Læringsprinsipper i praksis

[Therese_]

Ser debatten om tradisjonell trening vs. klikkertrening har blusset opp igjen. Vi hadde vel en relativt heftig debatt om det samme for et halvt års tid siden eller så, men siden poengene derfra tydeligvis har druknet, slenger jeg inn et innspill igjen jeg.

Tradisjonelle trenere har vel ikke mindre kunnskap enn andre om læringsteori, tror jeg. Derimot brukes ikke begrepene derfra som skalkesjul for ineffektiv trening, ei heller for å gi inntrykk av at treningen er bedre sett fra et etisk ståsted.

Jeg har ingen problemer med å forklare teorien bak min tradisjonelle trening, så det er bare å fyre spørsmål.

Straff er straff, noe jeg tror du glemmer, ingar. Negativ straff (ref. time-out) gir også redusert frekvens av en adferd, på lik linje med PS. Du bruker altså akkurat samme læringsprinsipper som oss tradisjonelle.

Begge leire bruker altså både forsterkning og straff, så hva er poenget ditt, ingar?

[Margrete]

Straff er straff, noe jeg tror du glemmer, ingar. Negativ straff (ref. time-out) gir også redusert frekvens av en adferd, på lik linje med PS.

Ja det var godt du minnet meg på det. Jeg har hørt om en dame som praktiserte selvvalgt straff. De fikk velge mellom tre ting: Ris, stol på kjøkkenet totalt oversett, eller pusse sko. INGEN valgte den stolen. Risen gikk fort over, pusse sko var drepende kjedlig, men man ble ikke oversett og man gjorde noe fornuftig for familien. Likevel kunne jeg ikke fatte og begripe at den stolen skulle være så brutal at små barn velger den bort. Så jeg innførte en litt moderert versjon her hjemme. Ingen av mine barn velger stolen. Det sier litt om hvor ille den type straff er. Personlig har jeg aldri likt den form for straff. Å bli utestengt fra samfunnet på den måten er vond og brutalt. De fleste jenter vet vel hvordan det er å bli fryst ut over natten... Så hvorfor skulle dette være så mye bedre mot hunder?

[ingar]

Straff er straff, noe jeg tror du glemmer, ingar. Negativ straff (ref. time-out) gir også redusert frekvens av en adferd, på lik linje med PS. Du bruker altså akkurat samme læringsprinsipper som oss tradisjonelle.

Begge leire bruker altså både forsterkning og straff, så hva er poenget ditt, ingar?

Ja jeg har da aldri hevdet noe annet? Det er jo helt grunnleggende basis kunnskap det. Grunnen til at jeg tok det opp er at jeg observerer at noen instruktører den dag i dag står og forklarer at man skal gi godbit for en atferd de nettopp har korrigert. Men vi har hatt dette opp før som du du sier og vi ble jo enige da så vidt jeg husker. Intet er mer gledlig enn at vi får fler og fler instruktører som forstår prinsippene for læring og setter dem ut i praksis.

[Huldra]

Nå prøver jeg å holde meg til folk som jeg vet kan sin læringsteori, men det hender fra tid til annen at jeg dumper innom et kurs eller en "tilfeldig leksjon på hundeklubben" hvor ting tydeligvis går litt (?) i surr. Som det å rykke i båndet for å få en hund til å gå pent; det er virkelig forskjell på om man tror at hunden går pent, fordi det 1) lønner seg å gå pent 2) straffer seg å ikke gjøre det, og for noen er dette kanskje bare flisespikkeri, og på en måte er jo begge deler korrekt, men likevel.. 1 er bare en "pen" måte å si det på, og kanskje trenger man å kamuflere litt noen ganger? Når du rykker i båndet så hunden flyr, og den etterpå går pent ved siden av, så er det ganske enkelt fordi det straffer seg å gå og vimse/dra/ikke følge med på føreren.

