Gå til innhold
Hundesonen.no

Om misforstått snillisme, "forstå i hjel" og annet dill-dall.


QUEST

Recommended Posts

kan vi please gå tilbake til debatten?

Som var?

Hvorvidt "snille" hundeeiere skaper farlige hunder?

- og mitt svar er fremdeles: Udugelige og/eller uheldige hundeeiere skaper farlige hunder.

JA, det er viktig at folk skjønner at alle hunder kan bite - og at noen av dem er i stand til å gjøre stor skade. Det gjelder uansett hvilken "skole" eller treningsform de bekjenner seg til - om noen. Det er ikke bruk av eller mangel på positiv straff i seg selv som skaper farlige hunder, og ærlig talt tror jeg som regel det spiller liten rolle i det store bildet også.

Det er klart bruk av aversiver for å trene inn en god innkalling, f.eks., kan stoppe en aggressiv hund fra å angripe - men noen klarer faktisk å trene inn en god innkalling ved hjelp av positive metoder. Og hvor mange av de alvorlige bittepisodene kunne vært stoppet ved hjelp av innkalling? De fleste skjer jo i hjemmet, mot husets egne barn? Og ikke tror jeg at en hund som allerede er i det modus som beskrives i de verste angrepene, lar seg stoppe av verken godord eller en aversivt innlært stoppkommando.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 182
  • Created
  • Siste svar

I denne tråden har det vel heller vært det at "postitivistene" har blitt tilegna visse egenskaper de ikke har, og om man sier man trener positivt eller gudforby klikkertrener så er man i samme slengen både dilletante, naivt snill og skyldig i all verdens ondskap (satt litt på spissen), mens det i grunn viser seg at "traddiser" (fint ord! :blink: ) er ganske så like snille...

Men nå skal det vel også sies at den såkalte tradisjonelle treningen har forandret seg litt de senere årene også...? Så vidt meg bekjent, fra den gangen jeg første gang møtte opp i en hundeklubb, så var ikke tradisjonell trening det den er i dag. Positiv straff VAR en mye større del av treningen tidligere. Eller.....? (Er jeg helt på vidda??)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Per Olav
Men nå skal det vel også sies at den såkalte tradisjonelle treningen har forandret seg litt de senere årene også...? Så vidt meg bekjent, fra den gangen jeg første gang møtte opp i en hundeklubb, så var ikke tradisjonell trening det den er i dag. Positiv straff VAR en mye større del av treningen tidligere. Eller.....? (Er jeg helt på vidda??)

Tjah :blink:

Det kommer jo helt an på hvilken vidde du går på. Hundetreningen hadde ulike "retninger" og filosofier den gang som nå.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Tjah :blink:

Det kommer jo helt an på hvilken vidde du går på. Hundetreningen hadde ulike "retninger" og filosofier den gang som nå.

Ja, selvfølgelig... "tradisjonell trening" har vi jo ikke definert ennå, i hvert fall ikke blitt enige... Det skal ikke være lett... :)

Men NKK's treningsopplegg er vel ganske "tradisjonellt", og har ikke også instruktørutdanningen der blitt litt "annerledes" de senere årene... ??

