Ro...Læring...Krav

[belgerac]

For å svare på spørsmålet ditt Flash, så er det både ja og nei. Det hele kommer selvfølgelig an på hunden forran deg. Du har de ekstremt selvstendige, evnetyrlystne og lite førerorienterte hundene som, dersom man skal komme noe sted innen hundesport vil dra fordel av PS (eller helst trussel om PS).

Hm...Går det an å dra et klart skille mellom "dårlig trening" og "umulig hund"? På hvilke konkrete punkter (type adferd, treningsmetode etc) tar det ene over for det andre?

[ingar]

Javel? Og hvor mange av disse landslag og Gera-kurselevene dine har andre raser enn BC og golden, som du påsto at du hadde erfaring med gjennom kursene dine?

Nå tuller du 2ne. Vi snakker om to ulike ting. Ja jeg har erfaring med ulike raser og læring. Har aldri nevnt noe om å komme til elite og ev. hevde seg der for hverken den ene eller andre rasen- Hva de eierene senere ønsker å lære hunden sin vet jeg ikke. Jeg har ikke fulgt dem opp til eliteklassen. Den veien dit går man helt på egne ben. Poenget er at jeg holder kurs for hunder og deres eiere..hunderaser er for meg helt uten betydning.

[dualknot]

Du skal huske på at det er ingen riktig eller gal måte å trene hund på. Det er bare ulike måter og er man fornøyd med sitt hundehold, så har man gjort de rette tingene. Er man ikke fornøyd, så finns det sikkert noe man kunne gjort anderledes.

Flott! Dette håper jeg mange er enige i.ø

Ja dette tror jeg har noe med at du ikke var konsekvent i valg av læringsfilosofi. Jeg mener at en konsekvent filosofi er best jeg da.

Jeg skal innrømme glatt at jeg i starten var tilbøyelig for å være inkonsekvent, men jeg var nok så konsekvent som man kan forlange av en "nybegynner". Men jeg mener seriøst at det er ikke nødvendigvis slik at om man tar det beste (slik jeg tror det) fra flere filosofier er inkonsekvent?

jeg velger å kalle det filosofi. Metode anser jeg for å være ulike måter å lære hunden en øvelse på men innenfor samme filosofien. Ja hemmligheten er å alltid holde seg innenfor disse rammene og gradvis utvide dem.

Godt poeng. Det er dette med termer vet du. Vi er i bunn og grunn enige mht til dette.

vel, når du begynner å sammenligne deg med andre så endre det ofte slik. Du mister lett fokus. Du skal kun konkurrere med deg selv fordi andre kan ha helt andre utgangspunkt.

Igjen, VELDIG enig med deg, men enhver med litt konkurranse-instinkt er dømt til å falle i denne fellen en eller annen gang. Poenget mitt var at (noe flåsete sagt) hadde ikke denne personen hatt en slik hund, så tror jeg ikke resultatet hadde vært like godt. Men all ære til ekvipasjen.

Nei det gjør det nok ikke. Og det henger også sammen med hvilken metode eieren er mest komfortabel med. Det samme gjelder treningsfilosofien. Vi har to og hvilken av dem som er best, det er individuellt. Begge virker flott, det om å gjøre å være konsekvent

Konsekvent er viktig, ingen tvil om dette. Men igjen. Det er fult mulig å benytte ting fra begge leire.

Ja det blir ganske forvirrende for hunden det når den ikke vet hvilken spilleregler den skal forholde seg til.

det gjør du lurt i for det vitner om forutsigbarhet og konsekventhet og forståelse for filosofien uansett hvilken aav dem som er brukt.

Selv om man tar deler fra de forskjellige filosofier og holder seg konsekvent til disse, så trenger ikke spilleregelene være så vanskelig? Jeg tror hunden vet godt hvilke spilleregler som gjelder hvis man er konsekvent at i innlæring så gjelder sånne og sånne regler, i krav fasen sånne og sånne regler. Og hvis ikke, hvorfor skulle det ikke fungere?

[ingar]

Selv om man tar deler fra de forskjellige filosofier og holder seg konsekvent til disse, så trenger ikke spilleregelene være så vanskelig? Jeg tror hunden vet godt hvilke spilleregler som gjelder hvis man er konsekvent at i innlæring så gjelder sånne og sånne regler, i krav fasen sånne og sånne regler. Og hvis ikke, hvorfor skulle det ikke fungere?

