Klikkertrening før og nå

[Guest 2ne]

Jeg er vel ingen ihuga forsvarer av klikkertrening? Jeg trodde jeg var det i begynnelsen...prøvde å følge prinsippene..lærte dem på rams..men det var noe som ikke stemte helt når jeg skulle omsette dem i praksis.

Det er sånn jeg (og flere andre, vil jeg tro) har oppfattet deg.. Mye fordi at du stadig påstår at teorien stemmer med praksisen, hvis ikke så praktiserer man ikke riktig teori.. Det var ikke så enkelt for deg heller?

Så det har sikkert være en sammenblandig for jeg har forstått det slik at det er læringsprinsippene i seg selv som du og noen ikke har fått med dere helt til fulle. Men jeg kan selvsagt ta feil.. Kanskje du vet mer en jeg aner?

Nei, selvsagt gjør jeg ikke det. Det er nok bare du som har fortsått læringsprinsippene.. Jeg bare trener hund jeg, uten å ane hva jeg driver med i det hele tatt..

Men nå syns jeg at debatten har tatt en riktig trivelig vending hvor vi kan diskutere saklig uten personlige vurderinger av andre. Jeg skal i alle fall prøve å forbedre meg også på det området.

Uten sånn personlig vurdering av andre ala:

Så det har sikkert være en sammenblandig for jeg har forstått det slik at det er læringsprinsippene i seg selv som du og noen ikke har fått med dere helt til fulle. Men jeg kan selvsagt ta feil.. Kanskje du vet mer en jeg aner?

mener du?

Til resten av debattantene i diskusjonen; jeg beklager, dette er veldig OT, og jeg skal prøve å la være å kommentere dette mer..

[ingar]

Det er sånn jeg (og flere andre, vil jeg tro) har oppfattet deg.. Mye fordi at du stadig påstår at teorien stemmer med praksisen, hvis ikke så praktiserer man ikke riktig teori.. Det var ikke så enkelt for deg heller?

Nei, selvsagt gjør jeg ikke det. Det er nok bare du som har fortsått læringsprinsippene.. Jeg bare trener hund jeg, uten å ane hva jeg driver med i det hele tatt..

Uten sånn personlig vurdering av andre ala:

mener du?

Til resten av debattantene i diskusjonen; jeg beklager, dette er veldig OT, og jeg skal prøve å la være å kommentere dette mer..

Bare en liten kommentar..jeg har aldri påstått eller ment at teori og praksis alltid stemmer overens. Stadig vekk oppdager man at teorien(forklaringsmodellen) man bruker..er gal. Men det er motsatt. Praksis og teorien bak stemmer alltid overens og det er det jeg har påstått. Der ser du så galt det blir når man feilsiterer.

Poenget med negativ straff er vel ikke at den skal være effektiv i seg selv - kommer det ingen positiv forsterkning for alternativ, ønsket adferd, har jo negativ straff ingen mening!

Resonnementet ditt forutsetter at du har fokus kun på å stoppe adferder framfor å forme ønskede, alternative adferder. Og da er jo positiv straff definitivt mer effektivt.

Fortsetter en resonnementet kan en vel si ganske sikkert at positiv forsterkning er mer effektivt enn negativ forsterkning. Så er det dermed så enkelt som at en kombinasjon av positiv forsterkning/positiv straff er det mest effektive? Tja...

Det er i alle fall ikke min erfaring - da jeg har en hund som utrolig lett faller ut og blir treg og passiv under trening dersom jeg blander inn positiv straff, uansett hvor friskt jeg belønner. Men hunder (og eiere) er forskjellige...

Jeg syns dette med straff eller ikke..slett ikke er så lett å forholde seg til. Jeg forstår Tereses sitt spørsmål omkring dette. Også i læringspsykologien virker det litt "ullent" på meg. Straff har til hensikt å redusere atferd og motsatt..belønning skal øke den. Slik jeg har forstått det..så har ikke NS (Fravær/fjerne belønning) til hensikt å redusere noen atferd..men la det være status qoue og man får da anleding der og da til å forsterke et bedre alternativ. Jeg har også erfart at positiv straff og positiv forsterkning ikke lar seg kombinere i særlig grad og det går jo fram også når man ser på de fire konsekvensene som er beskrevet i læringspsykologien. Interessant dette...