Ellers har jeg møtt mange som slett ikke er klikkertrenere (påstår de), men som absolutt kan det de driver med! Og noen som bare er veldig dyktige praktisk og gjør ting ganske så klikkersk, men som slett ikke har snøring på teorien og fornekter at de trener klikkersk, når de i høyeste grad ligger veldig tett inn i den leiren. Jeg kom i fare for å spørre en instruktør en gang etter at hun hadde gjennomgått teorien, om hun ville kalle seg klikkertrener (hun drev med PF, baklengskjeding, shaping, target og doggie-zen; vanlige klikkerverktøy, dog ikke selve klikkeren), men hun ville da absolutt ikke ha på seg å være klikkertrener. Så hvor går egentlig grensen lurer jeg litt på.. I mine øyne er hun strengt tatt en klikkertrener (om hun vil det eller ikke), mens andre som gjerne vil kalle seg klikkertrener (bare fordi de har dingsen "klikker"), er ikke klikkertrenere. Hun visste tydeligvis veldig lite om klikkertrening, og fortalte at de slett ikke ville ha gjort det på samme måte, noe jeg merker går igjen hos den typen folk (dvs de som trener tilnærmet klikkersk, men gjerne uten klikker). De tror klikkertrenere står der midt på treningsbanen/agilitybanen/spesialsøksrommet og fri-shaper absolutt alt. Dvs at de klikker hunden inn i rommet og opp på spesialsøksplattformen i stedet for å lede den dit og evt belønne underveis, eller at de står midt på en agilitybane og klikker hunden opp på mønet eller gjennom slalåmen, eller at de står midt på apellbanen og klikker hunden inn til utgangsstilling. Disse oppfattelsene har jeg fått inntrykk av at er temmelig vanlige blant ikke-klikkere, de tror ikke at de som klikker-trenere ville kunne legge miljøet til rette slik de gjør nå, og at de vil føle seg hemmet av klikkeren heller enn hjulpet. Jeg kan oppriktig si at Tulla er klikkertrent innen feltet spesialsøk fx, mens instruktøren min som hjalp meg dit, kanskje ikke aner at det er nettopp det hun er, nettopp pga slike misforståelser.

[Teddy]

Grunnen til at jeg tok det opp er at jeg observerer at noen instruktører den dag i dag står og forklarer at man skal gi godbit for en atferd de nettopp har korrigert.

Så det du sier, er at du har observert at intruktører har korrigert at hunden setter seg, for så å gi godbit for samme adferd?

[Therese_]

Alle som driver med læring, de bruker også straff. Det er bare en naturlig konsekvens. Men spørsmålet er jo hva slags straff? Selv liker jeg å si "konsekvenser". Straff er jo atferdsreduserende og belønning er atferdsøkende. Og akkurat her mener jeg at "tradisjonelle" trenere noen ganger ikke helt har tunga rett i munnen. Det er faktisk lite hensiksmessig å blande sammen både reduserende og økende påvirkning på samme atferden. Dvs har man fysisk korrigert hunden ned i sitt fordi den ikke etterkom ordren, så er godbiten og rosen bortkastet og i værste fall blir de negativt betinget.

Nei, ingar. Det du snakker om er ikke straff av adferden sitt, men derimot for å bryte kommandoen sitt, som flere har forsøkt å poengtere før her. Man blander jo sammen straff og forsterkning av samme adferd hele tiden, så cluet må ligge i settingen det blir gjort i. Jeg kan korrigere hunden for å løpe bort til fremmede samtidig som jeg forsterker at den gjør det hvis jeg trener en øvelse(f.eks rundering eller budføring). Samme adferd, forskjellige settinger, og hunden har ingen problemer med å skille.

Du sier: ""Om hunden feiler på sitten, vil jeg ikke belønne den når den setter seg, men ta ett skritt fram gjøre øvelsen på nytt og se om hunden har forstått hva jeg vil, for så og forsterke korrekt adferd. U see?""

