hund og intelligens

[bazzin]

Har hatt en debatt med noen hundeløse venner som refererer til hunder som BC og puddel som intelligente (selvsagt etter at jeg for hundreogørtende gangen hadde jaget whippeten ned fra kjøkkenbenken, mens puddelvenninnen hans ligger lydig og stille på kjøkkengulvet....)

Mitt spm var da: Hva gjør en hund intelligent? Er det evnen til å tilegne seg triks, villigheten til å lære, at den venter på klarsignel fra eier til å utføre oppgaver (eks jakthunder/gjeterhunder)? Eller - er det evnen til å tenke selvstendig, være sin egen herre, ha evnen til å jakte/drepe byttet selv, være sin egen problemløser?

Any thoughts?

--------------------------------------

--------------------------------------

www.speedyteoball.blogspot.com

[akela]

Er en hund mindre intelligent om den er sta og ikke så opptatt av hva eieren synes? Så lenge godbiten ligger på bordet, og den egentlig gir katta i eierens meninger, vil det være mer fristende å fortsette å forsøke: Det er VERDT det for denne hunden, som er en whippet og avlet for en type selvstendig jakt, en veldig spesifikk jakt.

Kanskje er puddelen mer lettlært, altså at den er opptatt av eierens meninger, eller kanskje er den også mindre tiltakslysten - den resignerer fortere, når det blir misstemning, noe som kan ha mye med hundens personlighet også å gjøre? Noen hunder gir alt i det de gjør, andre gir raskt opp når motgangen kommer - det kan ha både med medfødt personlighet og erfaringer å gjøre.

Så man kommer inn på mange ulike felter - fra hva man kaller intelligens (og som kan være alt fra evnen til å lære fort, interessen for å samarbeide, til det å klare å løse oppgaver selvstendig og alene) til såkalt personlighet hos hund (som man også mener finnes).

Jeg kjente en avsindig "sta og egen" hund, som trengte masse med gjentagelser og som likevel - tross alskens velduftende godbiter - bare var måtelig interessert i å jobbe. Det gikk seigt! Og ja, den virket kanskje "dum" sammenlignet med en border collie. Men samme hund var en sinnsyk problemløser, som evnet å ta seg inn de utroligste steder, som åpnet skyvedører, ja, enhver form for dør, fiklet opp glidelåser med fortennene, åpnet trege skuffer, og viste det også hundeeksperter i ettertid har sagt har vært meget godt tenkt .... alt på egenhånd, motivert av egen interesse...

Det sies at hunder som skal jobbe selvstendig - som en rekke jakthunder, eller vokterhunder - er mindre interessert i å jobbe FOR eieren. Det samme gjelder hunder som er avlet for én spesiell type jakt, som en setter, som har pippip som første og siste tanke i hodet - og som godt kan være lærevillige, hvis man bare hadde klart å skyve pippipen litt unna i tankene dens... Samtidig er det ingen hund som er dyktigere på akkurat DET ene feltet i hele verden, og er det da så ille?

Det sier jo mer om mennesker, at vi synes at de hundene som BRENNER etter å oppfylle vårt minste ønske, virker mest intelligente? Border collie-syndromet? Disney-syken?

Noen linker:

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Intelligence_of_Dogs

(her forklares psykologen og hundetreneren Stanley Corens rangering av de ulike rasene, som ofte refereres til. Der ser man hvordan skillet trekkes i forhold til antall kommandoer ulike raser trenger for å lære noe, noe som han kaller working/obedience intelligence, altså arbeids/læringsintelligens. Innvendingene har vært at dette er ganske så uvitenskapelige greier, men samtidig ser man jo hva det er snakk om - at raser som er avlet for å samarbeide med mennesker, og liker det, og foretrekker det, er lettere å lære ting enn selvstendige raser avlet for å være... selvstendige!)

http://www.forskning.no/Artikler/2004/januar/1074767673.26

(noe som går inn på dette med personlighet, noe som blant annet også Kenth Svartberg har snakket om, og er ganske interessant - og som nyanserer bildet igjen)

http://www.svartbergs.se/pdf/PersinDogsSammanf.PDF

(her er Kenth Svartbergs egen side, der hans doktorgrad ble tatt nettopp på "Personality in dogs", og der det også finnes mye annet interessant lesestoff).