*dobbelpost.Mod Yakine*

[Therese_]

Jeg føler ikke at den har endret seg nærmere tradisjonell trening,heller tvert i mot. Neida, klikket fra boksen avslutter ikke alltid en øvelse lenger. I det hele tatt har boksen blitt mindre viktig, den har vel heller aldri vært det essensiellle i klikkertrening. Det er jo derfor så mange gjør som Ingar: klikker uten å bedrive det vi i skandinavia definerer som klikkertrening. I andre deler av verden er boksen fortsatt betegnet som det aller viktigste og der lokkes og ledes det over en lav sko.

Det er vel, så vidt jeg vet, ingen som mener eller har ment at endringen vi snakker om har med selve klikkeren å gjøre. Ja, jeg trener med klikker, men nei, jeg trener ikke etter "klikkermetoden" er jo allment akseptert. Det som er mer interessant er derimot denne lokkingen og luringen som har blitt akseptert praksis i metoden i det siste. Jeg vet at klikket ikke lenger avslutter øvelsen, men spørsmålet mitt var altså hvorfor? Og er ikke dette en fallitterklæring av teorien bak operant læring? Når du skriver at klikkermetoden har endret seg, men absolutt ikke mot tradisjonell trening, hva mener du da? Hvilke forskjeller har blitt større? Er ikke f.eks. retningsorientert belønning en endring _mot_ tradisjonell trening, hvor dette har blitt benyttet i lang tid?

Hovedgrunnen til at JEG synes klikkertrening er hensiktsmessig og langt mer spennende en tradisjonell trening er fraværet av lokking og leding.

Ser at noen mener at omvendt lokking og strategisk plassering av belønninger er lokking, men der er jeg sterkt uenig. Omvendt lokking er som navnet tilsier det stikk motsatte av lokking. Man lærer hunden å IKKE følge etter fortserkere. Det er vel det motsatte av hva man lærer hunden i tradisjonell trening.

Javel, men jeg skjønner ikke at det har blitt mindre lokking og luring. For å gjenta meg selv til det kjedsommelige, så var klikkermetoden i starten preget av utstrakt bruk av frishaping. Nå ser jeg imidlertid at man kan bruke f.eks. bånd for å begrense frihet, man bruker strategisk belønning (som strengt tatt er å lure hunden i riktig posisjon) osv. Hvilken lokking og luring har man da gått bort fra?

At omvendt lokking motsatt av hva man lærer hunden i tradisjonell trening...næh. Men det kalles noe annet, nemlig å fremprovosere feil, for så å straffe feilen og belønne riktig adferd. En helt vanlig del av manges generalisering.

Strategisk plassering av forsterkere skjønner jeg ikke helt at skal være lokking da forsterkeren blir presentert ETTER at hunden har utført atferden og fått klikker. Altså: under fvf har jeg lært å bruke strategisk plassering av forsterkere for å hindre at Lokeliten gjør som så mange andre ivrige hunder, går ut med bakparten og gjerne sperrer. Selve fortserkeren (kongen/godbiten) har han aldri blitt presentert for før etter at jeg har klikket, men jeg har vært påpasselig med å belønne han på på utsiden av han slik at han må snu hodet mot venstre side og dermed har stumpen inne.

Neida, ikke lokking, men luring, etter min oppfatning. Ikke noe galt er det i det heller, jeg bruker det selv regelmessig, men jeg klarer ikke å plassere det inn i klikkerfilosofien på en logisk måte. Hvis jeg forstår deg rett, så belønner du strategisk for at Loke skal gå fvf i rett posisjon førdu klikker. Da sier du samtidig at det som skjer etter klikket er avgjørende for hvordan hunden utfører øvelsen. Han har da altså ikke lært at riktig posisjon er eneste vei til belønning, men går rett fordi han venter belønning på et bestemt sted. En vesensforskjell som jeg mener skurrer veldig med klikkerfilosofi.