Joda min erfaring er også at man kan blande filosofier men ikke i samme setting. Vi snakker jo om konsekvenser og en konsekvens er negativ forsterket atferd. Dvs. at hunden setter seg når du sier sitt for å unngå å bli satt ned(unngå et ubehag er negativ forsterkning)Det fører til mer sitt atferd. En annen konsekvens er at hunden setter seg når du sier sitt i håp og forventning om en godbit. Da er atferden positivt forsterket. Man får mer sitt atferd da også. Men poenget er at begge disse konsekvenser virker aldri sammtidig. Men i andre settinger kan de være under ulike påvirkninger. Det ser vi eksempler på hele tiden. På trening kommer hunden som en rakett på inkalling og smeller rompa i bakken, for så inne i ringen komme som lus på tjærekost og sige ned i sitt. To ulike settinger to ulike konsekvenser. Edit: Bare for å illustrere fordi det betyr at man meget godt kan få raske fine innkallinger og innsitt med positiv straff også i ringen selv om atferden der skulle være under negativ forsterkning. Svært mange hunder går knallgodt under negativ forsterkning. De er på landslag, geravinnere ol-

[Guest 2ne]

Nå tuller du 2ne. Vi snakker om to ulike ting. Ja jeg har erfaring med ulike raser og læring. Har aldri nevnt noe om å komme til elite og ev. hevde seg der for hverken den ene eller andre rasen- Hva de eierene senere ønsker å lære hunden sin vet jeg ikke. Jeg har ikke fulgt dem opp til eliteklassen. Den veien dit går man helt på egne ben. Poenget er at jeg holder kurs for hunder og deres eiere..hunderaser er for meg helt uten betydning.

Nei, jeg "tuller" ikke, Ingar, det er ingen her som har sagt at ikke alle hunder kan lære, vi har sagt at det er ikke alle hunder som lar seg motivere til å gå et helt lydighetsprogram på rappen - noe du gang på gang har sagt at er "tull", for alle hunder kan lære, og da kan de lære seg det og.. Let me refresh your memory? Dette har du skrevet før:

Her har du fått hele saken inn i et nøtteskall akela...Ja jeg mener absolutt man kan lære hunden å jobbe og holde interessen over tid selv om den er avlet for korte utbrudd.. Da må man ha nettopp det på agenden og de som vet hva de vil, har slike ting på agendaen og henger ikke hatten sin på knaggen.."ikke avlet for å være interesser over tid". Er det virklig raser som ikke kan lære å jobbe over tid? Jeg tror ikke det...Men husk..vi jobber bare med å endre operante atferder og at Pavlov sitter alltid på skulderen din. Og da spør jeg igjen..finns det virklig raser som ikke kan endre sine operante atferder?

Min uthevelse, men legg merke til hva du skriver her?

Så spør Teddy deg:

Er det din tro at du ville klare å få opp en grønnlandshund, mynde eller ridgeback til landslagsnivå i LP på samme tid, med samme treningsmengde og med samme metode som en border collie?

Og du svarer:

Det vet jeg ikke fordi jeg har ikke prøvd, men har ikke fått det til ennå med Birk selv om han er Bc. Han er noe av den vanskligste hunden jeg har jobbet med til nå. Men det har løsnet etter vi begynte med positiv forsterkning, så ja jeg tror det er mulig å nå sine mål med alle raser, til og med en Bc.

Det var forøvrig ikke din "til og med en Bc" Siri satte seg på hendene sine for å ikke kommentere, HUN hadde uthevet den første setningen din hun, nemlig: "Det vet jeg ikke fordi jeg har ikke prøvd"

Jeg har da hatt de som elever opp gjennom årene og oppdaget at de lærer de også. Jeg tror ikke jeg ennå har vært borte i en rase som ikke har evne til å lære. Det er vel det som det handler om. Hvilken målsettning de enkelte eiere har, er jo individuellt.

Og folk med målsetning om å konkurrere i lydighet, kjøper ikke mynder eller spisshunder - de kjøper gjeterhunder eller retrivere.. Mon tro hvorfor det er sånn? Når alle raser kan lære?

ja jeg skjønner..så var det dette med moment trening, timeout og bygging av mestring steg for steg, sekund for sekund minutt for minutt. Cm for cm meter for meter, moment for moment, øvelse for øvelse ...Ingen kommer oppover stigen uten møysomlig å gå trinn for trinn systematisk. For Birk som er trent og kommet til elite med PS så var det nettopp dette jeg måtte gjennom når jeg begynte med positiv forsterkning. Tre år har jeg brukt! Til å begynne med mestring bare ett sekund, to sekunder, en cm, to cm. men det var en begynnelse. Det virker på meg som om du ikke forstår hvilken nitid og nøysommlig jobb det er og at man ikke får alt gratis bare man har Bc? Tre år 2ne med bygging av minutter og cm. Snakk ikke til meg om lettvint og motivasjon!