[bazzin]

Det sier jo mer om mennesker, at vi synes at de hundene som BRENNER etter å oppfylle vårt minste ønske, virker mest intelligente? Border collie-syndromet? Disney-syken?

Takk for bra svar! OG jeg er veldig enig

Og det er vel innenfor Disney-syken jeg føler at særlig de uten hund går i en felle, eller får feberkramper - de tilegner enkelte raser menneskelig intelligens uten helt å forstå hundens begrensinger og de (til dels ekstreme) raseegenskapene man han avlet på over årenes løp.

[teresemor]

Må si meg litt enig i selve spm. hva er det som gjør hunder intelligente?

Har også hørt at BC kommer på første plass og puddelen på andre plass når det gjelder intelligens.

Men tror kanskje det har med lærervillighet og hvor fort hundene tar nye triks osv.

BC er jo veldig intelligente vil jeg si for de gjør jo en velid bra jobb og er veldig lydige (hvis de er trent opp til det ja)

Og Pudlene blir jo brukt i sirkus og slike ting, og tror den hunden som kan flest triks i verden er puddel faktisk (vel og merke tror jeg har hørt det en plass)

[Aya]

Finnes jo forskjellig typer intelligens nå.. Den mest kunnskapsrike professoren på mitt fakultet har en liten psykisk sykdom, og har ikke særlig mye sosial intelligens, men jammen er han klok. I mine øyne er en hund som både kan arbeide selvstendig og finne egne løsninger og samtidig kunne lære og utføre diverse øvelser eller "kunster"en smart og intelligent hund, men samtidig, hvor lenge ville den hunden vart i den ville naturen? Der ville jeg heller holdt en knapp på hunder som basenji og polare raser.

[Havana]

Kanskje er puddelen mer lettlært, altså at den er opptatt av eierens meninger, eller kanskje er den også mindre tiltakslysten - den resignerer fortere, når det blir misstemning, noe som kan ha mye med hundens personlighet også å gjøre? Noen hunder gir alt i det de gjør, andre gir raskt opp når motgangen kommer - det kan ha både med medfødt personlighet og erfaringer å gjøre.

Jeg tviler sterkt på at puddelens lettlærthet bunner i resignasjon eller manglende tiltakslyst. Jeg har ikke puddel, men jeg har en rase som har veldig mye til felles med puddel i gemytt og som ligger puddelen hakk i hæl når det gjelder trenbarhet. Det jeg opplever med mine hunder er ikke at de lar være å gjøre ting fordi jeg blir sint. De gjør det de gjør fordi det lønner seg for dem. (Og det er vel kjernen i all hundetrening?) De resignerer ikke når det blir missteming. Da blir de bare i dårlig humør, og de blir mindre interesserte i å gjøre som jeg sier. Skal jeg f.eks lære dem å ikke stjele mat fra bordet, må jeg gjøre det på andre måter enn å kjefte.

Når vi skal trene på triks/lydighetsøvelser lyser de opp som om de tenker: "AHA! NÅ skjer det noe interessant her!" Altså er det ikke resignasjon eller manglende tiltakslyst som ligger bak trenbarheten, tvert i mot! Pudler og havanaiser lærer lett nettopp fordi de liker å få slike oppgaver! De er lettlærte fordi de er tiltakslystne, fordi de syns det er gøy å få noe å bryne seg på. Ikke fordi de ikke tør å gjøre annet enn eieren sier. Er de opptatt med noe som er mer interessant enn det jeg har å tilby for øyeblikket, har ikke jeg så mye jeg skulle ha sagt. Og hadde de hatt lett for å resignere hvis noe var vanskelig skulle man jo også tro at de ikke ville egne seg til lydighet og aglility, fordi de da ville gi opp hvis det var noe ikke fikk til med en gang.

Forskjellen på lærevilligeten hos en setter og en puddel (eller havanais) ligger mer i interesseområdet, enn i at puddelen lettere lar seg kue.

