kapable til å kunne lære seg øvelsene i Elite?

Aha...så da ender vi opp med førers dyktighet som det avgjørende allikevel da?

Nei, vi gjør fortsatt ikke det, selv om du nå prøver å ro deg unna hva du har sagt tidligere i diskusjonen

[ingar]

Neivel nei? Igjen, la oss friske opp hukommelsen din?

Det er ingen fysiske lover og grenser for at ikke alle hunder skal kunne lære seg å gå et helt Elite-program, er det vel?

Igjen er det du som tar opp dette med et eliteprogram. Jeg har sagt at er forutsettningen der (full kontakt) så kan man plukke på øverste hylle hva man ønsker å lære hunden. For noen kan det være f. eks å lære hunden å legge tøy i vaskemaskin, lære den å slå av og på lys, trene lydighetsøvelser. Hva som er øverste hylle får vel den enkelte avgjøre seg. Det avhenger også av den som trener hunden.

Selv tror du ganske bestem at dette ikke er rasebetinget, og hundens atdfer er jo et slags barometer på hvordan man har trent.. Så da har vel - ifølge deg - kanskje ikke rase noe å si, siden du mener ganske bestemt at dette ikke er rasebetinget, og at hundens atferd er et barometer på HVORDAN man har trent, ikke hva slags hund man har, sant?

Ja selvsagt. Observerer man hundens operante atferder, så ser man hvordan det er trent. Må nesten presisere dette med operant og klassisk betinget atferd igjen siden det virker som om det ikke vites hva som er hva tydligvis. Vi snakker hele tiden om operante atferder.

Alle hunder kan lære - det har ingen protestert på - men ikke alle hunder kan lære å gå lydighetsprogrammer, særlig ikke lydighetsprogrammer i de øvre klassene (har man vel prøvd å si her opptil flere ganger).

Da er vi enige..alle hunder lærer. Og hvorfor skulle det være rasebetinget å ikke kunne klare å lære seg et lp program? Hvilken klasse er det ikke jeg som gnåler på. For noen kan det være øverste hylle og toppers å klare bronsmerke?

Her skriver du jo at raseforskjeller er av mindre betydning, fordi at "vi jobber bare med å endre operanter atferder og at Pavlov sitter alltid på skulderen vår" - da sier du vel mer eller mindre at ALLE hunder av ALLE raser kan konkurrere i Elite lydighet?

Igjen er det du som gnåler om elite og den slags... hvor får det det ifra? Jeg har aldri nevnt det. Og har jeg sagt noe som at alle raser kan lykkes å nå f. pallen i elite, så får du heller gjerne arrestere meg på det.

Du er nesten litt søt når du prøver å være nedlatende.. Akkurat det skjønner alle, og jeg skreiv vel i ett av mine første innlegg (når du syns jeg var usaklig, vettu) at man sikkert kunne lære en hund hva som helst, men om man ønsker å konkurrere i lydighet, er det ikke hensiktsmessig å kjøpe en rase man bruker så lang tid på lære slike øvelser at bikkja rekker å bli gammel, forkalket og små-senil innen man når målet?

At du var usaklig var knyttet til et konkret utsagn og det vet du like godt som jeg. Jeg refererte utsagnet i forbindelse med svaret. Og jeg prøver i alle fall å la være å i ettertid å finner gamle utsagn folk har kommet og bruker dem i andre sammenheng. Det syns i alle fall jeg er litt trollete.

Igjen, det er ingen her som har sagt at hunder ikke lærer, samme hva slags rase man snakker om. Det man prøver å si - igjen - er at noen raser lærer raskere, og er et bedre utgangspunkt fordi de er førerorienterte av seg selv, og at man kan belønne de med "bagateller" fordi at de blir motivert bare av det faktum at de får lov å jobbe med deg.