Men det er vel ikke så fryktelig vesentlig da det ikke brukes straff i den forstand iklikkertrening. Man setter krav til å oppnå belønningen, men man straffer ikke hunden under trening. Jeg har ihvertfall aldri hørt om noen som sperrer bikkja i et annet rom fordi den ikke utfører øvelser korrekt. Det sies ofte at det å ikke få belønningen er "straff" nok, men det kan neppe sammenlignes med tradisjonell straff. I såfall blir vel de hunden som blir trent tradisjonellt straffet over måte da de gjerne blir påført ubehag og ikke får belønning Voldsom smør på flesk..

Det kan du godt si, men hvis du leser det du har skrevet, så henger det ikke helt i hop. Straff er pr. def. alt som reduserer frekvensen av en adferd. Hvis du holder tilbake belønning og hunden blir frustrert og prøver noe annet (som du kan forsterke) er det et strålende eksempel på negativ straff. Det trenger altså ikke være å sperre hunden inne.

Hva du mener med tradisjonell straff, er jeg usikker på, da tradisjonell trening benytter både positiv og negativ straff, og da ofte mest negativ.

Poenget med negativ straff er vel ikke at den skal være effektiv i seg selv - kommer det ingen positiv forsterkning for alternativ, ønsket adferd, har jo negativ straff ingen mening!

Resonnementet ditt forutsetter at du har fokus kun på å stoppe adferder framfor å forme ønskede, alternative adferder. Og da er jo positiv straff definitivt mer effektivt.

Straff er kun straff hvis den er "effektiv i seg selv", som du skriver. Straff betyr ikke at hunden skal lære hva den skal gjøre, men bare hva den ikke skal gjøre. For å lære hundene hva vi vil de skal gjøre (evt. i stedet for det vi straffer), bruker vi forsterkning. Resonnementet mitt forutsetter dermed ikke noe annet enn at straff kun er effektiv hvis den reduserer frekvensen av adferden, noe som læringsteoriene er enige med meg i.

Fortsetter en resonnementet kan en vel si ganske sikkert at positiv forsterkning er mer effektivt enn negativ forsterkning. Så er det dermed så enkelt som at en kombinasjon av positiv forsterkning/positiv straff er det mest effektive? Tja...

Hæ? Her skjønte jeg ikke hva du mente. Ingen hevder vel at negativ forsterkning er mindre effektiv enn positiv, men den forutsetter en del betingelser. Når begynte vi å trekke inn negativ forsterkning, forresten? Det hører vel knapt med i noen metodevalg lenger?

Straff har til hensikt å redusere atferd og motsatt..belønning skal øke den.

Så langt er vi enige. Det er da noe.

Slik jeg har forstått det..så har ikke NS (Fravær/fjerne belønning) til hensikt å redusere noen atferd..men la det være status qoue og man får da anleding der og da til å forsterke et bedre alternativ.

Hm, da er det jo ikke straff. Jeg er også vel vitende om at det er flere måter å redusere frekvensen av en adferd på enn bare straff, f.eks. å belønne en alternativ adferd som blir hyppigere på bekostning av den første, men holder man tilbake belønning (fjerner muligheten til å oppnå et gode), så er det da vitterlig negativ straff. Man ønsker jo at hunden ikke skal repetere den adferden, men heller prøve et alternativ, eller hva? Altså, redusere frekvensen.

Jeg har også erfart at positiv straff og positiv forsterkning ikke lar seg kombinere i særlig grad og det går jo fram også når man ser på de fire konsekvensene som er beskrevet i læringspsykologien. Interessant dette...

Hvor kommer det frem i læringspsykologien? Hvilke fire konsekvenser snakker du om? Hvis det er P/N straff og P/N forsterkning du mener, så er jeg helt uenig. Man kan selvsagt ikke kombinere de på samme adferd, men i en treningsmetode...hvorfor ikke?

*dobbeltpost. Mod Yakine*

[Fanny]

Straff er pr. def. alt som reduserer frekvensen av en adferd.

Där håller jag inte med. Frekvensen av ett beteende kan reduceras utan att man blandar in straff. tex. genom att positivt förstärka ett oförenligt beteende, eller genom att utsätta det oönskade beteendet för extinktion (utsläckning, beteenden blir inte längre förstärkt).

