Ro...Læring...Krav

[comit]

følger ikke med i svingene på denne debatten, for meg kom det frem lite, veldig lite matnyttig informasjon Så det er tydelig at jeg ikke forstod spørsmålet for jeg trodde dette gjaldt om å få hunden til å være rolig, slappe av, ta 5 min. pause på "kommando"

Jeg er desverre delvis av den gamle skolen som bruker de håpløse gamle ugyldig ordene som bl. krav og trener på den gamle metoden at jeg ber hunden legge seg, og da får han ligge akurat hvordan den vil, men kravet er det samme som i alle øvelser , han skal ligge til han får ny beskjed.

Det er fristende å si same shit, new wrap, for jeg liker å høre en spade blir kallt for det den er , nemelig spade. Skal på 2 ukers kurs til sommeren og da håper jeg at instruktøren bruker det samme språket som årene før slik at vi som henger litt etter i utviklingen forstår hva det dreier seg om.

Oki, oki nå har jeg fått sutret meg til et innlegg så nå kan dere få fortsette uten min innblanding

[Teddy]

Ja klart og det henger sammen med hvordan man har trent hunden. Jeg og mange med meg er der. Og andre er der du er hvor de må fortsette å bruke PS fordi det er de spillereglene hunden deres forholder seg til. men hos meg og mange som bruker samme treningsfilosofi, så krever vi ikke at hunden skal trene. Det er heller motsatt..Jeg må ofte kreve at hundene mine ikke skal trene, men heller løpe rundt å leke. Om de får det som de vil, så vil de stort sett bare trene.

Dette viser for meg at du har et hull i din forståelse av hund. Alle hunden kan ikke trenes på samme måte. Vi må trene individet! Det er ikke noe i det jeg har skrevet så langt i denne tråden som skulle tilsi at jeg "må fortsette å bruke PS". Dette helt på linje med at jeg heller ikke tror du må fortsette med pølse resten av hundens liv.

Og selvfølgelig krever du at hundene dine skal jobbe! Du har BC, og disse er, som jeg har nevnt tidligere svært førerorienterte og arbeidsvillige hunder. Du kunne jo forsøkt deg på en ridgeback og sett om ikke den kanskje hadde oppført seg noe annerledes, med nøyaktig de samme treningsmengder og metoder som du benytter på dine nåværende hunder.

Jeg synes det blir noe blåød av deg å mene at alle dine hunder, uavhengig av rase, og kun som et resultat av din glimrende hundetrening, vil være like treningsglade og motiverte. Vi som har trent en mengde raser, og forsøkt å fått de opp på et høyere nivå (og ikke bare hatt de på valpekurs der alle kan lykkes med en sitt), vet at det er svært store individuelle forskjeller mtp. kapasitet i hunden. Dette fører til at man må være svært kreativ med sin trening og motivering av hunden for selv å komme et lite stykke på vei.

[ingar]

Dette viser for meg at du har et hull i din forståelse av hund. Alle hunden kan ikke trenes på samme måte. Vi må trene individet! Det er ikke noe i det jeg har skrevet så langt i denne tråden som skulle tilsi at jeg "må fortsette å bruke PS". Dette helt på linje med at jeg heller ikke tror du må fortsette med pølse resten av hundens liv.

Jo jeg må faktisk fortsette å trene med positiv forserkning om jeg ønsker å opprettholde det slik det er bygget opp. Det samme gjeldr for deg. Du kan godt endre treningsfilosofi, da får du crossoverhund i en periode. På min Birk varte den i nesten 3 år.

Og selvfølgelig krever du at hundene dine skal jobbe! Du har BC, og disse er, som jeg har nevnt tidligere svært førerorienterte og arbeidsvillige hunder.

Svar heller på hvordan du har kommet fram til den konklusjonen?

Jeg synes det blir noe blåød av deg å mene at alle dine hunder, uavhengig av rase, og kun som et resultat av din glimrende hundetrening, vil være like treningsglade og motiverte. Vi som har trent en mengde raser, og forsøkt å fått de opp på et høyere nivå (og ikke bare hatt de på valpekurs der alle kan lykkes med en sitt), vet at det er svært store individuelle forskjeller mtp. kapasitet i hunden. Dette fører til at man må være svært kreativ med sin trening og motivering av hunden for selv å komme et lite stykke på vei.

Vel..alle hunder lærer. Er hunden levende så har den atferd og det er en forutsettning for å lære.Læring er som kjent endring av atferd. Bare døde hunder lærer ikke.

[akela]

Har man kun drevet med border collie selv, og hevder at alt burde gå like greit i teorien, så tror jeg at det trengs en reality check. Det er lett, særlig dersom man trener andres problemhunder, kanskje å tro at "bare eier hadde gjort slik eller så", men det er neppe så enkelt. Jepp, jeg tror man kan utstyre seg med en ridgeback eller en afghansk mynde, og se om man så kommer tilbake og forfekte det samme

Men det er dette med innlæring, der jeg også tror det er få grenser, kontra dette med å få hunder til å jobbe lenge og sammenhengende, der jeg tror det er langt mer rasebetinget, som jeg ikke synes det blir skilt mellom også? Jeg tror kanskje at det blir det springende punkt - for kan læringsteori "lære" hunder å bli motivert og utholdende over lengre tid, når det for eksempel er raser som er avlet for korte kraftutbrudd opprinnelig, eller som bare ikke er så interessert over tid?

