Klikker trening -ikke for skarpe hunder

[Nirm]

Akkurat det inntrykket jeg sitter med også! Sånn som første gang jeg hørte om gråschæfere.. I følge han som fortale meg om denne "delen" av schæfer'ne hørtes de jo ut som kjempe monstre som måtte bankes daglig for at de skulle høre på deg...

Fargen til en schäfer har ingenting med egenskapene å gjøre....

Så hunder av de rasene (og da er tydeligvis mallen av de rasene) som "ikke kan klikkes" må bankes fra tid til annen i steden de da?

Finnes det ingen mellomting mellom å klikke og banke?

[JailyTina]

Fargen til en schäfer har ingenting med egenskapene å gjøre...

Ikke i den forstand av at det var schæfere med grå farge, men i den forstand at schæfere fra brukslinjer var så mye tøffere enn utstillingsschæferen at de måtte kues skikkelig fra dag 1... ("Gråschæfer" er den vanlige betegnelsen i den omgangskretsen jeg først hørte noe om den delen av rasen fra, om du skjønner)

Finnes det ingen mellomting mellom å klikke og banke?

Selvsagt.. Jeg satte det på spissen fordi det ser ut til å være det alle gjør i denne tråden...

[akela]

And here we go again.... Er man ikke klikkertrener og står og jubler og sier flink bisk og "overser" alt det andre, ja, da denger og slår man hunden sin. Da viser man hvor lite man kan om BEGGE treningsformer...

Si meg, jenter... LESER dere det andre skriver her inne? Som det Teddy skrev etc?

Det er liksom en grense for hvor mange ganger man gidder å forklare at klikkertrening av svært driftshøye, utprøvende, lynraske hunder med god aggresjonspakke krever sin mann eller kvinne - kontra fredelige fuglehundraser eller selskapshunder.

Og så er det denne naive troen på at "akkurat min hund blir nok snill og helt annerledes" - når man snakker om en rase der hele kull fra de rette oppdretterne går til tjeneste/politi/vekter og blir godkjent.

Og selv ferske politifolk som vil inn i hundetjenesten og kjøper seg gode emner, opplever at det kan bli for mye hund - en oppdretter av bruksschäfer (det er nå liksom bruksschäfer selv om de ikke er grå, dette med "gråschäfer" er et dusteord) sier at mange av de beste hundene på sikt i politiet er hunder som har kommet i retur fordi de er for mye for en litt for fersk eier - selv MED støtteapparat og hundetjeneste rundt seg.

Men KAN man sin klikkertrening OG sin malinois, ja - selvsagt går jo det bra!

Men er man en som synes det er "fælt og slemt" å si fra til hunden, og derfor velger klikkertrening "fordi det er mye, mye snillere", da tror jeg man i utgangspunktet er på vei ned feil sti... da får man nok for mye hund, og blir for lite forutseende. Driftssterke hunder som går gjennom ild og vann for å "få sitt"... det er noe helt annet; du skal ha hatt en før du skjønner omfanget. De er ikke "slemme" - de bare vil så ekstremt mye sterkere, og er villig til å gjøre noe for det.

Tror man i utgangspunktet at dyr "bare er snille", så tror jeg man er naiv - kontra det at man innser at "dyr er dyr", og noen dyr er mer "innbitte" enn andre og villig til å gå langt når det gjelder å få til det de brenner for.

Jeg har også sett folk som mener de klikkertrener og bare er positive, egentlig fremstå som ganske mer bestemte i praksis - fordi de er resolutte, forutseende, kontante mennesker som har god kontroll uansett... Det er stor forskjell på en litt ubesluttsom, dillete, forsiktig og snill og god, fersk eier som synes klikkertrening er "så mye hyggeligere fordi man slipper å slå hunden sin" - og eieren som vil ha resultater, er målrettet, kan sitt om reale hunder, har prøvd andre metoder MED hell, og velger klikkertrening fordi det fremstår som mest effektivt; sistemann vil antagelig oppfattes som en "no nonsense"-eier av hunden uansett.

[Emilie]

Med "Nei, det kan de nok ikke" mener du da at andre hunder ute av kontroll ikke kan være farlige? Helt ærlig skjønte jeg ikke helt hva du mener siden du i såfall motsier deg selv i setningen etter med å si "Men det gjelder nok ikke kun mallen"..

Klart hunder ute av kontroll kan være farlige, men jeg mener ikke de fleste er det. Men det kommer jo også an på hva du mener med farlig. Det neste var et videre svar på innlegget ditt, men bare siter meg du, så blir alt så mye enklere. Du skjønner nok hvor jeg vil hen om du leser gjennom en gang til satt i sammenheng med quoten

Jeg mente forøvrig ikke at du hadde skrevet noe sånt, men jeg tolket ditt forrige innlegg i den retningen at en bruksmalle ute av kontroll er mer eller mindre det verste du kan komme over. Som sagt har ikke jeg noen erfaring med rasen, men jeg syns det høres noe spesielt ut om mallen er så mye verre enn andre raser...