Her mener du at du har forståelse for å trene en hund som er vanskelig å motivere fordi du har slitt med din egen hund i en crossover-periode - som om det er det samme, liksom..

Jeg har da andre raser til opplæring hele tiden. Hva får deg til å tro jeg bare har erfaring med bc? Jeg lærer vel så mye av å instruere andre og har ennå ikke møtt på en rase som ikke lærer. jeg har ikke trent selv andre enn Bc og golden det er så men ser jo at nøyaktig det samme prinsippet gjelder...for hunder..Og ordtaket gjelder vet du.."får man det ikke til, så har man gjort det galt". Jeg tror de aller fleste av oss gjør ting galt..Jeg gav også opp Birk når jeg ikke fikk den holdningen jeg var ute etter fordi jeg gjorde det galt. Nå er han trent med en annen filosofi og det ser veldig bra ut, så her har jeg tydligvis gjort noe riktig da

Her påsto du - igjen - at du har erfaring med andre raser enn BC.. Og legg merke til det du skriver i neste innlegg?

Nei det ville man ikke klart fordi geparden er ikke skapt for å løpe langt over tid. Det er fysikkens grenser som gjør det. Så nettopp et interessant program om nettopp dette. De har muskler for å løpe fort og kort...Man kan egentlig ikke sammenligne dette i det hele tatt. her snakker vi om å kunne klare å jobbe med et lydighetsprogram max, 10 minutter og helt uten de store fysiske anstrengelsene..hallooo

Tror du at lav motivasjon er en klassisk betinget atferd? Eller en terskelverdi? Om det faktisk er tilfelle så tror jeg at jeg må si meg ening i at de er vanskeligere om ikke umulig å motivere at den som trener brenner ut. Er ikke motivasjon noe som kan påvirkes og læres? Jeg tror det. jewg observerer at hunder som tilsynelatende er "tomme" gått lei, når de har fått fri. er rene energibombene og motivert til tusen. Da forteller det meg at de egentlig er trent feil slik at motivasjonen ikke blir rett kanalisert. men igjen, det er ikke lett dette. Å komme igjennom klasse en og to er vel overkommlig for de fleste, men å etablere seg i toppen i elite da skal man jaggu ha tunga rett i munnen.

Jeg har vært borte i hunder som ikke evner generallisere. De er umulig å lære opp fordi de kan godt lære seg en øvelse i en gitt setting, men klarer aldri å generallisere slik at øvelsen også er lært i andre settinger. Men dette tror jeg er unntaket fordi dette handler mer om et manglende ledd i pregningen.

Medfødt eller dårlig pregning Tja?

Og for å presisere, det er ingen her som har sagt at man får "alt" gratis om man har BC, eller at man ikke må være flink til å trene hund for å nå opp i Elite, MEN! Ikke alle HUNDER egner seg til å trene lydighet med, fordi de er vanskelige å motivere og ikke er spesielt interessert i å samarbeide med føreren - og DA har man et D Å R L I G E R E utgangspunkt enn om man har en lettmotivert og førerorientert gjeterhund (noe du har protestert på hele veien, fordi det kommer an på metoden og teorien og praksisen som stemmer med teorien osv osv osv).

[AnitaW]

Tror du at lav motivasjon er en klassisk betinget atferd? Eller en terskelverdi? Om det faktisk er tilfelle så tror jeg at jeg må si meg ening i at de er vanskeligere om ikke umulig å motivere at den som trener brenner ut. Er ikke motivasjon noe som kan påvirkes og læres? Jeg tror det. jewg observerer at hunder som tilsynelatende er "tomme" gått lei, når de har fått fri. er rene energibombene og motivert til tusen. Da forteller det meg at de egentlig er trent feil slik at motivasjonen ikke blir rett kanalisert. men igjen, det er ikke lett dette. Å komme igjennom klasse en og to er vel overkommlig for de fleste, men å etablere seg i toppen i elite da skal man jaggu ha tunga rett i munnen.

Jeg har vært borte i hunder som ikke evner generallisere. De er umulig å lære opp fordi de kan godt lære seg en øvelse i en gitt setting, men klarer aldri å generallisere slik at øvelsen også er lært i andre settinger. Men dette tror jeg er unntaket fordi dette handler mer om et manglende ledd i pregningen.

Medfødt eller dårlig pregning Tja?

Begynner nok som en terskelverdi, og kan eventuelt forsterkes ved læring. Min første hund gikk nok den veien, og kunne nok med fordel vært gjennom en helt annen form for "metode".. *Skammer meg den dag i dag at jeg hørte på instruktørene* Ellers syns jeg MH på www.genetica.se kan gi et godt innblikk i de forskjellige rasers "terskelverdier". Et godt redskap for både trening og avl. Se f.eks. på leonberger kontra malinois...