Jeg husker noen akitaer fra trening, som hadde akkurat samme greie - de kunne momentene, men de var lite interessert i å gjøre dem noe særlig mer enn en gang eller to, tross en usedvanlig positiv og motiverende eier hos særlig den ene.

PS. Da jeg fikk en hund til, av en mer egnet og motivert rase, så trente jeg med samme metode og hadde opprykk til klasse II da hunden var 11 måneder gammel på første forsøk. Deretter "tok vi igjen" klubbkameratene...

[Siri]

Skulle likt å se noen trene opp en St Bernhardshund til rypejakt jeg... Det hadde nok blitt suksess

[ingar]

Jeg tror kanskje at det blir det springende punkt - for kan læringsteori "lære" hunder å bli motivert og utholdende over lengre tid, når det for eksempel er raser som er avlet for korte kraftutbrudd opprinnelig, eller som bare ikke er så interessert over tid?

Her har du fått hele saken inn i et nøtteskall akela...Ja jeg mener absolutt man kan lære hunden å jobbe og holde interessen over tid selv om den er avlet for korte utbrudd.. Da må man ha nettopp det på agenden og de som vet hva de vil, har slike ting på agendaen og henger ikke hatten sin på knaggen.."ikke avlet for å være interesser over tid". Er det virklig raser som ikke kan lære å jobbe over tid? Jeg tror ikke det...Men husk..vi jobber bare med å endre operante atferder og at Pavlov sitter alltid på skulderen din. Og da spør jeg igjen..finns det virklig raser som ikke kan endre sine operante atferder?

[Guest 2ne]

Okay, jeg hadde egentlig ikke tenkt å si noe mer i denne tråden, men nå blir virkelig bare for teit - beklager! Det ER ingen tilfeldighet at 90 % av de som kjøper seg hund for å konkurrere i f.eks lydighet, har gjeterhunder? Og at 90 % av de igjen er BC? Det er neppe fordi at rasen er så ****** pen, for om du setter 5 BC'er ved siden av hverandre, så er det ikke sikkert at det ser ut som at det er samme rase engang, ergo blir de kjøpt pga egenskapene, eller? Og hva er det med BC'en som gjør at folk kjøper det når de vil ha en hund å konkurrere i lydighet med? Jo, det er nettopp det at det er førerorienterte arbeidsjern som jobber for bagateller og støvkorn..

Jeg HAR hatt hund som er vanskelig å motivere jeg, og gjeterhundene er latterlig enkle i forhold faktisk - de er rett og slett for teite til å ønske å gjøre noe annet enn å jobbe med eieren (JO, det ER teit - det er derfor vi foretrekker dem). Se på yngstetispa her, som syns det er supergøy at jeg kaster en SNØBALL, liksom? Hun kan gå en flott fvf bare fordi hun håper at jeg skal gi henne noe for det hun, om det er en tørr frolic, en klissete kong eller en snøball er ett fett, det er gøy å jobbe med meg, og det er gøy å få noe for det, selv om det ligger tonnevis av sånt på bakken fra før av

Jeg kunne jo prøvd å dra den for alaska huskyen, som er like mye avlet for å være arbeidsjern som BC'en er? Tipper han hadde blitt skikkelig imponert om jeg tilbød han en snøball eller en tørr frolic.. Eller ikke? For for han så var det ikke så viktig at JEG var der, jeg var tilbehør jeg, jobben hans var å trekke, langt og gjerne fort. Javisst, vi fikk en fin kontakt vi, etter halvannet kurs - den har man gratis med disse hundene som er avlet for å samarbeide med føreren (og man skal være bra tett i nøtta om man ikke skjønner forskjellen).

Klart man kan lære en hund å stå på hodet og drite i vinkel om man går inn for det, men så er det noe med hvor mye jobb man skal måtte legge inn å lære bikkja å gjøre noe og da? Det hjelper fint lite at du endelig har lært bikkja å gå et helt LP klasse 1 program på rappen om den er 13 år, forkalka og småsenil innen du kommer så langt, liksom..

[ingar]

Okay, jeg hadde egentlig ikke tenkt å si noe mer i denne tråden,

- de er rett og slett for teite til å ønske å gjøre noe annet enn å jobbe med eieren (JO, det ER teit - det er derfor vi foretrekker dem).

Ja det hadde vært greit, for din egen skyld om du hadde gjort som du hadde tenkt?

[Teddy]

Jo jeg må faktisk fortsette å trene med positiv forserkning om jeg ønsker å opprettholde det slik det er bygget opp. Det samme gjeldr for deg. Du kan godt endre treningsfilosofi, da får du crossoverhund i en periode. På min Birk varte den i nesten 3 år.