De aller fleste maller Norge er oppdrettet til tjeneste og bruks, i motsetning til andre hunder her til lands som går under katergorien selskaps- og utstillingshund, uansett rase. Det er sånn det norske hundeholdet fungerer nemlig. En tjenestehund er ønsket kjapp og gjerne skarp, og hvis du tenker deg litt om så sier det vel seg selv at en vegrer seg litt mer for tjenestehunder enn for andre "familiehunder".

Så hvis du møter en ukjent malle er du rimelig sikker på at den er ute av kontroll eller? Personlig er jeg litt på vakt uansett hva slags rase ukjente hunder jeg møter tilhører. Nabo'n min ble f.eks. skambitt i ansiktet av en labrador ute av kontroll.

Tja, ja hvis jeg møter en malle, løs uten eier er jeg rimelig sikker på det. Uansett så lar jeg ikke tvilen komme mallen til gode...

Som sagt flere ganger har jeg ingen personlig erfaring med rasen, men for meg blir den måten du prater om den på litt sånn som avisene skriver om "kamphunder"...

Og så? Jeg vet hva jeg snakker om, jeg bor i hus med tre stk, men hvis ikke du vet sånn omtrentlig hva det vil si å ha bruksmalle, så synes jeg kanskje det er best du holder deg unna diskusjonen da.

Og forresten, jeg hadde holdt meg langt unna om jeg møtte en "kamphund" på rek også

[Teddy]

Det er liksom en grense for hvor mange ganger man gidder å forklare at klikkertrening av svært driftshøye, utprøvende, lynraske hunder med god aggresjonspakke krever sin mann eller kvinne - kontra fredelige fuglehundraser eller selskapshunder.

Jeg synes for min del det er en blanding av ironisk og latterlig at folk som diskuterer dette faktisk veldig interessante, og høyst relevante, temaet velger å bruke energien sin på å krangle om hvem som sa hva og hva den enkelte egentlig mente om hva det nå enn var hun eller han skrev. Jeg har ennå ikke registrert en eneste en som har kommentert mitt innlegg, og jeg er svært nær ved å konkludere med at det har med det generelle kunnskapsnivået å gjøre, kombinert med vilje til å ta til seg ny læring.

Det virker som om folk her inne har svært store problemer med å akseptere at hunder kan ha så store individuelle forskjeller, og ha så stor egenvilje, at enkelte hunder faktisk trenger en verden som er mer sort-hvitt enn andre. De har tilsvarende store problemer med å forstå at en slik sort-hvitt verden faktisk gjør livet enklere for hundene, og ikke mer traumatisk.

[Pus]

Jeg trener sammen med ei som klikkertrener sin malle, og har gjort det i to år, Dette går helt supert, og allt foregår i henhold til Egtvedts "klikkerbibel". Men han er en helt utypisk malle!

Jeg har hatt fire belgere selv, ikke malle, og har fått nært kjennskap til bruksmallene som kun selges som politi/militær/vekterbruk. Og tanken på å bruke ren klikkerfilosofi på disse virker absurd.

Dette er hunder som er så lynraske i sine reaksjoner, parret med stor kamp- og forsvarsvilje at jeg mener klikker ikke er mulig for å få disse under kontroll. Disse hundene må ha en leder de har lært å lystre alltid og overalt.

Øvelser kan de selvfølgelig lære seg med klikker som betinget forsterker, men i kravfasen må nok tydeligere, og vil jeg tro, fysyske midler brukes. Mener selvfølgelig ikke mishandling, men en tydelig inngripen der uønsket, eller uteblitt, adferd forekommer. Dette vil være såpass krevende å gjøre riktig både med hensyn til reaksjon og timing, at det utelukker de fleste av oss som egnete eiere av disse hundene.

[akela]

Amen...

PS. Teddy, jeg har flere ganger prøvd å henvise til innlegget ditt, men men... jeg tror de må se slike hunder på nært hold for å begynne å klare å forstå.

[Angilja]

Jeg har også sett folk som mener de klikkertrener og bare er positive, egentlig fremstå som ganske mer bestemte i praksis - fordi de er resolutte, forutseende, kontante mennesker som har god kontroll uansett... Det er stor forskjell på en litt ubesluttsom, dillete, forsiktig og snill og god, fersk eier som synes klikkertrening er "så mye hyggeligere fordi man slipper å slå hunden sin" - og eieren som vil ha resultater, er målrettet, kan sitt om reale hunder, har prøvd andre metoder MED hell, og velger klikkertrening fordi det fremstår som mest effektivt; sistemann vil antagelig oppfattes som en "no nonsense"-eier av hunden uansett.