[ingar]

Nei, jeg "tuller" ikke, Ingar, det er ingen her som har sagt at ikke alle hunder kan lære, vi har sagt at det er ikke alle hunder som lar seg motivere til å gå et helt lydighetsprogram på rappen - noe du gang på gang har sagt at er "tull", for alle hunder kan lære, og da kan de lære seg det og.. Let me refresh your memory? Dette har du skrevet før:

Min uthevelse, men legg merke til hva du skriver her?

Så spør Teddy deg:

Og du svarer:

Det var forøvrig ikke din "til og med en Bc" Siri satte seg på hendene sine for å ikke kommentere, HUN hadde uthevet den første setningen din hun, nemlig: "Det vet jeg ikke fordi jeg har ikke prøvd"

Og folk med målsetning om å konkurrere i lydighet, kjøper ikke mynder eller spisshunder - de kjøper gjeterhunder eller retrivere.. Mon tro hvorfor det er sånn? Når alle raser kan lære?

Her mener du at du har forståelse for å trene en hund som er vanskelig å motivere fordi du har slitt med din egen hund i en crossover-periode - som om det er det samme, liksom..

Her påsto du - igjen - at du har erfaring med andre raser enn BC.. Og legg merke til det du skriver i neste innlegg?

Og for å presisere, det er ingen her som har sagt at man får "alt" gratis om man har BC, eller at man ikke må være flink til å trene hund for å nå opp i Elite, MEN! Ikke alle HUNDER egner seg til å trene lydighet med, fordi de er vanskelige å motivere og ikke er spesielt interessert i å samarbeide med føreren - og DA har man et D Å R L I G E R E utgangspunkt enn om man har en lettmotivert og førerorientert gjeterhund (noe du har protestert på hele veien, fordi det kommer an på metoden og teorien og praksisen som stemmer med teorien osv osv osv).

Da får vi vel bare være enige om å være uenige om dette. Jeg mener alle normale friske hunder er kapable til å kunne lære seg et lydighetsprogram og du mener det ikke..greit..

[dualknot]

Joda min erfaring er også at man kan blande filosofier men ikke i samme setting.

Godt at vi er enige om dette!

Vi snakker jo om konsekvenser og en konsekvens er negativ forsterket atferd. Dvs. at hunden setter seg når du sier sitt for å unngå å bli satt ned(unngå et ubehag er negativ forsterkning)Det fører til mer sitt atferd. En annen konsekvens er at hunden setter seg når du sier sitt i håp og forventning om en godbit. Da er atferden positivt forsterket. Man får mer sitt atferd da også. Men poenget er at begge disse konsekvenser virker aldri sammtidig.

Enig!

Men i andre settinger kan de være under ulike påvirkninger. Det ser vi eksempler på hele tiden. På trening kommer hunden som en rakett på inkalling og smeller rompa i bakken, for så inne i ringen komme som lus på tjærekost og sige ned i sitt. To ulike settinger to ulike konsekvenser. Edit: Bare for å illustrere fordi det betyr at man meget godt kan få raske fine innkaliinger og innsitt sitter med positiv straff også i ringen.

Enig her. Men dette skjer jo uansett hvilken filosofi eller mix av filosofi man har???

[Guest 2ne]

Da får vi vel bare være enige om å være uenige om dette. Jeg mener alle normale friske hunder er kapable til å kunne lære seg et lydighetsprogram og du mener det ikke..greit..

Nei, det har jeg heller ikke sagt, jeg har sagt at noen er vanskeligere å motivere til å få til å GÅ et helt lydighetsprogram - det er en viss forskjell der.

[Mari]

Det er ingen rase eller individforskjeller på hvor lærevillig en hund er?

Selvsagt er det forskjeller! Alle hunder er født med genetiske predisponeringer også når det kommer til atferd. Det er enklere å trene en BC til gjeting, enn min Amerikanske Bulldog f.eks. Han ville aller helst ha smakt på ulla han. Da kan man stå der med klikkeren klar mens man tramper på langlina til sauen har stryki med av alderdom, det vil ikke hjelpe det spøtt. Det er en del av den mentale sammensetningen han er født med. Han har det fysiske i orden, det er det ingen tvil om. Men nei, jeg tror aldri han kan læres å bli en god gjeter. Eller en gjeter i det hele tatt faktisk, på tross av at han har evnen til å lære. Jeg tror de fleste som har møtt ham ville ledd av tanken. Med mindre vi kan begynne å definere en panisk ulldott med en utlagt hvit tarm av en bulldog hengende på skinka for gjeting? Da har han gjeterinstinkt til tusen tror jeg. Hehe