Dette blir egentlig galt fordi den feiler egentlig ikke. Utfører den ikke kommandoen, så kan det det ikke der og da. Da tar man en timeout og prøver heller igjen senere. Det er viktig å hele tiden fokusere på mestring. Og hunden har ikke evne til å forstå hva du vil. Det er å tillegge den egenskaper den ikke har. Alt den er opptatt av er hva som gavner den selv. Superegoist altså.

Her beskriver du at du straffer hunden for å feile en øvelse den ikke kan...

Vi ble jo enige om at time-out også er straff, og du skriver her at hvis hunden ikke utfører øvelsen, så straffer du med en time-out heller enn å la den få prøve på nytt. En hund har selvsagt også evne til å forstå hva du vil den skal gjøre. Hvis jeg kommanderer hunden min i sitt, mens den velger å løpe etter en ball i stedet, er det ikke fordi den plutselig ikke forstår kommandoen. Den tar en kjapp vurdering på at den heller vil løpe etter ball(det skjønner jeg jo). Om du da velger å straffe den ved å ta tak i den og si "nei", eller om du straffer ved å hanke den inn og sette den i bilen, blir vel ett fett?

Poenget 2ne er at man skal ikke lære hunden å sitte. Den kan det helt av seg selv. Når man trener med korrigering, så har ikke timeout noen særlig effekt. Det er en bonus som man får når man bruker positiv forsterkning ev klikkertrening.

Tar meg den frihet å kommentere selvom du henvender deg til 2ne...

Det du skriver, er at PS og NS ikke kan brukes i samme treningsmetode, og det er streng tatt tull. Alle trenere i dag bruker en eller annen form for forsterker, og så lenge hunden forventer en forsterker, er time-out effektivt. Det har ingen ting med klikkertrening å gjøre.

Klikkertrenere er pinlig nøye med og opptatt av disse konsekvensene fordi de er helt avgjørende for fremdriften i læringen. Så har mange før meg hevdet at man ikke vet hva som foregår oppe i hodet på hunden. Og jeg er enig. Ingen vet det. Men man kan observere dens atferd og ta det der i fra. Jeg stiller meget strenge og konsekvente krav til mine hunder når jeg trener og det er det som kjennetegner klikkertrenere fordi det er så viktig som nevnt. Jeg sa i et innlegg over at klikkerkloke hunder har andre spilleregler enn tradisjonellt trente hunder og derfor er det viktig for dem å få lov til å fortsette å jobbe.. Det er negativ straff når de ved en feil fratas den muligheten. (timeout).

Tradisjonelle trenere er også opptatte av konsekvenser, vil jeg påstå. Det er like avgjørende for fremdriften i treningen for oss. Våre hunder blir forsterket for rett adferd de også og vil gjerne få lov til å jobbe, ergo vil en time-out også på våre hunder fungere som en straff. Hvilke andre spilleregler er det dine hunder følger?

[ingar]

Nei, ingar. Det du snakker om er ikke straff av adferden sitt, men derimot for å bryte kommandoen sitt, som flere har forsøkt å poengtere før her. Man blander jo sammen straff og forsterkning av samme adferd hele tiden, så cluet må ligge i settingen det blir gjort i. Jeg kan korrigere hunden for å løpe bort til fremmede samtidig som jeg forsterker at den gjør det hvis jeg trener en øvelse(f.eks rundering eller budføring). Samme adferd, forskjellige settinger, og hunden har ingen problemer med å skille.