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men NKK's treningsopplegg er vel ganske "tradisjonellt", og har ikke også instruktørutdanningen der blitt litt "annerledes" de senere årene... ??
Antagelig har den ikke det så veldig mye i alle fall for en del av Nkk`s instruktør utdanning i dag kjenner i igjen fra mitt eget stoff. Men ja kanskje litt. Jeg satt selv egenhendig i ukesvis på oppdrag fra Nkk da de startet sitt første utdanningsprogram og skrev nøysomt ned et omfattende kompendium for utdannelse av lydighetsinstruktrører. Siden har dette blitt oppgradert av nye koster, og de var og lånte mitt stoff som grunnlag. Hmm.. det har jeg forresten ikke fått tilbake...
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg orker ikke å finne alt som er blitt sagt og ment om tradisjonell trening, men det er veldig mye. Bare tidligere i denne tråden ble det spurt om hva vi "slemminger" mente om lederskap. For meg blir det da ett lite hint om at det blir tillagt "meg" en mening jeg ikke har, siden jeg trener tradisjonelt og det har jo også ett rykte på seg for å bruke røffere metoder som øreklyp og tvangsapport og krav. Hvilket har blitt prøvd avvist gang på gang. I denne diskusjonen synes jeg vi har kommet nærmere hverandre enn vi noen sinne har klart tidligere, hvilket jeg setter stor pris på. Selv om jeg møter holdningen om at jeg joda jeg trener med straff, og ja jeg gjør kanskje det når jeg sier "nei vi prøver igjen" og har høyere krav til hva jeg forventer av han, men jeg rører han IKKE fysisk! Aldri, ever, never! Dog blir man likevel satt i bås, lik "du" blir satt i bås. Diskusjonene flyr på de fleste fora om de snille og de slemme. Noen roper misforstått snillisme, andre roper om lederskap og tvang (krav). Det er ikke godt for deg å oppleve at du blir sett på som en som diller og daller med hunden din, og jeg synes ikke det er noe særlig å bli mistenkt for å slå bikkja mi bare fordi jeg har valgt en metode som fungerer for meg og som jeg har samvittighet til å drive med.

La oss stikke fingeren i jorda her nå. Tror vi kan enes om at 'noen' vil være snille med dyra sine og bikker fullstendig over og lar det gå over i noe som kan minne om dyremishandling. Som Fru Pettersen som overforer miniatyren sin for den ser jo så sulten ut. Eller Herr Hansen da, som mener lederskap er roten til alt godt her i verden og vrenger valpen ned i tisset sitt for den tisser jo inne for å klatre sant. Dette er ytterpunkter av hva vi alle her inne er! Vi som trener hund litt over middels interessert burde vite at vi er så nære midtlinjen at vi så godt som kan si at vi er på samme linje.

Personlig nekter jeg å innse at når jeg sier "øy" til Z når han er på vei ut forbi markør og rett ut til apport er så grusomt negativt.

Jeg klarer heller ikke å se Ingar at noen sier du oppfører deg dillette ovenfor bikkjene dine, så hvorfor så hårsår? Du vet jo hva og hvordan, så da er det vel egentlig bare å heve seg over de som sier slikt? Eller funker ikke læringsteorien på den måten :blink:*dukker og løper*

Lenke til kommentar
Del på andre sider

La oss stikke fingeren i jorda her nå. Tror vi kan enes om at 'noen' vil være snille med dyra sine og bikker fullstendig over og lar det gå over i noe som kan minne om dyremishandling. Som Fru Pettersen som overforer miniatyren sin for den ser jo så sulten ut. Eller Herr Hansen da, som mener lederskap er roten til alt godt her i verden og vrenger valpen ned i tisset sitt for den tisser jo inne for å klatre sant. Dette er ytterpunkter av hva vi alle her inne er! Vi som trener hund litt over middels interessert burde vite at vi er så nære midtlinjen at vi så godt som kan si at vi er på samme linje.

Amen - fryktelig godt å lese...

Jeg må innrømme at jeg har hoppet over ganske mange sider i denne diskusjonen, rett og slett fordi jeg er så grusomt lei av disse "metodedebattene" som alltid utarter til at folk sitter defensive på sine tuer og føler de må forklare igjen og igjen at de enten "ikke banker bikkja" eller at de "setter grenser de også". Denne demoniseringen, enten den nå er reell eller innbilt (noe som kan være minst like mye det siste som det første, har jeg inntrykk av), er fryktelig lite konstruktiv, ganske så søkt og ikke minst en skikkelig turn-off i forhold til å bli inspirert til å gå ut og trene hunden sin. Hadde man truffet hverandre på treningsbanen hadde man nok funnet ut at man gjør minst 90 prosent de samme tingene. At dårlig trening (uansett metode) bærer galt avsted, er vel knapt noe man må være rakettforsker for å forstå...

Jeg ser jo selvsagt verdien i å ha mer grunnleggende debatter, og jeg innser jo også verdien av å ha en grunnfilosofi i bånn når man forholder seg til hunden sin.