Jeg tror Akela har et godt poeng i det hun sier her. Det sier seg vel selv at et er mange raser man ikke burde ha om man er sånn en ”type diltete, ubesluttsom og fersk eier”. Mulig jeg har for stor tiltro til folk, men jeg ville tru at en sånn hundetrener ikke skaffer seg brukshunder av fks type malle…? Det er vel bare i en idealverden at folk skaffer seg bikkje etter behov og evne og det er lett å glemme noen ganger. Jeg ser helt klart et en sånn eier kan få trøbbel med klikkerprinsipper, OG andre treningsprinsipper. Og man kan få usikre bikkjer om man er usikker selv. Man skaffer seg ikke bruks-malle (fks) for å eksperimentere med metoder, men kan man hundetrening så kan man få til en malle like godt som en annen rase med sine metoder. For meg er det like naturlig at man kan ”få til” en malle med klikkertrening som med tradisjonelle metoder man vet funker, poenget er at man uansett metode må vite hva man driver med! Man bør uansett metode være god på hundetrening for å skaffe seg så høyt gira hunder som maller kan være.

Det skrives ”tydelig inngrepen” og ”si fra” , hva legger dere i dette da? Fysisk eller ordet nei? Dere som mener en malle bør ”tas /settes på plass” hvordan får dere tima dette når bikkja er så kjapp at man ikke kan bruke klikker? Var det ikke timingen som var problemet med mallen (sammen med drifter) og klikkertrening..? Det er så vidt meg bekjent MYE vanskeligere å få riktig timing på straff enn belønning.

Ja, det er flere veier til rom, og jeg har funnet den veien som er effektiv på mine bikkjer, så får andre gjøre seg opp sine egne meninger, men ikke heng ut en metode som inneffektiv før du har satt den skikkelig inn i den selv.

[Teddy]

Det skrives ”tydelig inngrepen” og ”si fra” , hva legger dere i dette da? Fysisk eller ordet nei? Dere som mener en malle bør ”tas /settes på plass” hvordan får dere tima dette når bikkja er så kjapp at man ikke kan bruke klikker? Var det ikke timingen som var problemet med mallen (sammen med drifter) og klikkertrening..? Det er så vidt meg bekjent MYE vanskeligere å få riktig timing på straff enn belønning.

Hvor mye tyngde man legger i en korreksjon avhenger helt av hunden. For å ta min grove generalisering om at alle BC'er er noen pingler (beklager til alle som føler seg støtt), så vil en slik hund tro den er i ferd med å bli drept om du brøler nei til den, mens en godt komponert bruksschäfer mest sansynlig ikke vil lette et øyelokk en gang. Den vil sikkert lure på hva i ******* den ufattelig teite hundeføreren holder på med, men den vil ikke reagere med frykt eller usikkerhet. Hvis man skal gå inn med kraftigere skyts på en slik hund, så beveger man seg inn på et farlig område da en slik hund kanskje veier 45 kilo. En skarp schäfer som blir sint og utfordrer føreren sin er ikke et vakkert syn! Den vinner, med mindre føreren er to meter høy og veier 150 kilo. Det er også derfor enkelte oppdrettere av slike hunder ikke selger hannhunder til jenter.

Når det er sagt, så mener jeg også at dersom hunden føler for å utfordre føreren sin, så er tillitsforholdet dem i mellom så skjevt at det kanskje er på tide å skille lag. Det er jo også her det begynner å bli vanskelig med slike hunder. Du kan ikke gi de så mye spillerom at de "tar for seg", samtidig så kan du ikke hanke de inn ved å korrigere dem for hardt, for da kan de godt finne på å svare opp. Er du ikke i stand til å vinne så har du potensielt et kjempeproblem.

Timing ser jeg på som et mindre problem, da jeg ikke mener korreksjon er nødvendig i en vanlig treningssituasjon. En hund av stort kaliber blir også veldig fort vant til korreksjonen. Den herdes, og man vil derfor måtte ty til kraftigere og kraftigere lut. Det handler mer om å være føre var. Altså er man tilbake til de "gode gamle" lederskapsøvelsene som å sitte, vente, og vente på tillatelse. Man må rett og slett lære hunden selvkontroll. Med en slik hund så er det bedre, mener jeg, å basere treningen på at hunden lærer å be om tillatelse, mer enn at man baserer treningen på eget initiativ. På den måten styrer man energien bedre og det blir lettere å kontrollere hunden dersom man plutselig skulle befinne seg i en prekær situasjon. Det nytter nemlig ikke å begynne med dette når hunden er 2 år og er vant til å få lov til å løpe bort til alle, hoppe opp, stjele mat, løpe rundt på treningsbanen før man begynner å trene osv osv. Da vil hunden protestere... Kanskje

[Guest 2ne]

Men du svarer jo aldri på sprøsmålet itt, du bare skriver videre på noe helt annet, og vaser deg vekk fra temaet. Jeg har faktisk nesten glemt hva jeg spurte om, så masse som du skriver deg vekk..! For min del kan vi bare droppe det, selv om det hadde vært morsomt å fått et skikkelig svar..

Ja, men veit ikke du hva du spør om, så veit ikke jeg helt hvorfor jeg ikke har svart på det enda?

Syns det er en morsom oppfatning at "alle" raser er like, og derfor skal respondere likt på denne evige læringsteorien deres - og jo, jeg har tro på læringsteori jeg, men noen ganger så er det greit å kunne litt hund oppi all teorien og, kanskje?