Og så kan du spørre brukeren "Bastian..." her inne om hvor lang tid hun har brukt på å lære sin Basset Fauve Bretagne til å gå lydighet, og hvor lett veien har vært. Han er vel 6-7 år nå, og har gått én konkurranse klasse 1. Han nullet vel også om jeg husker riktig. Og tro meg, det er ikke føreren det står på. Hun er en av de mest tålmodige og kunnskapsrike hundeførerene jeg kjenner til. Hun er alltid åpen for nye innspill, og funker ikke det hun holder på med, ja så prøver hun noe annet. Hun klikkertrener forøvrig. Men alikevel så vil Bastian gå med nesa i bakken han, det er lukter som er hele verden hans. Jaja, bare forsterk med lukter sier du kanskje da? Vel, det er umulig å ha kontroll på en slik forsterker. Lukter er det overalt! De kan ikke kontrolleres, de kan ikke forutsees, og de er Bastians fremste forsterker foran alle andre. Det er rett og slett en hund som er vanskelig å få kontakt med når han er ute. I teorien kan Bastian nå elite han også, på lik linje med alle BC'er i verden, siden han også har evnen til å lære. Men så bor han ikke i et laboratorium, og han har ikke lest Svartdal. Så ja, noen ganger er det forskjell på teori og praksis.

Jeg tror du har sett deg litt blind på læringsteorien og glemmer etologien jeg.

Enkelte raser og individer er rett og slett mer førerorienterte enn andre, og de får man faktisk litt gratis fra. BC er en av dem, de fleste gjeterrasene faktisk. De er avlet for å jobbe sammen med fører, dermed er de langt enklere å forsterke for nettopp det. Det ligger allerede i deres natur. Også har du de som er avlet for å være selvstendige og løse oppgaver på egen hånd, der blir det plutselig litt annerledes tror du ikke, Ingar? Jeg skjønner ikke hvordan det er vanskelig å forstå.

For du må vel innrømme at det er enklere å få en god gjeter av en BC fra gjeteravstamning, enn f.eks en Engelsk Bulldog? Om du innser dét kan det vel heller ikke være så vanskelig å skjønne at enkelte raser egner seg bedre for konkurranselydighet enn andre?

Ingen påstår at ikke alle hunder kan lære, bare at enkelte er lettere å lære til spesifikke oppgaver enn andre. Så ja, alle hunder kan lære, noen tar bare enkelte ting fortere og bedre enn andre.

Og Ingar? Du kan herved få utfordringen i å få Töddel til å ligge i fellesdekk mens en ilder spankulerer foran snuta hans. Eller noen sparker en fotball i relativ nærhet. Eller noen kaster en pinne. Får du det til skal du få en velfortjent pokal hvor det står Beste Hundetrener I Maris Øyne på. Med myrra og røkelse i, og all heder og ære i evighet. Hvor lang tid trenger du?

Jeg har jobbet med det i snart et halvt år, og er ikke i nærheten av å ha jakten hans under kontroll. Mon tro om det hadde vært litt enklere med en rasetypisk BC gitt?

Jeg kunne jo ha forsterket ham med å få lov til å jakte, men jeg er glad i dyr og jeg ser helst at de får leve.

Og du må gjerne gi meg noen tips som kan fungere som negativ straff når Töddel går i jakt. Det hadde vært helt knall det, det hadde hjulpet meg enormt og gitt Töddel større frihet i hverdagen. Han har forøvrig evnen til å lære, så det burde jo være et kakestykke?

[ingar]

Nei, det har jeg heller ikke sagt, jeg har sagt at noen er vanskeligere å motivere til å få til å GÅ et helt lydighetsprogram - det er en viss forskjell der.

Aha...så da ender vi opp med førers dyktighet som det avgjørende allikevel da?

[ingar]

[quote name='Mari' date='23:55 - 10.01.2008' post='453449'

Det er enklere å trene en BC til gjeting, enn min Amerikanske Bulldog f.eks. Han ville aller helst ha smakt på ulla han

[ThomasS]

BC er en relativt ujevn rase. Det er enkelte individers gode konsentrasjonsevne sammen med at de er lette å belønne som gjør dem fremgangsrike. Og selv om førers innsats er viktig finnes det enkle og mindre enkle BCer.

Men å tro at alle BCer automatisk har full kontakt uten å bry seg om omgivelsene er fullstendig feil. Det å skulle følge med på alt rundt omkring er snarere regelen enn unntaket for denne rasen. I tillegg kommer redsler og fobier som gjør enkelte uegnet som konkurransehund. Man får det ikke gratis om man bytter til BC.