Men jeg skulle likevel gjerne lest mer om konkret trening - hvordan folk velger å løse problemer som oppstår i hverdagen - det er jo der de små tingene som faktisk skiller oss blir interessante. Men så er jeg jo pragmatiker av natur også da, og finner det stort sett mer matnyttig å se ting i sammenheng med faktiske situasjoner - det er lett å være bombastisk når man snakker teori. Men enn så lenge virker det jo som om denne typen diskusjoner er mye mer interessant for de fleste enn å faktisk komme med konkrete treningsproblemer/-tips, og så diskutere konkret på bakgrunn av disse (jmf lav aktivitet i "hundesport"-foraene).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Enig med det over. Lær inn eventuelt en «gå og legg deg» kommando, så du kan avlede med å be hunden å gå og legge seg.  Miljø trene og sosialisere masse så hunden blir godt vant med lyder og folk rundt seg. Men føler det har mye med mentaliteten på hunden og rasen og gjøre. Har du en usikker vokterhund så er det vanskelig å dempe varsling. Har du en trygg vokter så har den høyere terskel for å anse noe som nødvendig å varsle på. 
    • Da har vi fått oss en reell frykt. Viser seg at tøffeste, tryggeste lille Edeward er som Mr.T når det kommer til trapper. Tror han fikk vondt i en klo da vi skulle opp trappen til veterinæren. Den forserte vi ved at jeg praktisk talt stod over han og løftet labbene hans en og en trinn for trinn. Han nektet gå selv, men var ok med å gjøre det sånn, hele trappen. Stoler på meg, men ikke sine egne bein.  Nå tenkte jeg det skulle være annerledes med en ny trapp som ser litt annerledes ut, på et annet sted, i annet lys, men nei. Ikke engang Nom Noms fristet nok til å våge gå et eneste trinn av den trappen med bakbeina.  Vurderer om Nom Noms er verdt det: Prøver snakke meg til fornuft. Det må vel finnes en annen måte? Muttern prøver friste med "kjepp". Dette ble pinlig fordi det er folk rundt, vi er på Tiller - Trondheims Grorud - og det ryktes at det kan være risikabelt å flagge blasfemiske avvik her på kveldstid etter mørkets frembrudd. Er det ikke provoserende nok å være svart hund om vi ikke skal gå rundt og vise at han liker å sutte på "kjepp" også?  — Virkelig, muttern! Dette vil jeg ikke være med på! Jevngodt med å brenne en Koran her. Du er sinnsyk!  Så han ble båret opp, som den lille babyen han er. Mindre pinlig. Fikk ham til å gå de siste tre trinnene selv. Prøver øke til fire-fem neste gang, uten å vifte med en diger "kjepp" så alle kan se det.  Han er i full sving med å fortære den nå, mulig for å prøve sikre seg mot flere sånne flauser ^^  
    • Avledning, og innlæring av alternativ adferd. "Hysj, gå og legg deg" fungerer bare HVIS hunden har lært og KAN oppgaven. Hvordan jeg ville gått fram avhengger veldig både av rase og individ. Men jeg ville ikke skjermet valpen for det som skjer rundt, den må jo bli vant til normale forstyrrelser. Hvis det er en rase med tendens til varsling så ville jeg nok sørget for å trekke for gardinene og ha på radio ved alenetreningen, så forstyrrelser utenfor blir mindre tydelige. I mange tilfeller ville jeg nok belønnet veldig raskt etter første bjeff, og deretter avbrutt/avledet, og lært inn alternativ adferd. Det er helt greit med et bjeff eller to for å si fra, og så komme til meg. Men hvis det er en bjefferase som varsler så skal man være ganske forsiktig for å ikke forsterke adferden. Det aller viktigste er å selv slappe av og ikke være så opptatt av det rundt. Det er ikke sikkert hunden reagerer i det hele tatt, og da trenger den ihvertfall ikke å lære det av eieren. Hvis det kommer et bjeff eller to på noe fra en valp ville jeg sagt "ja, ok", og så funnet på noe annet med valpen. En valp som får miljøtrening ute og oppdage masse lyder og omgivelser vil også være tryggere hjemme, mener jeg. Jeg kan anbefale boken Hverdagslydighet fra valp til voksen av Arne Aarrestad og Siri Linnerud Riber, den tar også for seg vanlige utfordringer.