[Therese_]

Där håller jag inte med. Frekvensen av ett beteende kan reduceras utan att man blandar in straff. tex. genom att positivt förstärka ett oförenligt beteende, eller genom att utsätta det oönskade beteendet för extinktion (utsläckning, beteenden blir inte längre förstärkt).

Akk, ja du har rett. Jeg burde skrevet Straff er å tilføre et ubehag eller fjerne et gode, og reduserer frekvensen av en adferd Da hadde det vel blitt riktig, sånn rent semantisk. Ekstinksjon er kanskje ikke så mye brukt alene i treningen lenger? Ofte gis vel et signal, bevegelse, fysisk hindring for å markere at forsterker ikke kommer til å komme? Forøvrig også ett av mange områder jeg mener klikkermetoden har forandret seg. Når det gjelder uforenlig adferd, så forsterkes vel ikke den der og da, men parallelt?

Hadde imidlertid håpet at du ville slenge deg med i debatten i større grad, siden jeg har forstått at du kjenner godt til dagens klikkertrening og sikkert kan oppklare og belyse saken fra nye sider.

[ingar]

Så langt er vi enige. Det er da noe.

Det kan du kanskje si. Negativ betyr vel i denne sammenheng å utelate/fjerne noe. Altså fravær av straff.

Hvilke fire konsekvenser snakker du om? Hvis det er P/N straff og P/N forsterkning du mener, så er jeg helt uenig. Man kan selvsagt ikke kombinere de på samme adferd, men i en treningsmetode...hvorfor ikke?

Jeg tror visst man kan blande ulike filosofier f. eks. i innlæring av lydighetsøvelser. Det ser man eksempler på stadig vekk er blitt gjort. På apelløvelser...demper mange hunder..mens de på de tekniske øvelsene jobber i en annen setting. Så det kanskje mer spørsmål om hvor effektivt det er? Jeg selv har blandet de i årevis. Men når det koker ned til det enkelte moment..så mener jeg at det er en logisk umulighet at hunden f. eks. legger seg på kommando for å oppnå godbit sammtidig som den vil unngå ubehaget ved å ikke gjøre det. Jeg mener det er enten eller. såp der er vi antaglig enige.

De fire konsekvenser:

Forsterkning:

Positiv= Noe positivt tilføres og atferden øker. Negativ= Noe negativt fjernes og atferd øker.

Straff:

Positiv=Noe negativt tilføres og atferden avtar. Negativ=noe positivt fjernes og atferd avtar

Slik jeg forstår dette er at atferd som minker med negativ straff slik det fremgår, skjer på bekostning av at alternativ atferd øker. Altså to uforenlige atferder.

[Mud]

Det er vel, så vidt jeg vet, ingen som mener eller har ment at endringen vi snakker om har med selve klikkeren å gjøre. Ja, jeg trener med klikker, men nei, jeg trener ikke etter "klikkermetoden" er jo allment akseptert. Det som er mer interessant er derimot denne lokkingen og luringen som har blitt akseptert praksis i metoden i det siste. Jeg vet at klikket ikke lenger avslutter øvelsen, men spørsmålet mitt var altså hvorfor?

Det er ikke store forskjellen fra før er det vel? eneste forskjellen for hunden er at klikk ikke lenger betyr,"Bra! kom å hent belønning" men " Bra! Bli der, belønning kommer!". Den viktige biten er fortsatt der..klikk= belønning.

Og er ikke dette en fallitterklæring av teorien bak operant læring? Når du skriver at klikkermetoden har endret seg, men absolutt ikke mot tradisjonell trening, hva mener du da? Hvilke forskjeller har blitt større? Er ikke f.eks. retningsorientert belønning en endring _mot_ tradisjonell trening, hvor dette har blitt benyttet i lang tid?

Javel, men jeg skjønner ikke at det har blitt mindre lokking og luring. For å gjenta meg selv til det kjedsommelige, så var klikkermetoden i starten preget av utstrakt bruk av frishaping. Nå ser jeg imidlertid at man kan bruke f.eks. bånd for å begrense frihet, man bruker strategisk belønning (som strengt tatt er å lure hunden i riktig posisjon) osv. Hvilken lokking og luring har man da gått bort fra?