Sånn - og jeg gir blanke i hva du måtte mene om å fortsatt prate om "det", egentlig - som dette med høy jaktlyst. I teorien burde jeg hatt en forsterker som var BEDRE enn å få utløp for denne jaktlysta, i teorien så gjelder det å alltid ha den beste forsterkeren, sant? I praksis så finnes det ingen forsterker jeg har kontroll over enn det å jakte f.eks syklister eller katter, i praksis (siden jeg ikke har lyst til å bruke hverken syklister eller katter som belønning) vil det si at jeg alltid må være føre var, alltid holde ett øye med henne og ett øye med omgivelsene så jeg kan kalle henne inn FØR hun stikker avgårde i full jaktmodus..

En hannhund jeg hadde - som antageligvis ikke egentlig var skarp, selv om noen av forklaringene her definerer han som en - hadde masse drifter og et heftig temperament. Han hadde f.eks kamplyst, og han slapp ikke "byttet" fordi om det ble litt kaotisk, snarere tvert i mot, det gjorde det mye kulere det! Jeg tror jeg hadde hull i samtlige jakker og gensere i den perioden, fordi han "belønnet seg selv" med en drakamp med armen min. Jo, vi lærte inn en slipp - vi var pent nødt til det - ved å nesten dytte inn en godbit i nesa på han (han hadde jo munnen full av armen min).. Men han slapp ikke velvillig, selv om han slapp, liksom.. Han hadde masse jaktlyst, som gjorde utslag i gjeting av barna i huset (med litt klyping om han fikk sjansen) samt full fokus på alt som bevegde seg.. Flagrende bæreposer inkludert - og da er det ikke enkelt å holde fokuset på meg under trening, han ville liksom ha med seg alt han.. Vi gikk ikke spor, vi løp det - jeg på hæla og panisk klamrende til lina, en lekker ekvipasje om jeg får si det selv

I tillegg hadde han som nevnt temperament, og han hadde fått lære at det lønte seg for han å hevde sin mening, han "vant" han da.. Så når jeg fikk han, så syns at han at børsting var en rimelig oppskrytt greie, så første gangen vi gjorde det her hjemme, så glefsa han etter hånda mi - og jeg smelte til han med børsten over nesa.. Joda, jeg veit at andre hånterer det anderledes OG at det funker, men det tar lengre tid - etter å ha gjort dette den ENE gangen, så slutta han å glefse og nøyde seg med å ligge rolig og flekke tenner til meg.. Det er nemlig lov å "uttrykke sine følelser", det er bare ikke lov å gjøre noe med det, det er JEG som bestemmer når vi gjør sånt her hos meg, fordi jeg ER lederen - selv om jeg ikke leker alfaulv og tvinger hunden til å underkaste seg i hytt og pine (jeg har aldri tvunget hundene mine til å underkaste seg, tror jeg? Oppføre seg, ja, men ikke underkaste seg).

Han syns heller ikke noe om at fremmede plukket på kroppen hans - og problemet kunne selvsagt vært unngått ved å aldri la fremmede plukke på kroppen hans, men i og med at han ikke var engstelig - han bare VILLE ikke (ja, jeg ser innsiden av hodet hans.. Eller leser kroppsspråk, alt ettersom) - så bestemte JEG at det bare var noe han fikk finne seg i! Og det gjorde vi med tvang, jeg holdt et grep i kinnet hans så han ikke fikk snudd seg og glefsa etter de som tok på han imens jeg ROSTE han for å "stå rolig" (han hadde som sagt ikke noe valg), så fikk han godbit når seansen var over.. Det tok en måneds tid, så syns han at det var greit å bli plukka på..

Med en sånn hund som har så mye meninger om hva han syns er greit og ikke OG en lyst til å hevde de når han syns det passa seg, så er det alle de forskjellige og i utgangspunktet små greiene som forandrer helheten. Ja, vi hadde en masse "lederskapsregler" som at han ikke fikk lov til å gå ut av døra før han satt pent, ikke fikk spise mat før han satt og tok kontakt, ikke fikk gå ut av bilen før han fikk "værsågod" osv. Ikke nødvendigvis for å lære han at JEG var lederen, men for å lære han at han måtte beherske seg, at det LØNTE seg å følge kommandoer, at det er JEG som har kontrollen, og ikke han! Det er greit om han ikke spurter ut døra fordi jeg hadde 2 sterke hunder, og jeg vil helst ikke dras opp trappa her fordi de er stressa.. Det er greit at en hund med matforsvar ovenfor f.eks barn ikke stuper i matskåla når det er barn i huset.. Det er greit at en hund som er overivrig når han ser andre hunder, ikke får gå ut av bilen før man har satt på båndet.. At det styrket min posisjon hos han, var bare et pluss - samme om han så på meg som sjefsbikkja i flokken eller fordi han lærte at det var jeg som styrte godene.. Resultatet var det samme, sant?