    • Unge lovende sover søtt etter en to timer lang opp og ned fellestrening med mye bra og masse klebb.  Forventninger til hele stedet, både godteributikken som eimer deilig godis av alle slag, og hallen hvor godbitene hagler og det er lek og moro, de forventningene er skyhøye. Da muttern ba om en sitt før hun åpnet døren var ikke den unge lovende enig i det. Han var fokusert på å komme seg inn til moroa. Dumme muttern la listen for høyt og trodde hun skulle få sitt med verbal kommando, uten å engang hjelpe med lure. Hennes: "I shall ønly say this once," policy, hvorpå hun etter å være sikker på at han hørte det stilte seg til for å vente på sitten - det var som en krigserklæring. Da sitten endelig kom, men den kjipe megga ikke belønnet den med en gang, og hadde nerver til å lukke døren igjen da Ede spratt opp for å løpe inn, for å kreve mer.. Etter mange sånne forsøk, hvor sitten til slutt ble holdt med en godbit foran nesen, lenge nok til at mutteren fikk satt foten innenfor døren, så ble den belønnet et kom og ros og godis og den korte selvbeherskelsen han ble tvunget til å ha for å komme inn - sinnsykt frustrerende - ble forløst i økt glede, mer energi og iver, han ble mer gira av det enn han allerede var, så da muttern på ny, bare to meter innenfor første døren ***** ba ham om enda en sitt for å komme gjennom neste dør.. Hun fikk den, men han var ikke blid.  De glade forventningene hadde slått over i irritasjon da vi kom frem til plassen vår, og han satte i en hardrock konsert av bjeffing. Frustrert bjeffing. Emo bjeffing. Intenst. Øredøvende. Muttern fikk påpakning fra instruktør om å få hunden under kontroll, noe hun til sin store overraskelse fikk til momentant med å legge hendene på ham. Bjeffingen tok fullstendig slutt, han glemte hele resten av hallen, alt fokus var nå på kamp mot muttern. Hender uten godbiter som hadde nerver til å holde ham fast.. Tyggebeinet han ble tilbudt som alternativ å bite på var han fullstendig uinteressert i. Mutterns hender var den punchingbagen han følte for å ta ut sin høygira irritasjon og frustrasjon på. Vi var med ett tilbake til situasjonen i forrige uke. Dette var ikke tanning, dette var kamp, og Ede ville lære muttern å slutte stille urimelige krav og heller servere godis og leker og være blid og lett å ha med å gjøre. Han bet hardt og med et mål om mutterns submission. — Respect my authoritay, bitch! Muttern er ikke komfortabel med å bruke fysisk makt for å få trumfet gjennom viljen sin, men den der typen biting er fullstendig uakseptabel, og negativ straff var ikke en mulighet i situasjonen. Avledning var allerede forsøkt. Å holde ham fastlåst ble i øyeblikkets hete vurdert som en dårlig løsning. Selv om det å fysisk tviholde ham fast til han ga seg antakelig ville fungert der og da, så er ikke det en løsning når han blir større, og det blir han. Det kommer en dag hvor han har passert 40kg og har 10x forhøyet testosteron ifht en voksen hann. Den kampviljen der i den situasjonen lar seg ikke løse med bryting.  