At omvendt lokking motsatt av hva man lærer hunden i tradisjonell trening...næh. Men det kalles noe annet, nemlig å fremprovosere feil, for så å straffe feilen og belønne riktig adferd. En helt vanlig del av manges generalisering.

Neida, ikke lokking, men luring, etter min oppfatning. Ikke noe galt er det i det heller, jeg bruker det selv regelmessig, men jeg klarer ikke å plassere det inn i klikkerfilosofien på en logisk måte. Hvis jeg forstår deg rett, så belønner du strategisk for at Loke skal gå fvf i rett posisjon førdu klikker. Da sier du samtidig at det som skjer etter klikket er avgjørende for hvordan hunden utfører øvelsen. Han har da altså ikke lært at riktig posisjon er eneste vei til belønning, men går rett fordi han venter belønning på et bestemt sted. En vesensforskjell som jeg mener skurrer veldig med klikkerfilosofi.

Jeg er usikker på om du misforstår hva som faktisk blir gjort eller om du rett og slett har et helt annet syn på ting enn meg. Loke vet veldig godt hvilken posisjon som fører til belønning. Dette har han lært ved at jeg alltid klikker når han er i rett posisjon... Faktisk så brukte jeg ekstern belønning under innlæring på han.(det er det jeg bruker mest enda), MEN istedet for å la han trekke forann meg for å få belønning fra hånd som jeg har gjort med tidligere hunder så har jeg vært nøye på å belønne han slik at han holder den posisjonen han hadde før jeg klikket. Hvis du ser på folk som trener fvf vil du se at de aller fleste hundene dytter rumpa ut under belønningsfasen. Tanken bak bruk av strategisk plassering av forsterkning er at hvis hundens posisjon i det man bruker den betingede forsterkeren er såpass viktig så kan man anta at hundens posisjon når den blir servert primærforsterkeren er vel så viktig.. derfor driver man med omvendt lokking og lærer hunden å holde posisjonen etter klikket i enkelte øvelser.

Å si at man provoserer og straffer er vel å ta en smule hardt i... da har man i såfall tatt alt for store steg. Når man lærer inn omvendt lokking starter man med ørsmå bevegelser og belønner i det hunden ikke prøver å ta godbiten. Når jeg lærte inn det på Lokeliten så gikk han fra å vente et halvt sekund på godisen til å kunne beherske seg i flere sekunder i løpet av en kort økt. Ikke en eneste gang brøyt han kriteriene for jeg gjorde det lett for han å lykkes.

Jeg mener bestemt at man bruker langt mer frishaping i dag! Før brukte man targeting for å lære inn alt fra utgangstilling til rygging. Alt dette blir frishapet nå stort sett. Som sagt: ALT Loke kan har jeg frishapet bortsett fra ruta. Det er helt vanlig nå, men var sett på som svært vanskelig og ikke så viktig før;)

Å bruke kort bånd når hunden vil snuse på bakken kan jeg ikke skjønne at er nytt? Nå har jeg bare klikkertrent selv i 3 år (og den siste tiden har jeg ikke klikkertrent min umulius rent må jeg innrømme), men jeg begynte vel å lese om emnet for 5 år siden (ingen av hundene jeg hadde da var klikkermateriale). Jeg mener bestemt å huske at det hele tiden ble påpekt at man selvfølgelig ikke skal la hunden forsterke seg selv. .. Og da man ikke kan fjerne bakken fra hunden så fjerner man hunden fra bakken. Akkurat den metoden der praktiskerte jeg også for 3 år siden når jeg begynte å klikkertrene en valp og det var 2 år før jeg var på et eneste kurs. Det er fullstendig nytt for meg at det er nytt for å si det sånn

Det kan du godt si, men hvis du leser det du har skrevet, så henger det ikke helt i hop. Straff er pr. def. alt som reduserer frekvensen av en adferd. Hvis du holder tilbake belønning og hunden blir frustrert og prøver noe annet (som du kan forsterke) er det et strålende eksempel på negativ straff. Det trenger altså ikke være å sperre hunden inne.

Ok..la oss ta en helt vanlig treningsøkt her hjemme. Jeg stiller meg opp i treningsposisjon og Loke kommer inn i utgangstilling, jeg belønner.