Jeg veit ikke om det er noe poeng i dette for noen som "ikke kan se i hundens hode" og ikke tror på dominans mellom hund og eier eller rangklatring? Men det ble en slags balansering i det å lære han at det lønte seg å høre og gjøre som han fikk beskjed om, og å lære han at det IKKE lønte seg å gjøre som han lystet mest - og jeg er svært usikker på om det hadde fungert å "bare" frata han muligheten til belønning, enten ved å fjerne den eller å ikke trene med han? Jeg tror helt ærlig at han hadde gitt blanke..

EDIT: Må bare føye til at denne hunden var en omplasseringshund jeg fikk når han var 14 mnd gammel og alt hadde lært seg at det funka å knurre og glefse.. Og selv om han innimellom testa grensene - det var jo det det var manko på i oppveksten hans - så var de absolutte SÆRLIG for en hund som han.. For som Teddy skriver, hadde han faktisk utfordret meg, så hadde jeg neppe hatt så mye jeg skulle sagt.. Og da igjen blir kontrollen viktig, på alle felt..

[molly]

Igjen, som jeg sa tidlig i diskusjonen, jeg tror alle hunder i teorien kan klikkertrenes, men at det er svært få som har det som skal til. Om man ser på hundetrenere som VIRKELIG kan klikkertrening er det virkelig ikke noen "kjære mor" for disse hundene, og de har like stramme rammer og grenser som en hund som er trent på en hvilken som helst annen måte.

MEN, det er faktisk ikke mange (ennå?) som har det som skal til. At læringsteorien er den samme uansett rase og type er greit nok, men det er jo ikke tvil om at noen raser er enklere enn andre, enten man trener slik eller sånn.

Om man ser på feks min hund, så er det ikke vanskelig å se at han er klikkertrent av en klikkertrener som ikke helt kan leksa si. Han er en liten "ramp" til tider, som "tør" å gjøre ting han vet ikke er lov, fordi jeg ikke er flink nok til å kontrollere omgivelsene eller å la uønsket adferd få riktig konsekvens. Og det er jeg absolutt ikke alene om, det er vel ofte nettopp dette som kjennetegner klikker-hunder, der eier ikke helt har fått dette inn i ryggraden.

Jeg er ganske så sikker på at jeg hadde kommet "lenger" med min hund om jeg hadde brukt litt mer tradisjonelle metoder, grunnen til at jeg fortsatt holder på klikkerteorien er at jeg har stor tro på måten å trene på, bare jeg klarer å få det litt mer inn i ryggraden, og å klare å tenke "klikkersk" helt automatisk. Øvelse gjør mester, og jeg har tenkt at både jeg og hunden skal være her en god stund til... Hadde jeg hatt en annen type hund (altså ikke raseavhengig, men en som kanskje var til større fare for seg selv og omgivelsene) hadde jeg aldri i verden tatt sjansen på å bruke han som prøveklut.

[JailyTina]

Og så? Jeg vet hva jeg snakker om, jeg bor i hus med tre stk, men hvis ikke du vet sånn omtrentlig hva det vil si å ha bruksmalle, så synes jeg kanskje det er best du holder deg unna diskusjonen da.

Og forresten, jeg hadde holdt meg langt unna om jeg møtte en "kamphund" på rek også

Ja vel? Jeg trodde dette gikk litt generelt på skarpe hunder og klikkertrening (hvertfall i den retningen tråden har gått i endel av innleggene) og selvom jeg ikke har erfaring med maller så har jeg utrolig nok erfaring med andre "skarpe" raser.. Og min erfaring i forhold til treningsmetoder er at en må se ann hvert individ og ikke dømme en hel rase helt og fullstendig, men den delen fikk du kanskje ikke med deg? Så jeg kommer ikke til å holde meg unna diskusjonen bare fordi jeg ikke har malle-erfaring...

Så det er ikke bare "ukontrollerte maller" du holder deg unna? Det hørtes nemlig sånn ut i det forrige innlegget.

(det er nå liksom bruksschäfer selv om de ikke er grå, dette med "gråschäfer" er et dusteord)

Gudforby, jeg skrev et ord du ikke likte! Fra spøk til revolver, jeg skrev gråschæfer fordi jeg har en dårlig vane og når jeg sitter på jobb med litt dårlig tid gidder jeg ikke "korekturlese" innlegga mine bare fordi jeg kanskje har skrevet et ord noen ikke ville like...

Men heretter skal jeg aldri mer skrive feil.. Det hadde jo vært grusomt...

-------------------------------------

Forøvrig.. Siden jeg ikke trener med klikker kan jeg egentlig ikke uttale meg noe om det. Det jeg vet er at det er aldri lurt å generalisere hele raser på en gang fordi det alltid er lurt å se ann individet og finne ut hvilken treningsmetode som passer best for deg og hunden så dere får et best mulig sammarbeid!

Det er min vinkling på det hele..

[akela]

Poenget, Zufy, er at du avslører kunnskapsmangelen om det emnet vi diskuterer - nemlig heftige brukshunder, altså ikke utstillingsschäfere - når du bruker betegnelsen "gråschäfer".