Her leser jeg deg dithen at du mener at man ikke kan trene med både PF og PS. Dette er feil. Jeg trener min hund nesten utelukkende med PF, men av og til legger jeg inn kravet når jeg ser at hunden velger å gjøre andre ting enn å konsentrere seg om å jobbe. Her igjen, enkelte hunder er slik sammensatt at de hele tiden får med seg, og er interessert i sine omgivelser. Dette kan være svært nygjerrige, selvstendige individer og individer md sterk jaktlyst. Du er vel kanskje enig i at for en jakthund er det å jakte selvforsterkende. Akkurat som at det er selvforsterkende for en god sporhund å gå sporet. Målet i enden, eller gjenstandene underves er av mindre interesse. Slik kan det være for en rekke andre påvirkninger (andre hunder, mennesker, fugler, katter osv).

Svar heller på hvordan du har kommet fram til den konklusjonen?

Erfaring!

Vel..alle hunder lærer. Er hunden levende så har den atferd og det er en forutsettning for å lære.Læring er som kjent endring av atferd. Bare døde hunder lærer ikke.

De fleste som trener konkurranse bytter ikke ut hundene sine fordi de har fått et individ som ikke er som de kunne tenkt seg, heldigvis. Dersom de får en hund som er vanskeligere å dressere enn f.eks. den forrige hunden, så legger man om på treningen for å tilpasse det til individet. En GOD hundetrener gjør i alle fall det. Derfor er også de fleste svært nøye og skaffer seg hunder som de med stor sansynlighet vil klare å få opp i klassene inne rimelig tid. Da velger man også raser som har vist seg å egne seg godt til den sporten man vil holde på med (ref. BC i lydighet). Her snakker vi om ambisjonsnivå. Ja, alle hunder kan lære, men det er en grunn til at de som vil opp på landslagsnivå i lydighet ikke skaffer seg grønnlandshunder!

Så da gjenstår det bare å spørre deg et konkret spørsmål, Ingar, som jeg forventer at du svarer på:

Er det din tro at du ville klare å få opp en grønnlandshund, mynde eller ridgeback til landslagsnivå i LP på samme tid, med samme treningsmengde og med samme metode som en border collie?

[Guest 2ne]

Ja det hadde vært greit, for din egen skyld om du hadde gjort som du hadde tenkt?

Jasså? Fordi du ikke kan svare mer saklig på det jeg skriver, liksom?

Hvorfor foretrekkes BC'er av folk som ønsker å konkurrere, Ingar?

[ingar]

Er det din tro at du ville klare å få opp en grønnlandshund, mynde eller ridgeback til landslagsnivå i LP på samme tid, med samme treningsmengde og med samme metode som en border collie?

Det vet jeg ikke fordi jeg har ikke prøvd, men har ikke fått det til ennå med Birk selv om han er Bc. Han er noe av den vanskligste hunden jeg har jobbet med til nå. Men det har løsnet etter vi begynte med positiv forsterkning, så ja jeg tror det er mulig å nå sine mål med alle raser, til og med en Bc.

[Siri]

Det vet jeg ikke fordi jeg har ikke prøvd, men har ikke fått det til ennå med Birk selv om han er Bc. Han er noe av den vanskligste hunden jeg har jobbet med til nå. Men det har løsnet etter vi begynte med positiv forsterkning, så ja jeg tror det er mulig å nå sine mål med alle raser, til og med en Bc.

Jeg kjenner at jeg skal sitte på fingrene mine her jeg nå...

[ingar]

Jasså? Fordi du ikke kan svare mer saklig på det jeg skriver, liksom?

Hvorfor foretrekkes BC'er av folk som ønsker å konkurrere, Ingar?

Du skrev...**- de er rett og slett for teite til å ønske å gjøre noe annet enn å jobbe med eieren (JO, det ER teit - det er derfor vi foretrekker dem)**.

Der meldte du deg selv ut av sakligheten så det er ikke noe å svare på.

Skriv saklig, så får du ditto svar.

Nå er vel trenden endret seg ang. Bc? De aller fleste som hoppet på Bc bølgen, og det var mange, oppdaget at intet tre vokser inn i himmelen. Jeg var selv midt i den bølgen i sin tid kjøpte Bc fordi jeg trodde det var hundeverdenens formel 1.

Man ble blendet av kjappe bevegelser og dommere får ta en del av skylden fordi de lot rasen i alt for stor grad sette standard for hvordan lydighet skulle se ut. I dag trenger ikke hunden å ha klaskedekker. Dan trenger ikke å stoppe på femøringen. Det holder at den forholder seg til sin egen fysikk og at den jobber motivert. Jeg er glad for at flere raser melder sin ankomst og de er dyktige til å få dem frem også..førerne altså

[Teddy]

Det vet jeg ikke fordi jeg har ikke prøvd, men har ikke fått det til ennå med Birk selv om han er Bc. Han er noe av den vanskligste hunden jeg har jobbet med til nå. Men det har løsnet etter vi begynte med positiv forsterkning, så ja jeg tror det er mulig å nå sine mål med alle raser, til og med en Bc.

Vil det si at du har brukt noe annet enn positiv forsterkning på ham?

Savner forøvrig svar på spørsmålet som ble stilt deg om hva du tror er årsaken til at 90% av alle LP-hunder er BC'er. Du er jo en LP-mann, så du burde jo ha en klar formening om hvorfor border er hunden for deg.