Min gamle rottis var enkel å trene med positiv forsterkning. Vi kunne trene helt alene på en fotballbane og så gå ut og konkurrere uten at hun brydde seg det minste om omgivelsene. Min nye BC er ennå mer lettbelønnet enn rottisen, men må jeg bruke mye tid på konsentrasjonsøvelser og forstyrrelsestrening for at han skal fungere greit på konkurranse.

Man skal ikke generalisere ut ifra enkeltindivider, men poenget er at variasjonen innad i rasene kan være større enn mellom raser.

[Mari]

Ja det er jeg også sikker på. Gjeting er en klassisk betinget atferd og ikke påvirket i samme grad av læring som operante er. Utgangspunktet er læring..operant læring... Jeg aner f. eks ikke hvordan jeg skal avlære mine bc å gjete..tror ikke det er mulig egentlig.

Gjeting består av å forflytte sau/whatever fra et sted til et annet. Det gjøres via atferd, og all atferd kan læres innenfor hundens fysiologiske rammer. Tror du at du kunne lært min Amerikanske Bulldog til å gjete sau? Ved operant betinging?

[ingar]

Og Ingar? Du kan herved få utfordringen i å få Töddel til å ligge i fellesdekk mens en ilder spankulerer foran snuta hans. Eller noen sparker en fotball i relativ nærhet. Eller noen kaster en pinne. Får du det til skal du få en velfortjent pokal hvor det står Beste Hundetrener I Maris Øyne på. Med myrra og røkelse i, og all heder og ære i evighet. Hvor lang tid trenger du?

Jeg har jobbet med det i snart et halvt år, og er ikke i nærheten av å ha jakten hans under kontroll. Mon tro om det hadde vært litt enklere med en rasetypisk BC gitt?

Jeg kunne jo ha forsterket ham med å få lov til å jakte, men jeg er glad i dyr og jeg ser helst at de får leve.

Og du må gjerne gi meg noen tips som kan fungere som negativ straff når Töddel går i jakt. Det hadde vært helt knall det, det hadde hjulpet meg enormt og gitt Töddel større frihet i hverdagen. Han har forøvrig evnen til å lære, så det burde jo være et kakestykke?

Vi kan godt trene litt sammen! Bare koselig det. Men den målsettningen må du nok stå for selv for jeg trener bare mine egne hunder, men hjelper deg gjerne med Töddel. Når kommer du? Jeg bor i Moss og det er jo fin vei ned hit..

[Mari]

Vi kan godt trene litt sammen! Bare koselig det. Men den målsettningen må du nok stå for selv for jeg trener bare mine egne hunder, men hjelper deg gjerne med Töddel. Når kommer du? Jeg bor i Moss og det er jo fin vei ned hit..

Pr tidspunkt har jeg ikke bil dessverre. Men jeg tror jeg faktisk er på flyttefot mot din del av landet. (Jeg er geografisk utfordret og vet ikke engang hvor jeg er på kartet...) Og ja, jeg tar veldig gjerne imot treningstips på hvordan jeg skal få Töddels jaktlyst under kontroll. Dine hunder får du styre med sjæl, det er Töddel jeg trenger hjelp til.

[ingar]

Gjeting består av å forflytte sau/whatever fra et sted til et annet. Det gjøres via atferd, og all atferd kan læres innenfor hundens fysiologiske rammer. Tror du at du kunne lært min Amerikanske Bulldog til å gjete sau? Ved operant betinging?

Det stemmer vel ikke helt? Hvor har du det ifra da? Man kan vel ikke lære inn en klassisk betinget atferd(refleks) som ikke er der i fra før?

[dualknot]

Det stemmer vel ikke helt? Hvor har du det ifra da? Man kan vel ikke lære inn en klassisk betinget atferd(refleks) som ikke er der i fra før?

Selvfølgelig kan man det. En hund som IKKE har disse klassiske betinget adferden må lære dem "operant" eller?

[ingar]

Selvfølgelig kan man det. En hund som IKKE har disse klassiske betinget adferden må lære dem "operant" eller?

Ja vel.. hvordan gjør man det?

[AnitaW]

BC er en relativt ujevn rase. Det er enkelte individers gode konsentrasjonsevne sammen med at de er lette å belønne som gjør dem fremgangsrike. Og selv om førers innsats er viktig finnes det enkle og mindre enkle BCer.

Men å tro at alle BCer automatisk har full kontakt uten å bry seg om omgivelsene er fullstendig feil. Det å skulle følge med på alt rundt omkring er snarere regelen enn unntaket for denne rasen. I tillegg kommer redsler og fobier som gjør enkelte uegnet som konkurransehund. Man får det ikke gratis om man bytter til BC.