Og siden diskusjonen her gikk på om folk EGENTLIG vet hva slags hunder malinois, og for den saks skyld andre viljesterke bruksavlede hunder som bruksvarianten av schäfer (som schäfereier burde du muligens ha fått med deg at de er en del av samme rasen som din egen hund, og at ALLE fargevarianter er lov, og at brukshundene har en rikholdig farvevariasjon), EGENTLIG er for noe - så er slike indikasjoner ganske avslørende.

I tillegg til det du skriver ellers naturligvis da

Les endel innlegg noen ganger til, så er det ikke snakk om "skarpe" raser (trodde vi hadde tatt den runden nå siden andre her inne har fått litt aha-opplevelser i forhold til "skarphet" - feil uttrykk fordi det utelukker resten av den mentale pakken og fordi en heftig brukshund ikke nødvendigvis er skarp) - og når folk som faktisk HAR malinoiserfaring og annen belgererfaring faktisk sier rett ut at dette er "typisk for rasen" så bør du igjen lese et par innlegg noen ganger om igjen, før du tviholder på "individet seirer".

Nei, man behøver ikke holde seg unna diskusjonen - men kanskje høre littebittegranne på de som har konkret erfaring og kanskje også lese det de skriver?

[Emilie]

Ja vel? Jeg trodde dette gikk litt generelt på skarpe hunder og klikkertrening (hvertfall i den retningen tråden har gått i endel av innleggene) og selvom jeg ikke har erfaring med maller så har jeg utrolig nok erfaring med andre "skarpe" raser.. Og min erfaring i forhold til treningsmetoder er at en må se ann hvert individ og ikke dømme en hel rase helt og fullstendig, men den delen fikk du kanskje ikke med deg? Så jeg kommer ikke til å holde meg unna diskusjonen bare fordi jeg ikke har malle-erfaring...

Vel diskusjonen konsentrerer seg i hovedsak rundt rasen malinois, så det er jo greit å vite hva du diskuterer, er det ikke? Som akela skriver, les innnleggene i tråden ordentlig du. Så kanskje du forstår

Så det er ikke bare "ukontrollerte maller" du holder deg unna? Det hørtes nemlig sånn ut i det forrige innlegget.

Og hva så liksom?

[Pus]

Kan igrunnen skjønne at dette om bruksmallen kan være vanskelig å ta innover seg, fordi den er så veldig anderledes enn de fleste andre hunder. Også anderledes enn de to mest vanlige som jeg har hatt, groenendael og tervueren. Jeg startet mitt hunderi med rottweiler hannhund og fortsatte med denne rasen og belgere i over 30 år. Har aldri vært redd for hunder, har gått rett inn i hundegårder med bare ukjente rottiser, riesen, dobbermann osv.

For 15 år siden møtte jeg den første bruksmalle av mange. Hunden var under kommando, og ifølge eier en alt for snill representant for rasen.

Jeg følte meg plutselig svært utilpass, hundens blikk vek ikke fra meg ett sekund, kroppen var spent, leet jeg på hodet, en arm eller foten, stivnet bikkjeskinnet øyeblikkelig mens pupillene utvidet seg, og leppene ble stramme. Full beredskap, og jeg er en vennlig og svært hundevant person, med full oversikt over eget kroppspråk.

Denne kroppen og jeg fikk, etter flere år, et forhold hvor jeg kunne ha ham på fanget i sofaen, men da hadde jeg en misstanke om at han var blitt senil.

De andre mallene har jeg ikke våget meg i nærheten av...

Selv som valper har de en måte å "konkurrere på" som er svært uvanlig på så små (før 8 uker).

Jeg har også vært med på testing av disse små før salg, og dette er svært viktig for at ingen kjøper skal få en, for dem, feil hund. Alle i et kull er ikke like sterke/tøffe mentalt og går til utdannelse hos politi osv., men de aller fleste går til folk som kan hund og driver aktiv bruk av hundene sine. Bruks. IPO osv.

[Mud]

Så får jeg prøve å svare da..Jeg har klikkertrent såkalt vanskelige hunder i flere år (Loke gikk vel for å være svært vanskelig når han kom) og jeg har nå en svært skarp unghund.

Definere å klikkertrene en hund: jeg klikkertrener stort sett til hverdags og fest.

Definere skarp: om noen ikke hører på første advarselen til min unghund når hun vokter så vil hun bite med full tyngde. Det er jeg overhodet ikke i tvil om.

Hun er ikke en usikker unghund, hun gjør jobben sin og hun liker det.Hun er en svært grei og hyggelig hund å ha med å gjøre ellers, ja hun er ekstremt aktiv og kreativ men hun hører alltid på komando og er ekstremt føreroritentert. Glad i lek og mat. Hun ville vært en drøm å klikkertrene hadde det ikke vært for at hun har den siste lille tyngden når det kommer til vokting.

Jeg har hatt belgere som har vært skarpe og voktete før, men man kan ikke sammenligne en groenendael hannhund med en laekenoistispe når det kommer til tyngde og mot. Lyra rygger ikke en millimeter for noe i hele verden bortsett fra meg og muligens Loke når han blir sint nok.