Det er forøvrig godt å se at du innrømmer å ha et hull i kunnskapen om å trene andre raser enn BC. For oss som faktisk har forsøkt det (flere ganger), så kan jeg fortelle deg (igjen) at det er en helt annen opplevelse. Det slår meg alikevel som litt pussig at du på den ene siden sier at rase og individ ikke har noe å si for hvor langt man kan komme i en hundesport, mens du til slutt her sier at du ikke vet hvordan det vil være å trene de nevnte rasene fordi du ikke har forsøkt. Dette kan du også gjerne kommentere årsaken til.

Jeg savner også en kommentar fra deg om dette jeg nevnte med at hunder er forskjellig satt sammen når det kommer til hva som motiverer de, og om du ikke tror at dette vil spille inn på hvor dresserbare de er (her snakker jeg om tid før målet er nådd). FOr meg er det så åpenbart at jeg ikke kan forstå hvorfor du ikke ser det på samme måte. Kanskje du kunne klargjøre for meg hva som er grunnlaget for din mening her. En annen vinkling på det samme vil være brukskonkurranser, f.eks. spor. Her er det avgjørende at en hund har en iboende interesse for å følge et spor, men ifølge deg, så vil all adferd kunne læres, og opprettholdes ved hjelp av PF. Her har jeg helt motsatt erfaring. Her kommer man tilbake til den medfødte motivasjonen (som jeg har lært er den rette betegnelsen, og ikke "drift" som det populært kalles) hos hunden. Uansett hvor glad en hund er i pølse, så må hunden ha en kapasitet i seg som gjør den i stand til å gå et spor, ofte uten belønning på over 2 kilometer. Mener du at også dette er mulig å få til hos enhver hund?

Jeg vil understreke at jeg gjerne vil du skal svare på disse spørsmålene, siden du er trådstarter, og at jeg gjerne vil høre din mening om dette, da dette går på svært interessante og grunnleggende egenskaper hos hunder.

[ingar]

Jeg kjenner at jeg skal sitte på fingrene mine her jeg nå...

he he det må du ikke gjøre. Jeg syns dette er gørmorro og ikke minst lærerikt.

Kunne ikke dy meg for; "til og med en Bc." jeg regnet med den

[Teddy]

Du skrev...**- de er rett og slett for teite til å ønske å gjøre noe annet enn å jobbe med eieren (JO, det ER teit - det er derfor vi foretrekker dem)**.

Der meldte du deg selv ut av sakligheten så det er ikke noe å svare på.

Skriv saklig, så får du ditto svar.

Nå er vel trenden endret seg ang. Bc? De aller fleste som hoppet på Bc bølgen, og det var mange, oppdaget at intet tre vokser inn i himmelen. Jeg var selv midt i den bølgen i sin tid kjøpte Bc fordi jeg trodde det var hundeverdenens formel 1.

Man ble blendet av kjappe bevegelser og dommere får ta en del av skylden fordi de lot rasen i alt for stor grad sette standard for hvordan lydighet skulle se ut. I dag trenger ikke hunden å ha klaskedekker. Dan trenger ikke å stoppe på femøringen. Det holder at den forholder seg til sin egen fysikk og at den jobber motivert. Jeg er glad for at flere raser melder sin ankomst og de er dyktige til å få dem frem også..førerne altså

Beklager dobeltposten, men Ingar postet samtidig med meg.

Ingar, du har ikke svart på spørsmålet! Du sier hvorfor man ikke lenger trenger å skaffe seg BC, noe som forøvrig konkluderes på helt feil grunnlag. Dommere nå i dag foretrekker fortsatt den lette, kjappe bevegelsen! Sånn er det bare.

Det er fortsatt slik at de som har ambisjoner foretrekker BC, hvorfor har det seg slik? Det er også trenden i bruks nå, særlig i rundering. Hvorfor?

[Guest 2ne]

Du skrev...**- de er rett og slett for teite til å ønske å gjøre noe annet enn å jobbe med eieren (JO, det ER teit - det er derfor vi foretrekker dem)**.

Der meldte du deg selv ut av sakligheten så det er ikke noe å svare på.

Skriv saklig, så får du ditto svar.

Ah.. Så fordi at jeg syns at noen - det være seg hund, hest eller menneske - som gjør noe bare fordi at de får beskjed om det, er ubeskrivelig teit, så er jeg usaklig? Jaha ja..

Jeg syns jo at en hund som f.eks huskyen er MER intelligent, som ikke helt uten videre gjør som han får beskjed om (vi forutsetter at vi snakker om ting de kan, sant?) men heller har en litt sånn "hvorfor? Hva er det i det for meg?"-holdning. Den har det i veldig mye større grad en samtlige belgere jeg har hatt, som er mer sånn "hvorfor? Fordi du sier det er gøy? Okay!"-holdning, de trenger ikke like mye "overtalelse og bestikkelse" for å gjøre noe. Det hadde du visst, om du faktisk hadde prøvd å trene en hund av de litt vanskeligere motiverbare rasene.. Var det saklig nok for deg?

Nå er vel trenden endret seg ang. Bc? De aller fleste som hoppet på Bc bølgen, og det var mange, oppdaget at intet tre vokser inn i himmelen. Jeg var selv midt i den bølgen i sin tid kjøpte Bc fordi jeg trodde det var hundeverdenens formel 1.