Er det mitt innlegg du svarer på?

For jeg er ganske så uenig. Trener, og har har trent med mange bc`er med eiere, og det er vel den mest jevne rasen jeg vet om. Vi ser selvfølgelig bort fra dårlig-avl-dyrene, selv om jeg ikke har sett særlig mye til de heller. Sevlfølgelig er det variasjoner innen bc også, skulle da bare mangle, de er ikke noen klonete roboter. Men det jeg som oftest ser, er forskjellen på førerne, tilbakemeldingene og timingen, grensesetting kontra ikke grenser, uansett metode. Hundene oppfører seg rimelig likt uansett fører. Så er det opp til fører å plotte inn forsterkningen på rett tidspunkt ved rett adferd. Påstår fortsatt at man får veldig mye gratis om man bytter til bc. Men igjen - man må være rett eier for bc også. PS: Det finnes avvik i alle raser, jeg vet..)

[Guest 2ne]

Aha...så da ender vi opp med førers dyktighet som det avgjørende allikevel da?

Nei. Vi ender fortsatt opp med at noen raser har en mental sammensetning som gjør at det er enklere å trene de til å gå innlærte unyttige øvelser (for hunden - de har ingen nytte av å kunne hverken rute eller apportdirigering, det er noe de lærer at kan være lurt), mens andre igjen er så vanskelig å motivere til å gjøre sånt at det rett og slett ikke er hensiktsmessig å kjøpe en slik hund for å konkurrere i f.eks. lydighet - akkurat som at det er lite hensiktsmessig å kjøpe amerikansk bulldog for å gjete.

- Jeg trodde forøvrig at det var forskjell på klassisk betinget atferd (lært atferd) og instinkter (medfødt atferd) jeg da, men det er noen år siden jeg tok teori i både etologi og pedagogikk, så hva veit vel jeg? Det kan være at det plutselig betyr det samme nå?

Interessant at du drar frem førers dyktighet, forresten. For det er ingen tvil om at man må være en dyktig hundefører for å få en hund frem til Elite? Å trene en hund er en operant atferd, alle burde kunne lære seg å trene hund, og allikevel finnes det flust av mennesker som ikke en gang evner å lære hundene sine normal hverdagsdressur. Som har store problemer med å forstå viktigheten av timing, som stort sett er forseint ute både med belønning og straff (om så om det bare er å holde tilbake belønning). Når det er så stor forskjell på folk, hvorfor skulle det ikke være stor forskjell på hunder? Og hvorfor skulle ikke den forskjellen være rasebetinget, når mennesker har moderert atferd hos hund i flere århundre?

[Siri]

Ja det er jeg også sikker på. Gjeting er en klassisk betinget atferd og ikke påvirket i samme grad av læring som operante er. Utgangspunktet er læring..operant læring... Jeg aner f. eks ikke hvordan jeg skal avlære mine bc å gjete..tror ikke det er mulig egentlig.

Du snakker om operant læring og klassisk betinging (vet ikke hva du legger i det siste, men antar du tenker på medfødte instinkter). Det har ikke slått deg at det nettopp er de medfødte instinktene man utnytter ved operant læring ? Og at noen raser har sterkere instinkter enn andre ? Og at DET nettopp er det hjelpemidlet man utnytter i treningen ? Og at en bordercollie med sine gjeterinstinkter (som du så riktig påpeker antakelig aldri lar se trene bort) er perfekt for LP-trening nettopp av den grunn at den har disse instinktene man kan utnytte ?

Jeg er forøvrig enig med deg i at de fleste raser nok kunne greie å komme seg nogen lunde velberget gjennom et klasse 1-program i LP. Men derfra til å si at ALLE raser (merk: RASER, ikke INDIVIDER) kan komme seg til Elite-klassen bare eier vil og kan nok, DET er vel å skyte langt over mål vel.... Det handler ikke bare om evne og vilje og målsettinger her Ingar...

[dualknot]

Gjeting består av å forflytte sau/whatever fra et sted til et annet. Det gjøres via atferd, og all atferd kan læres innenfor hundens fysiologiske rammer. Tror du at du kunne lært min Amerikanske Bulldog til å gjete sau? Ved operant betinging?

Altså! Mari ønsker å lære sin AB en klassik betinget adferd vha operant betinget innlæring.

Det stemmer vel ikke helt? Hvor har du det ifra da? Man kan vel ikke lære inn en klassisk betinget atferd(refleks) som ikke er der i fra før?