Eller noen hunder lærer raskere enn andre? Individuelle forskjeller kanskje like stor grad som raseforskjeller? Men ok siden du mener noen raser lærer seinere enn andre så greit...da får man vel bruke litt lengre tid da om man ønsker å trene med dem?

Som du sier selv, det er ingen fysisk grunn til at ikke alle hunder skal kunne lære seg å jobbe med et lydighetsprogram, max 10 minutter og helt uten de store fysiske anstrengelsene - da sier du vel igjen at det ikke er noen raseforskjeller? At alle raser kan konkurreres med helt opp til Elite-nivå?

Hvorfor gnåler du så vanvittig om dette elitenivået hele tiden?

Javisst.. Det faktum at enkelte raser ikke er avlet for hverken lekelyst, samarbeid med fører eller interesse for gjenstander, kan jo ikke gjøre at de enkelte rasene er vanskeligere å motivere for å gå et helt lydighetsprogram?

kan vel hende det...Om man gir opp å få en "vansklig rase" til å gå et lydigheteprogram, så kan det vel allikevel hende at med en annen fører så hadde hunden klart det med den selvsamme hunden?

Nei, nemlig.. Det var neppe hunden som satte begrensningene, det var nok føreren som bare ikke hadde lært hunden å bli motivert nok av det man har å motivere hundene med

Er det så utenkelig da? Du skal ikke undervurdere folk og hva de kan få til.

Og igjen skriver du at det ikke er raseforskjeller, det er faktisk et manglende ledd i pregingen..

Det vet man vel ikke så jeg skrev at jeg tror det. Ikke rart det blir galt når du ikke klarer å se hva jeg skriver.

Elite er et lydighetsprogram.. Da skriver du vel her at alle normale friske hunder er kapable til å kunne lære seg øvelsene i Elite?

Hvor mange ganger har du nevn elite bare i dette inlegget ditt tro? fem eller seks ganger? Hva er det som tilsier at en rase ikke skal kunne lære seg å løpe ut til en ståmarkør? eller legge seg når man sier dekk. Det er det som det dreier seg om

Nei, vi gjør fortsatt ikke det, selv om du nå prøver å ro deg unna hva du har sagt tidligere i diskusjonen

Jeg gjør nok ikke det, men poenget er at man i slike debatter allerede har konkludert før man leser innlegg.

Jeg prøver etter beste evne å forholde meg til positiv forsterkning og negativ straff som en filosofi og mener jeg lykkes ganske bra med det. Og innenfor den filosofien så finnes det stort sett ingen varmblodige individer med ryggrad det ikke gjelder for. Jeg forholder meg til at individer lærer operant og hva som skal læres får bli en sak mellom eieren av individet og individet. Selv om det virker på meg som om du er frenetisk opptatt av eliteprogram... så er jeg er opptatt av at hunder har evne til å endre operante atferder og tar det der i fra.

[ingar]

Igjen til alle som har bidratt i denne tråden..Tusen takk. Det har vært trivelig og hensikten er oppnådd..skape entusiasme og interesse for vår hobby og ikke minst..noe kan jeg kan ta med meg videre uten at det egentlig kom fram noe nytt, men det regnet jeg heller ikke med. Men det er alltid greit å få det fra ulike vinkler. Selv om utgangspunktet var ro...læring..krav. så er det naturlig at det sklir litt ut i ulike rettninger. Det er helt greit. Jeg kommer nok tilbake med nye tråder muligens fordi dette var gøy. Men i denne tråden så stenger jeg i alle fall av nå og lar den heretter seile sin egen sjø.

[Hundejenten]

Mulig jeg er litt treig til å sende inn svar her nå, men jeg er helt ny og ble litt fasinert. Mener du virkelig det Ingar at man kan bruke alle hunderaser til akkurat det samme? For i så fall hvorfor i all verden finnes det forskjellige hunderaser da? Da kunne vi jo hatt bare en rase og så kunne vi alle hatt den? Måtte jo vært mye enklere for alle sammen...