Man ble blendet av kjappe bevegelser og dommere får ta en del av skylden fordi de lot rasen i alt for stor grad sette standard for hvordan lydighet skulle se ut. I dag trenger ikke hunden å ha klaskedekker. Dan trenger ikke å stoppe på femøringen. Det holder at den forholder seg til sin egen fysikk og at den jobber motivert. Jeg er glad for at flere raser melder sin ankomst og de er dyktige til å få dem frem også..førerne altså

haha.. Det er et problem med å jobbe med hunder som lærer raskt, og det er at de lærer raskt, samme om det er riktig eller galt.. Der skal jeg være helt enig med deg at det er lett å trå feil, og at det sånn sett var lettere å jobbe med huskyen, da rakk jeg å rette opp feil etterhvert.. Men den ene greia veier faktisk ikke opp for hvor tungt det er å jobbe opp motivasjonen til en hund som ikke egentlig er spesielt interessert i å gjøre øvelser det ikke er noe matnyttig i for dem..

[helle]

Ja egentilig mer det enn rasen i seg selv. Jeg selv gleder meg stort over å se andre raser som er på vei og går knallgodt i lydighet. Har nettopp sett en kinesisk nakenhund som gikk med full kontakt så det grein etter...Og hvorfor skulle den ikke det?

En kinesisk nakenhund er en hund som er ekstremt opptatt av sin eier, så det er ikke veldig vanskelig å lære inn kontakt der, du får det "med på kjøpet" omtrent Det er også en relativt lettlært hund, som har gjort det bra både i AG og LP, særlig AG..

Men har du prøvd med noen andre hunder som ikke er veldig førerorienterte, men mer opptatt av andre ting?

Jeg har en Dvergpinscher og en Border Collie, dvergpinschern er veldig førerorientert, men likavel er hun vanskeligere å trene enn BCen...mye vanskeligere.. Jeg har ikke trent BCen masse, men husker at det tok 5 rep å lære henne sitt med verbal kommando, og da kunne hun det alle steder. Samme med dekk, og på plass..

DPen tar øvelsen relativt kjappt, men må ha en god grunn for å gjøre det.. Hun legger seg ikke på bakken om det er kaldt, osv, er jo selvsagt noe vi jobber med, men med BCen var det aldri det problemet, hun smalt i dekk uansett underlag bare for å få fotballen eller hva det nå var.. DPen syns alt er morsomt, et blad som blåser bortover bakken er jo omtrent julaften for henne, alle mulige lyder, lukter osv.. Selvfølgelig er det ikke umulig for meg å nå langt med henne i LP, men jeg tror (og vet) det ville tatt mye lengre tid enn om jeg hadde kjøpt en BC, som faktisk er avlet for å jobbe med fører.

EDIT: om jeg hadde kjøpt meg en hund nå, utelukkende for å nå langt i konkurranser, så er jeg ikke i tvil om hva slags hund jeg ville kjøpt meg Jeg ville helt klart kjøpt en rase som var avlet for å jobbe med fører, enten det nå måtte være BC, Aussie, Sheltie eller hva det nå var (det var de rasense jeg kom på i farten)..

[ingar]

Vil det si at du har brukt noe annet enn positiv forsterkning på ham?

Ja jeg har trent tradisjonellt med PS i over 25 år så jeg kjenner den filosofien like godt som min egen bukselomme. Jeg kom helt til eliteklassen med Birk trent ned Ps. Fikk på det meste 306 poeng til og med, men likte ikke måten han jobbet på. Så jeg konverterte og hadde crossoverhund i ca. 3 års tid hvor det hverken ble fugl eller fisk. Men nå jobber med en helt annen attityd jeg setter mer pris på.

Savner forøvrig svar på spørsmålet som ble stilt deg om hva du tror er årsaken til at 90% av alle LP-hunder er BC'er. Du er jo en LP-mann, så du burde jo ha en klar formening om hvorfor border er hunden for deg.

Se mitt svar til 2ne

Det er forøvrig godt å se at du innrømmer å ha et hull i kunnskapen om å trene andre raser enn BC. For oss som faktisk har forsøkt det (flere ganger), så kan jeg fortelle deg (igjen) at det er en helt annen opplevelse. Det slår meg alikevel som litt pussig at du på den ene siden sier at rase og individ ikke har noe å si for hvor langt man kan komme i en hundesport, mens du til slutt her sier at du ikke vet hvordan det vil være å trene de nevnte rasene fordi du ikke har forsøkt. Dette kan du også gjerne kommentere årsaken til.

Jeg har da hatt de som elever opp gjennom årene og oppdaget at de lærer de også. Jeg tror ikke jeg ennå har vært borte i en rase som ikke har evne til å lære. Det er vel det som det handler om. Hvilken målsettning de enkelte eiere har, er jo individuellt.

Jeg savner også en kommentar fra deg om dette jeg nevnte med at hunder er forskjellig satt sammen når det kommer til hva som motiverer de, og om du ikke tror at dette vil spille inn på hvor dresserbare de er (her snakker jeg om tid før målet er nådd). FOr meg er det så åpenbart at jeg ikke kan forstå hvorfor du ikke ser det på samme måte. Kanskje du kunne klargjøre for meg hva som er grunnlaget for din mening her.