Når skarpheten og voktingen plutselig kom til syne i puberteten (før det var hun en drømmevalp) gikk jeg ca 2 dager i tenkeboksen før jeg ringte Terje Østlie. Hadde noen fortalt meg for 6mnd siden at jeg kom til å ta kontakt med Terje Østlie istedet for en av de "nyere" hundetrenerene så hadde jeg ikke trodd på de. Men det er en helt annen opplevelse å se en hund som gladelig står verden midt i mot og "ordner" opp fordi den liker det og er avlet til det, enn å se en hund som er redd og går i forsvar slik mine tidligere skarpe hunder har gjort. Slik de fleste skarpe hunder gjør. Det var en oppvekker å se at hun overhodet ikke var redd og at hun mente blodig alvor.

Vokting er selvforsterkende for henne på samme måte som gjeting er det for gjeterhunder, men jeg kan ikke bruke det å få vokte som en belønning slik man kan gjøre når man trener gjeterhunder positivt. I tilegg handler det brått om liv og død, ikke feillæring eller skremt sau.

Hos Østlie ble Lyra observert og han ga oss noen råd om hvordan jeg skulle kontrollere henne når voktingen startet samtidig som han ga meg selvtilliten tilbake. Dette innebar bruk av straff, noe jeg ikke har brukt på flere år, men hun responderer svært bra på treningen. Når voktingen først satte i gang for fullt så voktet hun på absolutt alt vi møtte, nå vokter hun svært sjeldent og gir seg når jeg ber henne om det fordi hun rett og slett har lært at det ikke er lov.

En svært dyktig klikkertrener kunne sikkert ha klikkertrent henne når det kommer til voktingen også men jeg tar ikke sjansen på å prøve. Jeg vet ikke om noen som har klikkertrent en så skarp hund fullt ut. At noen har klart det med en og annen malle er ikke noe bevis for meg, de fleste mallene jeg har møtt er mindre skarpe enn en langhårsbelger - de er bare mer lekne. De fleste mallene jeg har møtt er faktisk svært åpne og hyggelige hunder, det er gjerne et krav for å kunne leke med IPO etc.

Min konklusjon: Joda, man kan sikkert klikkertrene en skarp hund, jeg har gjort det selv, men det var en redd og skarp hund, straff ville gjort den mye verre. En skarp hund med mye egne meninger og en litt for høy selvtillit kan sikkert også klikkertrenes, men jeg tør ikke prøve...

Edit: Lyradille eier ikke bytteforsvar etc, hun vokter "oss", huset og bilen ovenfor folk hun oppfatter som truende eller uhøflige. Hun har aldri noensinne voktet mot meg eller folk hun har fått hilse på. Tvert i mot, hun gir de gjerne beinet slik at de skal holde det for henne

[vipsen]

Har splittet emnet og laget en tråd om vokting i Trening og Adferd.

[JailyTina]

I tillegg til det du skriver ellers naturligvis da

Så det at jeg skrev et uttrykk jeg er vant til å høre fremfor den "aksepterte" termen i et svar jeg skrev under litt for stressa omstendigheter fikk du ikke med deg? Det hender det går litt på vane serru... Og som jeg svarte Nirm også, så er jeg fult klar over at alle farger (uten om den hvite tyske gjeterhunden så vidt jeg vet) er godkjent som bruksschæfer. Men jeg har da lagt merke til at andre her inne også bruker uttrykk de er vant med å bruke fremfor å bruke det som er allmenn akseptert her inne. Forøvrig syns jeg det er litt smårart at du hyler opp om akkurat det uttrykket her når jeg faktisk har brukt det flere ganger her inne (F.eks. i tråden om Hundemagazinet) uten at hverken du eller andre har reagert...

Det jeg skriver ellers? Har jeg en kunnskapsmangel fordi jeg mener en bør se ann individet i forhold til treningsmetode fordi jeg mener det ikke blir riktig å dra en hel rase over samme kam?

Eller var det det at jeg bruke to fullstendige ytterpunkter som eksempel i et innlegg? For jeg var da vitterlig ikke den eneste, og ei heller den første som bruke klikker kontra "banking" som eksempel på metoder i denne tråden..

Som akela skriver, les innnleggene i tråden ordentlig du. Så kanskje du forstår

Jeg har utrolig nok lest hele diskusjonen. Alle innleggene. Og jeg har bare skrevet min personlige mening om trening av hunder siden diskusjonen skled ut på det i den delen jeg svarte... Men det er tydeligvis ikke akseptert at mer enn et vist antall "godtatte" medlemmer her gjør det.

Veit dere hva? Jeg har reint og åpent innrømt at jeg ikke har personlig erfaring med rasen diskusjonen startet om. Jeg har heller aldri uttalt meg om den. Det jeg har kommentert er om hvorvidt jeg syns det er riktig å generalisere en hel rase og også hva jeg selv hadde valgt. Jeg har (gudforby) kommet i skade for å bruke et uttrykk jeg hører ganske ofte fremfor å bruke den termen folk flest her bruker.