Ang. treningsfilosofien så gir jeg gir ikke mine hunder kommandoer. Det er i så fall bare en talemåte. De har dermed ingen kommando de kan bryte. Jeg gir de tillatelse og jeg har som mål at mine hunder skal utføre alle lydighetsøvelser på eget initiativ uten at jeg ber dem om det. Da er jeg egentlig i motsatt ende fordi jeg må da heller gi kommando, for å si det slik, om ikke å utføre øvelsen nå, men lære dem vente rolig på den tillatelsen. (doggie-zen) Det å få den tillatelsen er en liten belønning i seg selv. Da blir det mer "vær så god, nå får du lov" og de blir derfor aldri korrigert av meg fordi utfører de ikke momentet så kan de det ikke..ennå. Da må vi trene mer. Når momentet er blitt en del av deres reportoar som de tilbyr på eget initiativ så korrigerer de seg selv fordi de har lært at det lønner seg. At jeg holder tilbake belønningen når momentet ikke utføres korrekt (80%regel) er altså negativ straff og konsekvensen er at hunden korrigerer seg selv og utfører det korrekt neste gang.(positiv forsterkning) Da slipper jeg å korrigere den. Jo, klart man kan blande sammen positiv og negativ straff i samme moment. Det blir gjort så man ser jo det er mulig. Men altså lite hensiksmessig. Som Huldra nevnte, ser man instruktører som lærer bort å rykke i båndet når hunden er uoppmerskom for å rope "Bra" og belønne. Da blander man to stimuli som motvirker hverandre i samme moment. Og et kroneksempel på lite hensiksmessig og motstridende læring fikk vi demonstrert på Nrk 1 for bare noen måneder siden i "hundkoll". Men som jeg har sagt til det kjedsommlige nå, er at man kan med hell bruke ulike stimuli på ulike momenter.

Jeg kan korrigere hunden for å løpe bort til fremmede samtidig som jeg forsterker at den gjør det hvis jeg trener en øvelse(f.eks rundering eller budføring). Samme adferd, forskjellige settinger, og hunden har ingen problemer med å skille.

Ja det har du helt rett i. I en annen setting, vil det ofte bli et helt annet momet. Det ser man eksempler på hele tiden. Der er derfor kriteriet er så viktig og rett kriterie er også av den grunn en av de fire nøkkelpunktene.

[Teddy]

At jeg holder tilbake belønningen når momentet ikke utføres korrekt (80%regel) er altså negativ straff og konsekvensen er at hunden korrigerer seg selv og utfører det korrekt neste gang.(positiv forsterkning) Da slipper jeg å korrigere den.

Hunden korrigerer seg selv? Hunden skjønner nok at det er du som holder tilbake belønningen, altså er det du som gir den negative straffen. Ergo, du korrigerer hunden.

[Therese_]

Ang. treningsfilosofien så gir jeg gir ikke mine hunder kommandoer. Det er i så fall bare en talemåte. De har dermed ingen kommando de kan bryte. Jeg gir de tillatelse og jeg har som mål at mine hunder skal utføre alle lydighetsøvelser på eget initiativ uten at jeg ber dem om det.

Så dine hunder tilbyr adferder i hytt og pine og du forteller dem aldri hva du ønsker de skal gjøre? Det er jo ikke engang klikkertrening det, men kaos. På et eller annet tidspunkt må du få en øvelse under kommando (dere kaller det vel stimuluskontroll?)og da kommer straff for å bryte den inn.

Jeg kommenterte jo et par ting til som du ikke svarer på, bl.a. lurer jeg på hvorfor du mener det er mer hensiktsmessig med en time-out enn å gi hunden et nytt forsøk hvis den feiler i en øvelse(du beskrev det over her), og hvorfor du mener positiv straff er så mye mindre hensiktsmessig enn negativ (ref. Margretes innlegg).

Mulig du er flinkere til å forklare teorien bak treningsfilosofien din i praksis, men av det du har skrevet her, kan jeg ikke se at din tankegang er noe mer logisk eller pedagogisk enn det du beskriver som tilfellet for tradisjonelle trenere, og jeg undres litt over motivene dine for denne tråden.

[ingar]

Så dine hunder tilbyr adferder i hytt og pine og du forteller dem aldri hva du ønsker de skal gjøre? Det er jo ikke engang klikkertrening det, men kaos. På et eller annet tidspunkt må du få en øvelse under kommando (dere kaller det vel stimuluskontroll?)og da kommer straff for å bryte den inn.

Jeg kommenterte jo et par ting til som du ikke svarer på, bl.a. lurer jeg på hvorfor du mener det er mer hensiktsmessig med en time-out enn å gi hunden et nytt forsøk hvis den feiler i en øvelse(du beskrev det over her), og hvorfor du mener positiv straff er så mye mindre hensiktsmessig enn negativ (ref. Margretes innlegg).