Dresserbarhet er et ord jeg har puttet bakerst i mitt vokabular. Du må forstå at vi egentlig snakker om to ulike filosofier her. Og vær klar over at vi hele tiden snakker om operant atferd(viljestyrt) og endring av den. Man kan ikke lære en hund å ikke være hund for å si det på den måten. Så hva som motiverer en hund kommer an på hvordan den er trent. For noen kan fravær av straff være motivasjon om det er den filosofien som er brukt. Og for andre er utsikten til en positiv forsterker motivasjon, om den filosofien er brukt. Poenget er Teddy, at en og samme atferd i en og samme setting kan ikke være påvirket av begge to sammtidig. Det er en logisk umulighet. I klartekst, så setter ikke hunden seg på kommando både for å unngå et ubehag og sammtidig gjøre det for å oppnå godbiten. Det er to helt uforenlige konsekvenser. Derfor sier jeg det er viktig å forholde seg til en og samme filosofi. Ikke for at det ikke er mulig å blande dem, for det ser jeg blir gjort, men det er svært lite hensiksmessig. Og jeg står og observerer ved selvsyn på hvert eneste lp stevne utøvere med hunder stakkars, som gjør så godt de kan og etter beste evne men er blitt forvirret av blandede filosofier. Det er rett og slett en bremsekloss for dem. Når jeg snakker om å være konsekvent så er det med hensyn til filosofi først og fremst.

En annen vinkling på det samme vil være brukskonkurranser, f.eks. spor. Her er det avgjørende at en hund har en iboende interesse for å følge et spor, men ifølge deg, så vil all adferd kunne læres, og opprettholdes ved hjelp av PF. Her har jeg helt motsatt erfaring. Her kommer man tilbake til den medfødte motivasjonen (som jeg har lært er den rette betegnelsen, og ikke "drift" som det populært kalles) hos hunden. Uansett hvor glad en hund er i pølse, så må hunden ha en kapasitet i seg som gjør den i stand til å gå et spor, ofte uten belønning på over 2 kilometer. Mener du at også dette er mulig å få til hos enhver hund?

Da beveger vi oss over i mer klassisk betinget atferd. Jeg har aldri sagt at all atferd kan læres Teddy, bare opertante (viljestyrte) atferder. Og har jeg kommet i fare for å hevde noe annet, så lar jeg meg mer en villig arrestere på det. Sporsøk er en klassisk betinget atferd som ikke kan læres eller avlærer. Da må man som jeg har sagt avlære hunden å være hund, så det er så vidt meg bekjent, ikke mulig.

Jeg vil understreke at jeg gjerne vil du skal svare på disse spørsmålene, siden du er trådstarter, og at jeg gjerne vil høre din mening om dette, da dette går på svært interessante og grunnleggende egenskaper hos hunder.

Ja det er interessant.

[ingar]

hvor tungt det er å jobbe opp motivasjonen til en hund som ikke egentlig er spesielt interessert i å gjøre øvelser det ikke er noe matnyttig i for dem..

Ja det må være tungt 2ne. Jeg tror ikke det er mulig egentlig å motivere en hund som ikke finner noe matnyttig.

[Guest 2ne]

Ja det må være tungt 2ne. Jeg tror ikke det er mulig egentlig å motivere en hund som ikke finner noe matnyttig.

Jeg sa ikke at han ikke fant noe matnyttig, jeg sa det var tungt å jobbe opp motivasjonen til en hund som egentlig ikke er spesielt interessert i å gjøre øvelser det ikke er noe matnyttig i for dem. Med det så mener jeg at han var ikke så glad i hverken mat, lek eller kos at det var grunn nok for han å gå en haug med øvelser (som i et helt LP-program) eller plaske ned i dekk 5 ganger på rappen for en pølsebit (pr gang, jeg må vel spesifisere her). Men å løpe 3 timer i dypsnø med en vaklevoren skiløper bak seg, det gjorde han uten noen form for belønning eller motivasjon fra meg.. Rart med det, sant? Om det virkelig er sånn at alle hunder kan motiveres til å gjøre alt mulig? For det skulle jeg likt å se en BC eller en belger gjøre..

[Teddy]

Ja jeg har trent tradisjonellt med PS i over 25 år så jeg kjenner den filosofien like godt som min egen bukselomme. Jeg kom helt til eliteklassen med Birk trent ned Ps. Fikk på det meste 306 poeng til og med, men likte ikke måten han jobbet på. Så jeg konverterte og hadde crossoverhund i ca. 3 års tid hvor det hverken ble fugl eller fisk. Men nå jobber med en helt annen attityd jeg setter mer pris på.

Ah... På den måten. Trodde vi snakket om en yngre hund.

Se mitt svar til 2ne

Som ikke besvarte spørsmålet

Jeg har da hatt de som elever opp gjennom årene og oppdaget at de lærer de også. Jeg tror ikke jeg ennå har vært borte i en rase som ikke har evne til å lære. Det er vel det som det handler om. Hvilken målsettning de enkelte eiere har, er jo individuellt.