Jeg må si jeg trodde begge dere var litt mer åpne for å skjønne andres meninger enn hva dere fremstår som her. Men samme det. Jeg har skrevet hva jeg prøvde å få frem, men det har tydeligvis ikke gått igjennom da den ene stoppet opp på et uttrykk jeg brukte og den andre ikke har fått med seg at jeg ikke var den første som sporet av i tråden!

[Moondance]

Jo, jeg er flokkleder, men jeg trenger ikke å gå fysisk inn og korrekse hunden(e). Hadde jeg tatt den hunden som var dominant og straffet denne, ville jeg kun ha oppnådd en hund som hadde utagert og svært sannsynlig bitt (meg eller en annen person). Alle hundene her i huset er klar over hvem som er flokkleder og ingen prøver å komme over oss. Og det HELT uten fysisk innblanding fra vår side. Løsningen på de to hundene var å fullstendig skille de.

Å skille hundene helt fra hverandre er ikke å løse problemet, man bare unngår det. For mange kan det være greit nok, men ikke alle. Jeg hører hvertfall til dem som vil lære hunden å takle omgivelsene, ikke bli tvunget til å kontrollere dem.

For meg vil det å måtte ha hundene adskilt være å innrømme at virkemidlene man har ikke fungerer. Jeg er ikke i tvil om at dersom en hund prøver å dominere en annen hund mot min vilje så vil jeg først si nei og om nødvendig fysisk gripe inn. Vil gjerne lære hvordan man skal takle dette scenarioet der en hund blir dominert mot eiers vilje. Slik jeg ser det virker det svært vanskelig ved å bruke klikkertreningas virkemidler.

[comit]

he he...........det er egentlig litt morsomt å lese at man må "ta" mallen, og da svarer jeg enkelt og greit: JA, værsågod gjør det !! for har du en malle som er "vanlig" bruks , vil den antagligvis svare så du virkelig merker det.

For her snakker vi om LYN raske innstinkter og stooooooor bitelyst.

[Emilie]

he he...........det er egentlig litt morsomt å lese at man må "ta" mallen, og da svarer jeg enkelt og greit: JA, værsågod gjør det ! for har du en malle som er "vanlig" bruks , vil den antagligvis svare så du virkelig merker det.

For her snakker vi om LYN raske innstinkter og stooooooor bitelyst.

Klart det, hvis ikke en har et godt innarbeidet lederskap på hunden da. Her i huset er det ingen som setter seg til motverge i hvert fall, og ja, det er snakk om arbeidshunder fra brukslinjer.

[Huldra]

Klart det, hvis ikke en har et godt innarbeidet lederskap på hunden da. Her i huset er det ingen som setter seg til motverge i hvert fall, og ja, det er snakk om arbeidshunder fra brukslinjer.

Hæ? Skjønner jeg deg rett hvis du mener at hvis man har lederskap over hunden sin, så kan man straffe den uten at den setter seg til motverge?

[Emilie]

Hæ? Skjønner jeg deg rett hvis du mener at hvis man har lederskap over hunden sin, så kan man straffe den uten at den setter seg til motverge?

Mener du at det er greit da, at hunden din svarer igjen om du gir den en beskjed? Det mener i hvert fall ikke jeg.

[comit]

Det jeg skulle fram til var ikke snakk om lederskap, det var straffe metoder, Og tipset trådstarter fikk var at mallen måtte tas hardt.

Og da forstår jeg det slik at det er snakk om fysisk straff.

Det er derfor jeg sier: JA, bare prøv. Mallen har sånn reaksjonstid at i det man hugger i nakkeskinnet har hunden i rent innstinkt svart deg , men i det hunden nærmest har satt tennene i deg oppdager hunden hva den er i ferd å gjøre.

Det er snakk om lynraske reflekser og stooor bitelyst.

Men med et godt lederskap har man jo muligheten til kommando lenge før en slik situasjon skulle oppstå.

Men...behandler/straffer man hunden fysisk og påfører den smerte så har hunden rett til å gå i forsvar

[Emilie]

Det jeg skulle fram til var ikke snakk om lederskap, det var straffe metoder, Og tipset trådstarter fikk var at mallen måtte tas hardt.

Og da forstår jeg det slik at det er snakk om fysisk straff.

Det er derfor jeg sier: JA, bare prøv. Mallen har sånn reaksjonstid at i det man hugger i nakkeskinnet har hunden i rent innstinkt svart deg , men i det hunden nærmest har satt tennene i deg oppdager hunden hva den er i ferd å gjøre.

Det er snakk om lynraske reflekser og stooor bitelyst.

Men med et godt lederskap har man jo muligheten til kommando lenge før en slik situasjon skulle oppstå.

Men...behandler/straffer man hunden fysisk og påfører den smerte så har hunden rett til å gå i forsvar

Og hvis ikke hunden lyder en eventuell "nei"-kommando da? En malle skal være kjapp, men jeg vil kalle det feilvare om hunden setter tennene i deg hver gang en skal inn å korrigere.