Hvorpå du svarer at det IKKE går. Her er du i utakt med deg selv, spesielt hvis man påstår at "ikke" førbare hunder (klassisk betinget?) hunder kan lære lydighetsringen like godt som en førbar hund?

Selvfølgelig kan man det. En hund som IKKE har disse klassiske betinget adferden må lære dem "operant" eller?

Ut fra hva du tidligere har sagt, så sier jeg bare det du har sagt tidligere i denne tråden. All adferd er basert på læring? Det har jo vært ditt mantra i x-antall tråder her og på "canis"

Ja vel.. hvordan gjør man det?

Jeg har ikke peiling. Men tydeligvis så mener flere at all form adferd er lært, eller kan læres. (også du) Ergo så burde det være fult mulig å lære AB'n til Mari å gjete vha av operant betinget læring. Altså. Hvis den klarer å gjete, så får den belønning? Dette burde være like "enkelt" som å lære en ikke førervillig hund å gå lydighetsringen.

Og det er her jeg savner (og andre, 2ne, Teddy osv) forståelsen for at det er individforskjeller, og at enkelte individer trenger en annen metode, enn den andre og vice versa?

Debatten startet med hvorvidt "Ro var viktig mht til læring, eller om "ro er et resultat av læring" hvis jeg husker korrekt. Og denne tråden har hvertfall for meg belyst dette, poenget, samt at individer er forskjellige og at man må legge opp metodevalg ut etter individ. Hva andre mener er for meg revnende likegyldig, men tråden har nok en gang bekreftet mitt synspunkt.

Å holde seg stramt til en filosofi er nødvendigvis ikke ALLTID det beste. Så lenge man klarer å være konsekvent. Altså ikke benytte to metoder på samme tingen!

Phu! ( men like blid! )

[ingar]

Du snakker om operant læring og klassisk betinging (vet ikke hva du legger i det siste, men antar du tenker på medfødte instinkter). Det har ikke slått deg at det nettopp er de medfødte instinktene man utnytter ved operant læring ? Og at noen raser har sterkere instinkter enn andre ? Og at DET nettopp er det hjelpemidlet man utnytter i treningen ? Og at en bordercollie med sine gjeterinstinkter (som du så riktig påpeker antakelig aldri lar se trene bort) er perfekt for LP-trening nettopp av den grunn at den har disse instinktene man kan utnytte ?

Ja klart, men lydighetstrening er f. eks. basert på endring av operant atferd. Jeg må nesten presisere det fordi noen tolker meg dithen at all atferd kan læres bare eieren vil det nok. Joda å sette seg er en klassisk betinget atferd. Men å sette seg på et gitt signal er operant læring. Joda selvfølgelig utnytter man klassisk allerede tilstedeværende atferder. Hvordan kom du på at jeg ikke skulle vite såpass?

Jeg er forøvrig enig med deg i at de fleste raser nok kunne greie å komme seg nogen lunde velberget gjennom et klasse 1-program i LP. Men derfra til å si at ALLE raser (merk: RASER, ikke INDIVIDER) kan komme seg til Elite-klassen bare eier vil og kan nok, DET er vel å skyte langt over mål vel.... Det handler ikke bare om evne og vilje og målsettinger her Ingar...

Jeg har vel aldri sagt dette med raser og eliteklasse. Det er også noe som er blitt tillagt meg. Jeg forholder meg til at funksjonsfriske hunder lærer(operant for å presisere det) og stusser aldri på rasene som deltar og hevder seg i Lp konkurranser. Bare gratulere eierene med godt jobba i likhet med de andre deltagerne.

[Siri]

Jeg har vel aldri sagt dette med raser og eliteklasse. Det er også noe som er blitt tillagt meg. Jeg forholder meg til at funksjonsfriske hunder lærer(operant for å presisere det) og stusser aldri på rasene som deltar og hevder seg i Lp konkurranser. Bare gratulere eierene med godt jobba i likhet med de andre deltagerne.

Nei, jeg har merket meg at DU hele tiden vrir deg unna alle spørsmål som omhandler dette med elite og evne/vilje til å komme dit, selv om ALLE ANDRE faktisk spør deg om nettopp det: TROR DU AT ALLE RASER HAR SAMME FORUTSETNINGER TIL Å HEVDE SEG I ELITEKLASSEN ? Og det er jo her det kommer inn da, at de fleste andre her inne forsøker å si at med en bordercollie så er forutsetningene for å nå langt i lydighet mye bedre enn om du forsøker å få en engelsk mastiff til å gjøre det samme FORDI den har en mental sammensetning som er helt annerledes enn enkelte andre raser, og DERFOR passer mye bedre til dette formålet enn en del andre typer hunder...