Nei, det er ikke det det handler om. Alle hunder kan lære, det er det ingensom betviler. Din påstand var at alle raser lærer på samme måte. Altså har samme motivasjon for å lære, og at det ikke var noen grunn til at den amibisiøse LP-utøver liksågodt kunne klare det samme med en ridgeback som med en bc. Som du da altså i etterkant ikke kunne svare på, side du ikke hadde erfaring på området. Det vi snakker om her er hvor fort en hund tar læring, og at en bc er mye enklere å få opp i klassene enn mange andre raser fordi motivasjonen til å jobbe med fører er fremelsket hos gjeterhunden gjennom avl.

Dresserbarhet er et ord jeg har puttet bakerst i mitt vokabular. Du må forstå at vi egentlig snakker om to ulike filosofier her. Og vær klar over at vi hele tiden snakker om operant atferd(viljestyrt) og endring av den. Man kan ikke lære en hund å ikke være hund for å si det på den måten. Så hva som motiverer en hund kommer an på hvordan den er trent. For noen kan fravær av straff være motivasjon om det er den filosofien som er brukt. Og for andre er utsikten til en positiv forsterker motivasjon, om den filosofien er brukt. Poenget er Teddy, at en og samme atferd i en og samme setting kan ikke være påvirket av begge to sammtidig. Det er en logisk umulighet. I klartekst, så setter ikke hunden seg på kommando både for å unngå et ubehag og sammtidig gjøre det for å oppnå godbiten. Det er to helt uforenlige konsekvenser. Derfor sier jeg det er viktig å forholde seg til en og samme filosofi. Ikke for at det ikke er mulig å blande dem, for det ser jeg blir gjort, men det er svært lite hensiksmessig. Og jeg står og observerer ved selvsyn på hvert eneste lp stevne utøvere med hunder stakkars, som gjør så godt de kan og etter beste evne men er blitt forvirret av blandede filosofier. Det er rett og slett en bremsekloss for dem. Når jeg snakker om å være konsekvent så er det med hensyn til filosofi først og fremst.

Da beveger vi oss over i mer klassisk betinget atferd. Jeg har aldri sagt at all atferd kan læres Teddy, bare opertante (viljestyrte) atferder. Og har jeg kommet i fare for å hevde noe annet, så lar jeg meg mer en villig arrestere på det. Sporsøk er en klassisk betinget atferd som ikke kan læres eller avlærer. Da må man som jeg har sagt avlære hunden å være hund, så det er så vidt meg bekjent, ikke mulig.

Her er jeg helt uenig, og det er nettopp mitt poeng. Alle raser har egne evner som er fremelsket gjennom avl, enten det er selvstendighet, jaktlyst på fugl, førbarhet eller sporlyst. Alle disse egenskapene kan til en viss grad modifiseres med trening, men det går en grense for alt. At en hund naturlig er opptatt av sin fører er like klassisk som en hunds vilje til å følge et spor, er min påstand. Ser man på det på denne måten, blir det åpenbart at noen hunder er lettere å trene enn andre innen f.eks. lydighet eller spor. Spor er også en adferd som må modifiseres slik at hunden går slik vi vil den skal gå. Søkslyst må settes i system, der minehunder nok er en av de mer ekstreme variantene. En grønnlandshund er ikke veldig opptatt av føreren sin, det er slik den er satt sammen fra naturens side. Den er rett og slett avlet for andre ting. Den kan også gjøre det bra i lydighet, og jeg har sett eksempler på det. Problemet er bare at hundene distraheres så lett av andre ting at å bevege seg fritt i en LP-ring skaper problemer for fører siden hunden ofte vil finne på å stikke av og gjøre andre ting (ja, jeg snakker av erfaring igjen her nå). Dette gjør at en som har ambisjoner om å nå langt ikke velger en slik type hund til LP.

Søkslyst er også viljestyrt. En hund kan fint avstå fra å jakte. Det hele kommer an på hvor stor motivasjon hunden har for å gjøre nettopp det. Noen har mer, noen har mindre. Flere schäfere er gode sporhunder og de går ofte sporet for sporet sin del, men de blokkerer som regel ikke som en harehund på harejakt, og er fremdeles mottakelig for læring. Når jeg lærer min hund å gå spor, så vil jeg at den skal gå nøyaktig, fordi jeg skal konkurrere i dette. En politihund skal bare fakke skurken i enden og trenger ikke gå spor på samme måte. Der er det hurtigste vei til målet. De har altså LÆRT å gå spor på forskjellig måte. Dersom søkslyst ikke hadde vært viljestyrt, så hadde man ikke kunnet påvirke adferden, men det kan man altså med denne adferden.

På samme måte er førbarhet noe som ligger i hunden fra naturens (evt avlens) side. Noen har mer, noen mindre. En hund som ligger midt på kan beveges til å bli mindre eller mer førbar, og til slutt er det ikke sikkert at man kan se at hunden en gang faktisk ikke var så veldig førbar. Dette fordi hunden er mottakelig for læring på samme måte som den er mottakelig for læring i sporet. En hund som er svært lite førbar og som klarer seg fint uten eier, den vil mest sansynlig aldri kunne klare å trenes til å bli en svært førbar hund. Det er ikke dermed sagt at adferden ikke kan modifiseres, men den blir aldri som din BC.

Ja det må være tungt 2ne. Jeg tror ikke det er mulig egentlig å motivere en hund som ikke finner noe matnyttig.

Denne kom inn mens jeg skrev.