Mulig du er flinkere til å forklare teorien bak treningsfilosofien din i praksis, men av det du har skrevet her, kan jeg ikke se at din tankegang er noe mer logisk eller pedagogisk enn det du beskriver som tilfellet for tradisjonelle trenere, og jeg undres litt over motivene dine for denne tråden.

Ja fine spørsmål og ja, mange syns at denne perioden med at hunden flyr rundt og "spiller" på sitt reportoar er litt slitsom. Mine hunder flyr faktisk rundt og tilbyr atferder i hytt og pine i en periode. Selv syns jeg bare det er artig.

Setter jeg opp en firkant, raser de inn i den uten at jeg har bedt dem. Og så setter jeg ikke navn på øvelsen før hunden tilbyr den slik jeg ønsker at den skal se ut. Dette er slik klikkertrenere gjør også. Når hunden kobbler navn og den atferden den tilbyr, så kan jeg bare la være å gi den tillatelsen. Løper den inn i ruta uten at jeg har sagt noe, noe den selvfølgelig gjør i en periode, så bare ignorerer jeg det og atferden brenner ut fordi den ikke blir forsterket lenger. Den løper etter hvert bare i ruta når den hører signalet for det, fordi det er bare da mulighet for belønning er tilstedet. Atferden er dermed under stimuluskontroll.

Positiv straff er slett ikke mindre hensiksmessig enn negativ straff. Det er bare ulike spilleregler og begge er helt greie, men ikke i samme momet. Det er det som er lite hensiksmessig. Timeout er viktig fordi man legger inn en liten pause. Neste gang man prøver samme moment, det kan faktisk bare være noen sekunder senere, så er det første gang på nytt igjen. Hver gang bør være første gang i en setting. Kjører man f. eks. 5 momemter på rad uten timeout, så vil det lett skje avlæring fordi 5. gangen vanligvis ikke er like god som den første. Men den kan jo være det, men jeg vil tro det er uvanlig. Og en annen ting; i lydighetsringen får man bare et forsøk og da må hunden ha lært at det er første gangen som gjelder..ikke andre eller tredje.

Dette er så utrolig effektivt. Når jeg kaller inn Pia og om hun ikke tverstopper når jeg gir henne signalet, så tar jeg en liten timeout og det innebærer jo det at hun går glipp av belønningen. Det er straff for henne, negativ straff og neste gang stopper hun så gresset krøller seg foran henne. Tar jeg ikke timout i det tilfelle, så vil hun oppfatte at den første gangen(med feilen) var riktig fordi hun fikk lov til å fortsette å jobbe. Dette her trener og jobber jeg med daglig så det er effektiv læring og effektiv trening så det holder og jeg ser i praksis at det fungerer alldeles utrolig bra. Og det beste er at jeg slipper å bruke hjelpere, slipper å bruke så mye krefter jeg ikke lengre har i overflod. Pia har havnet på pallen i alle konkurransene som hun har deltatt i. Jeg føler det er mer relevant å henvise til hvordan jeg selv trener og bruker læringsprinsippene. Da slipper jeg å forholde meg til hvordan andre oppfatter det jeg sier i forhold til hvordan de selv trener. Jeg ser det fungerer i praksis og helt i henhold til læringsprinsippene og som man også kan lese noe om i "klikkertrening for din hund". Praksis og teorien passer som hånd i hanske. Motivet er selvsagt, som jeg har gjentatt før, at jeg ser instruktører rykker i bånd, roser og gir godbit for ett og samme moment og setting og jeg lurer på hvorfor og hvilken begrunnelse de gir for det. Og alle er underlagt lærigsprinsippene og forklaringen som stemmer overens med dem, den glimrer med sitt fravær. Jeg tror ikke du rykker og roser samme moment i samme setting og da trenger du egentlig ikke å svare på det for da har du skjønt det.