[akela]

Nå må du lese litt, da... og se om det jeg skrev om individ også.... og én bestemt situasjon.

Men det er fremdeles mange myke, litt veike hunder i forhold til hunder med tonnevis med ståpåvilje blant rasen, såpass mange aktive storpudler har jeg trent sammen med.

Men om det sier noe om intelligens? Lærevillighet, ja, og ønske om å være eier til lags - kall det fordi de mener DET lønner seg.

"Er de opptatt med noe som er mer interessant enn det jeg har å tilby for øyeblikket, har ikke jeg så mye jeg skulle ha sagt."

??? Da er de jo lydige bare når de gidder da, eller fordi du ikke har lært dem riktig nok - eller ER de egne???? Hehe

[Havana]

Nå må du lese litt, da... og se om det jeg skrev om individ også.... og én bestemt situasjon.

Beklager om jeg feiltolket innlegget ditt og tok det du skrev ut av sammenhengen.

Men det er fremdeles mange myke, litt veike hunder i forhold til hunder med tonnevis med ståpåvilje blant rasen, såpass mange aktive storpudler har jeg trent sammen med.

Men om det sier noe om intelligens? Lærevillighet, ja, og ønske om å være eier til lags - kall det fordi de mener DET lønner seg.

Ja, det finnes en del pudler i den myke enden av skalaen. Jeg skal ikke nekte for at pudler kan være veldig sensitive på eiers stemmebruk og sinnstemning. Og skal man lære en hund noe (eller et menneske eller hva som helst), hjelper det selvfølgelig mye at den er fokusert på det du sier og gjør. Men om hunden ikke har evnen til å forstå hva du mener, eller mangler evnen til problemløsning blir det begrenset hva du kan få til. Jeg mener at det er viljen til å samarbeide kombinert med evnen og viljen til problemløsning som gjør en hund lettlært.

I det forrige innlegget mitt ser du også at det er lærevillighet jeg snakket om. Jeg gikk ikke inn på hvorvidt dette var tegn på intelligens eller ikke. Jeg mener også at det er viktig å ikke blande sammen intelligens med lærevillighet. Der tror jeg at vi er helt enige . En setter er ikke nødvendigvis dummere enn en puddel, men den er som regel mer interessert i fugler enn i å gjøre lydighetsøvelser sammen med eieren.

"Er de opptatt med noe som er mer interessant enn det jeg har å tilby for øyeblikket, har ikke jeg så mye jeg skulle ha sagt."

??? Da er de jo lydige bare når de gidder da, eller fordi du ikke har lært dem riktig nok - eller ER de egne???? Hehe

Hehe, jeg visste at den ville komme Tenkte på det like etter at jeg hadde sendt innlegget, at jeg burde ha utdypet den litt. Poenget mitt er det at selv om dette er lettlærte hunder, så har de initiativ og egenvilje. Det er ikke nødvendigvis noen motsetning. Og det er det jeg vil ha frem. (Det er jo forøvrig flere av rasene på topp-ti-lista til Coren som er kjent for sterk egenvilje). En lettlært hund er jo ikke det samme som en hund som er automatisk lydig hele tiden. Hunden min skiller f.eks tydelig på hva som er å trene på triks og hva som er hverdagslydighet. Er han i "treningsmodus", så er han fokusert på det, og da er hverken tisper eller andemating så veldig interessant. Men når han er i "hverdagsmodus", så er det ikke alltid jeg som er i oppmerksomhetens sentrum, med mindre jeg har noe interessant å by på. Det er helt sikkert jeg som har slurvet litt med hundeoppdragelsen, men om ikke annet, så viser vel det at han har en interesse for å holde på med øvelser som går utover det å adlyde meg og å gjøre meg til lags? (Men neida, gutta her er ikke helt utenfor kontroll )

[QUEST]

Min definisjon på intelligens; (men som nevnt, det finnes flere typer intelligens) evnen til å løse problemer, til EGEN fordel. Ergo, kommer en hel del av de tradisjonelt ansett intelligente rasene, ikke særlig høyt opp på min liste..