Loke er på ny på vei inn i utgansgtillling og jeg tar et steg til siden idet jeg ser han er på vei inn (regelen er at han alltid skal prøve den først). Han prøver så dekk, stå og sitt kjapt etterhverandre. Jeg tar et steg bakover i det jeg ser han skal dekke og stå, men jeg belønner sitt. Han prøver igjen på en dekk, jeg tar et steg bakover i det jeg ser han skal dekke. Han sitter, jeg belønner. Jeg belønner sitt flere ganger etterhverandre før jeg tar et steg tilbake i det han skal sitt. Han går rett i stå, jeg tar et steg tilbake og han dekker, jeg belønner.

Vi sliter med treige dekk forann fører fordi jeg har trent det inn når han hadde vondt i ryggen så den er jeg streng med. Derfor er det 3 av totalt 14 dekk jeg ikke belønner, men avbryter før han er nede fordi de ikke holder kriteriene. Det gjør jeg på en annen måte enn når jeg vil ha en annen øvelse, jeg sier "tøyesekopp" med blid stemme og er "tullete" i kroppspråket. Litt sånn "liksom oppgitt på morro". Loke virker som han synes det var morro selv, men legger seg kjappere på neste forsøk.

Har jeg forstått deg riktig så mener du her at jeg har straffet utgansgtilling, dekk, stå, sitt og treige dekk om hverandre.

Jeg derimot mener at det eneste jeg har "straffet" er de treige dekkene. Her får han umiddelbart en mulighet til å prøve på nytt og hele atmosfæren rundt "straffen" er positivt ladet.

Hvis bikkja noensinne blir frustrert under treningen så prøver jeg å ha vett nok til å senke kriteriene drastisk.(ikke alltid jeg har klart det må innrømmes) Det skal gjøres så lett for hunden at den aldri blir frustrert. Loke fungerer ikke når han blir frustrert, da finner han heller på noe annet å gjøre. Han prøver sjelden hardere for å si det sånn. Samtidig skal den selvfølgelig utfordres skal man ha progresjon, men det er langt i mellom det å og bli frustrert.

[Fanny]

Jag tycker att skillnaden mellan extinktion och negativt straff kan vara lite svår att definiera ibland. Folk går gärna in i ett abstrakt tankesätt ("du tog bort ett förväntat klick"). Jag menar/tror att det bara är negativt straff om du fysiskt tar bort ett stimulus ur miljön (ex. tar godbiten bakom ryggen, stoppar ner bollen i fickan igen, tar hunden längre bort från belöningen (jmf. med att stå stilla), sätter hunden i bilen).

Jag menar/tror att det inte är negativt straff om du sätter en signal på extinktion (en "felsignal", NRM) eller använder en rörelse för att visa hunden att du inte ville ha det beteendet. Det kallar jag för extinktion. Jag kallar det också för extinktion om jag står helt stilla med hunden i koppel och hindrar den från att nå sin belöning genom att slita och dra i kopplet.

Hadde imidlertid håpet at du ville slenge deg med i debatten i større grad, siden jeg har forstått at du kjenner godt til dagens klikkertrening og sikkert kan oppklare og belyse saken fra nye sider.

Det känns lite svårt att diskutera det här, eftersom klickerträning inte är en enhetlig metod. Som jag ser det finns det tre huvudprinciper:

- Användande av positiv förstärkning, extinktion och negativt straff (baseras på belöningar!)

- Bygger på hundens egeninitiativ (så lite hjälp som möjligt!)

- Systematiskt bruk av betingad förstärkare (en markör - tex. klicker - som markerar rätt beteende)

De tre principerna kännetecknar väl det mesta som kallas för klickerträning, men det finns stora variationer. Hur ser förhållandet mellan positiv förstärkning, extinktion och negativt straff ut (hur mycket av varje)? Hur mycket hjälp är "så lite som möjligt"? Vilka regler har man för den betingade förstärkaren? Är klicket alltid en "fri"-signal? När sätter man på kommando? I vilken utsträckning använder man sig av en frivillig repertoar?