Muttern brukte det ene positiv straff verktøyet hun er komfortabel med. Overleppene hans ble lagt over tennene hans, om og om igjen. Han liker ikke å bite seg selv i leppene, og det frustrerte ham, men han hadde ikke lyst til å gi seg uten å ha lekset opp for muttern om å drive han inn i et sånt humør med urimelige krav. Det tok antakelig flere minutter før han ga opp. Så ikke på klokka, men hendelsene i rommet forøvrig ga holdepunkter å estimere fra. Mange ekle og vonde bitt i sine egne lepper fulgt av flere runder av og på tyggebeinet før kamplysten forlot den lille kroppen som roet seg ned og slo seg til ro. Søte lille snille Edeward var tilbake, og resten av treningen var han bare søt og snill og grei og flink. Muttern gjorde masse feil i starten, samtlige fra å ha for høye forventninger til hva han skulle mestre nå, og så bli så forfjamset av å ikke få hva hun ba om at hun ble usikker og ikke helt visste hvordan hun skulle løse det. De første feilstegene på gulvet var å forvente oppmerksomhet med for lav belønningsfrekvens. Lineføring ble repeatedly brutt av fokus rettet mot de andre ekvipasjene fordi muttern var for kjip med tørrfor. Tilbake til plassen vår hvor Ede er superflink til å chille nå.  Neste runde på gulvet, etter å ha ligget og sett på de andre, så fikk muttern oppmerksomheten, men hun feilet igjen med verbale cues uten lure, og hennes usikkerhet rundt hvordan løse det etter å ha feilet med å forvente utførelse på verbale cues, den forvirret Ede også, og vi ble gående og virre uten mål og mening. Han VILLE gjerne mestre, han var fokusert, men kommunikasjonen fra muttern var ikke klar og tydelig nok. Han la seg ned som et spørsmålstegn. Skjønte ikke hvorfor godbitene uteble. Mistet motivasjonen. Tilbake til plassen vår.  Tredje runde gikk bedre. Muttern hadde senket forventningene, klarte kommunisere tydeligere og belønne med høyere frekvens. Det løsnet.  ..men alle øvelser er bagateller. Så lenge valpen er snill og grei og i godt humør og gir kontakt og kommer på oppfordring, så er det ikke viktig om han sitter skrått, ligger på hoftene eller må bes flere ganger om noe. Det eneste virkelig viktige er å få den kampviljen under kontroll. Det har skjedd to ganger til nå. To ganger har han slått over i en sånn modus. Det er ikke overraskende. Jeg trodde ikke jeg kjøpte en retriever. Spørsmålet er hvilken måte som er den mest riktige å håndtere det på for å unngå virkelige problemer når han vokser til og får baller.  Tre andre valper jeg har hatt reagerte på smertehyl og ble lei seg og ville si unnskyld for å ha bitt meg. Easy peasy bitehemming på null komma niks. Chihuahuaen hadde en annen kamp i seg. Hun tente på at jeg hylte og gikk på med dødsforakt. Negativ straff var nøkkelen med henne. Å bli forlatt alene i rommet hver gang var bare ikke verdt den triumferende følelsen av å bite det digre vesenet til grimaser og hyl av smerter som en liten pipeleke. Hun lærte fort av det.  Jeg håper og tror at kombinasjonen av sosial avvisning i de situasjonene hvor jeg kan forlate ham, og tennene over leppa så han biter seg selv i de situasjonene jeg ikke kan bruke sosial avvisning vil få dette under kontroll.  Han er bare 13.5 uker, og det har bare skjedd to ganger enda. 
    • Tar gjerne i mot deres beste tips/erfaringer med å forebygge varsling/vokting! Da tenker jeg på det å bjeffe om fulle folk roper i gaten om natten, om det smeller i bildører utfor huset, om naboen går nært husveggen og liknende. Har lest litt om temaet, men finner ulike teknikker og vet ikke helt hva som er best. Begrense hunden/valpens muligheter til å se og høre det som skjer utenfor? Eller tvert i mot, la vindu stå på gløtt så den blir vant med at det er masse lyder utenfor? La den se hva som skjer ute? Belønne når den ikke varsler, eller belønne når den varsler kort, så den forstår at jobben er gjort og det holder med ett bjeff? HVordan reagerer man om hunden bjeffer masse på en lyd utenfor? Skal man si ting som "hysj" "gå og legg deg", avlede og liknende når den varsler, eller vil det forsterke hundens oppfattelse av at det er viktig å varsle?  Mange tanker her - åpen for alle innspill! Vil være konsekvent fra valpen er liten, så jeg vet hvordan jeg skal løse problemet når det kommer.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...