[SusanneL]

Denne diskusjonen kommer man jo fort opp i med ikke-hundefolk. Vi kan jo late som om min rase er så nære slektning med borderen at den er like såkalt "intelligent" - men når de samme menneskene ser disse hundene løpe rett inn i nærmeste tre så blir det litt vanskelig..

(Vi skylder da på synet, selvsagt )

Men når man snakker med hundefolk som "skryter" av sin intelligente rase som har stått på en eller annen liste et sted - så pleier jeg å spørre dem om hvordan denne listen er laget. Svaret er da alltid at det er brukt hundens evne og vilje til problemløsing og lærevillighet.

Men med den argumentasjonen vil da automatisk alle hunder være mere intelligente enn alle katter - er ikke dèt litt merkelig?

En del raser (og hunder) har jo endel kattelike måter å være på, "ovenfra og nedad"holdning ovenfor eiere som skal ha de til å gjøre triks, være lydig, etc. Men er de automatisk da dummere fordet?

F.eks. Afghanske mynden, stakkars, som alltid kommer nederst på de samme listene. Er den nødvendigvis ikke intelligent? Kanskje den er MEST intelligent bare fordi den så tydelig viser at den ikke gidder å være noe leketøy for oss å lære ting...

EN ting er i hvertfall sikkert - det er aldri noen fordel å ha for oppfinnsome (intelligente?) hunder hvis man har flere..

Det fungerer helt utmerket å ha hunder som synes dører er en gåte selv om de står på gløtt - kjøkkenskuff med mat i er ikke mulig å åpne, mat på bordet som man ikke kan se er helt enkelt bare "borte", etc..

Susanne

[Havana]

Denne diskusjonen kommer man jo fort opp i med ikke-hundefolk. Vi kan jo late som om min rase er så nære slektning med borderen at den er like såkalt "intelligent" - men når de samme menneskene ser disse hundene løpe rett inn i nærmeste tre så blir det litt vanskelig..

(Vi skylder da på synet, selvsagt )

Men når man snakker med hundefolk som "skryter" av sin intelligente rase som har stått på en eller annen liste et sted - så pleier jeg å spørre dem om hvordan denne listen er laget. Svaret er da alltid at det er brukt hundens evne og vilje til problemløsing og lærevillighet.

Men med den argumentasjonen vil da automatisk alle hunder være mere intelligente enn alle katter - er ikke dèt litt merkelig?

En del raser (og hunder) har jo endel kattelike måter å være på, "ovenfra og nedad"holdning ovenfor eiere som skal ha de til å gjøre triks, være lydig, etc. Men er de automatisk da dummere fordet?

Det som vi har vært inne på tidligere i denne tråden, er at det er viktig å skille mellom lærevillighet og intelligens. En hund kan være intelligent uten å være lærevillig. En hund kan sikkert også være lærevillig uten å være intelligent, men man skulle jo tro at den da vil bruke noe mer tid på å lære f.eks øvelser og kommandoer enn en hund som både er lærevillig og intelligent.

[Argon]

jeg synes begrepet intelligent er litt feil å bruke på hunder, og jeg må ta meg selv i å bruke det også. At en bordercollie er den mest intelligente rasen osv... Jeg ville vel heller kalt denne inteligens testen da for motivasjon til å samarbeide for det er egentlig det den handler om.

For hvem ville egentilig vært mest intelligente hvis det hadde vært snakk om å løpe mangemange kilometer i flere timer for så å spore opp en rype eller lignende også markere. En bordercollie eller en setter? Da hadde vel bordercollien godt for å være dum, lite selvstendig og null motivert:)

Hadde denne intelligenstesten virkelig vært det den høres ut som så hadde vi jo ikke trengt noe annet enn en bordercollier her i verden for da kunne den gjort alt. Men sånn er det nå ikke. Alle hunder har forskjellig utgangspunkt for motivasjon og forkjellig intelligens.

Vi mennesker har også forkjellig intelligens. Det er hittil dokumentert 8 forskjellige intelleigenser hos oss men det sies av forskere at det sikkert finnes 100vis. Så vi og hunder er ikke så ulike tror jeg:)