Dette er jo nettopp poenget! Mulig jeg uttrykker meg så klønete at du ikke klarer for ditt bare liv å forstå hva jeg mener, eller så vil du bare ikke.

En hund som ikke finner noe matnyttig har altså ikke denne motivasjonen som jeg snakker om hele tiden. Samme hund kan forøvrig ha stor motivasjone for å jage katter! Dette er i stor grad genetisk betinget, og det er jo derfor vi finner det nyttig å sende hundene våre gjennom mentaltester og å velge ut individer som i større eler mindre grad har spesielle egenskaper som vi vil utvikle (som gjeting og førbarhet hos BC).

[ingar]

Jeg sa ikke at han ikke fant noe matnyttig, jeg sa det var tungt å jobbe opp motivasjonen til en hund som egentlig ikke er spesielt interessert i å gjøre øvelser det ikke er noe matnyttig i for dem. Med det så mener jeg at han var ikke så glad i hverken mat, lek eller kos at det var grunn nok for han å gå en haug med øvelser (som i et helt LP-program) eller plaske ned i dekk 5 ganger på rappen for en pølsebit (pr gang, jeg må vel spesifisere her). Men å løpe 3 timer i dypsnø med en vaklevoren skiløper bak seg, det gjorde han uten noen form for belønning eller motivasjon fra meg.. Rart med det, sant? Om det virkelig er sånn at alle hunder kan motiveres til å gjøre alt mulig? For det skulle jeg likt å se en BC eller en belger gjøre..

ja jeg skjønner..så var det dette med moment trening, timeout og bygging av mestring steg for steg, sekund for sekund minutt for minutt. Cm for cm meter for meter, moment for moment, øvelse for øvelse ...Ingen kommer oppover stigen uten møysomlig å gå trinn for trinn systematisk. For Birk som er trent og kommet til elite med PS så var det nettopp dette jeg måtte gjennom når jeg begynte med positiv forsterkning. Tre år har jeg brukt! Til å begynne med mestring bare ett sekund, to sekunder, en cm, to cm. men det var en begynnelse. Det virker på meg som om du ikke forstår hvilken nitid og nøysommlig jobb det er og at man ikke får alt gratis bare man har Bc? Tre år 2ne med bygging av minutter og cm. Snakk ikke til meg om lettvint og motivasjon!

[Teddy]

ja jeg skjønner..så var det dette med moment trening, timeout og bygging av mestring steg for steg, sekund for sekund minutt for minutt. Cm for cm meter for meter, moment for moment, øvelse for øvelse ...Ingen kommer oppover stigen uten møysomlig å gå trinn for trinn systematisk. For Birk som er trent og kommet til elite med PS så var det nettopp dette jeg måtte gjennom når jeg begynte med positiv forsterkning. Tre år har jeg brukt! Til å begynne med mestring bare ett sekund, to sekunder, en cm, to cm. men det var en begynnelse. Det virker på meg som om du ikke forstår hvilken nitid og nøysommlig jobb det er og at man ikke får alt gratis bare man har Bc? Tre år 2ne med bygging av minutter og cm. Snakk ikke til meg om lettvint og motivasjon!

Nå snakker du om en crossoverhund, ikke om et individ som er vanskelig å motivere. Hunden må lære å lære på nytt. Det er noe HELT annet, og det vet du!

[akela]

http://www.iwclubofamerica.org/training.htm

Denne er ganske interessant lesning, om nettopp dette med rasers naturlige forutsetninger - og utgangspunkt. Det er fra 1992, hvor man plasserer store håp til positiv trening som begynner å bre om seg i USA, skrevet av folk som jobber lydighet med irske ulvehunder - men som mener positive metoder er tingen nettopp fordi det er det som i det hele tatt kan få deres hunder til å VILLE jobbe, der tradisjonelle metoder jo har funket uansett på mer tradisjonelle lydighetsraser i årtier.

Men det har vel ikke kommet de store ulvehundstjernene oppe i den generelle konkurransen, såvidt jeg vet... uansett "nye" metoder?

Å bruke seg selv som eksempel, når både du og hund må lære "alt" på nytt, er kanskje ikke "bevis" på den generelle påstanden om at alle raser egner seg like godt og at heller ikke border collie er lettvint? Nå er det vel ingen som har hevdet at enhver bc - eller flertallet - er lett å få til med toppambisjoner; skal man ha gode hunder og er god selv er det jo å gjøre som med alle andre raser - finne noe bra som er egnet. Men du må kanskje lete en smule lenger i visse andre raser... eller for å finne passende førere... for å si det slik. Vi venter spent på at Bob Bailey skal oppdage afghanske mynder som tjenestehund for det amerikanske forsvaret - klare til å gå undercover i Afghanistan

Det er dette med motivasjonen for å jobbe over tid. Tenk på en gepard - hundeverdenens mynde, som avslutter jakten etter noen få sekunder, målt opp mot den energien som en ulveflokk er villig til å gjøre for å få has på elgen, nemlig trave etter i dager og dager. Ville et menneske klart å "lære" geparden det motsatte, uten at man gikk inn og modifiserte arten? Når vi avler frem alle våre varianter av hundene, som Teddy skriver, så vil jo dette variere like mye som mellom artene, vil det ikke?