Här tror jag att det finns lika många varianter som det finns klickertränare. Klickerträning ser också olika ut beroende på var i världen man befinner sig. I norden tror jag generellt att vi har en klickerträning som använder sig av mindre hjälper och mer frivillig repertoar än andra delar av världen. Självklart sker det hela tiden en utveckling och jag tror att den utvecklingen går mot mindre hjälp, faktiskt.

[Therese_]

Tanken bak bruk av strategisk plassering av forsterkning er at hvis hundens posisjon i det man bruker den betingede forsterkeren er såpass viktig så kan man anta at hundens posisjon når den blir servert primærforsterkeren er vel så viktig.. derfor driver man med omvendt lokking og lærer hunden å holde posisjonen etter klikket i enkelte øvelser.

Ja, det var det jeg trodde også. Det jeg mener er bare at dette ikke er forenelig med den tidlige læren om at timingen av den betingede forsterkeren (klikkeren) alene er det som former en adferd. Plasseringen av primærforsterkeren, eller rettere sagt forventningen til dennes retning, er altså nå også innlemmet i klikkerfilosofien som viktig for hvordan adferden blir tilbudt av hunden. Det var det ikke før. Hvis ikke dette hadde vært tilfelle, ville det jo ikke være noen grunn til å belønne strategisk. Hunden ville uansett ha lært seg rett posisjon, uavhengig av hvor forsterkeren ble presentert. Jeg, som ikke er klikkertrener, ser dette som en analog til f.eks. å spytte godbiter, ballutløser osv. Samme prinsipp ligger bak altså, og etter min mening et område hvor klikkertreningen har blitt mer lik tradisjonell trening.

Å si at man provoserer og straffer er vel å ta en smule hardt i... da har man i såfall tatt alt for store steg. Når man lærer inn omvendt lokking starter man med ørsmå bevegelser og belønner i det hunden ikke prøver å ta godbiten. Når jeg lærte inn det på Lokeliten så gikk han fra å vente et halvt sekund på godisen til å kunne beherske seg i flere sekunder i løpet av en kort økt. Ikke en eneste gang brøyt han kriteriene for jeg gjorde det lett for han å lykkes.

Er enig med deg hvis hunden aldri mislykkes underveis, men jeg mener fortsatt at med én gang hunden "feiler" og godbithånden lukkes, er vi inne på straff. Målet med straffen er selvsagt at han ikke skal prøve å ta den neste gang. Mulig du synes det høres ut som å ta hardt i, men jeg definerer da "feiling" som straff, og sånn jeg har sett framgangsmåten for dette beskrevet, er det dét jeg mener foregår. Hvis hunden skulle prøve å forsyne seg av godbitene, så lukkes hånden (straff) og man starter på nytt med lavere kriterier for å kunne forsterke. Synes ikke det er å ta hardt i jeg da, men mulig ordet "straff" fikk det til å høres sånn ut.

Å bruke kort bånd når hunden vil snuse på bakken kan jeg ikke skjønne at er nytt?

Mulig jeg husker helt feil, men mener bestemt at man skulle vente til hunden begynte å tilby adferder av seg selv, så man kunne frishape. Hvis hunden fant på andre ting, hadde man gått for fort fram med forstyrrelser eller forsterkeren var ikke god nok, og løsningen var å finne et sted med mindre forstyrrelser og selvfølgelig en bedre forsterker. Hvis du bruker kort bånd for å hindre annen adferd, er jo ikke adferden som tilbys frivillig lenger og enkelte ville kalt dette negativ forsterkning.

Derfor er det 3 av totalt 14 dekk jeg ikke belønner, men avbryter før han er nede fordi de ikke holder kriteriene. Det gjør jeg på en annen måte enn når jeg vil ha en annen øvelse, jeg sier "tøyesekopp" med blid stemme og er "tullete" i kroppspråket. Litt sånn "liksom oppgitt på morro". Loke virker som han synes det var morro selv, men legger seg kjappere på neste forsøk.

Har jeg forstått deg riktig så mener du her at jeg har straffet utgansgtilling, dekk, stå, sitt og treige dekk om hverandre.

Ja, det kan du si. Jag vet selvsagt ingenting om hvordan du som fører oppfører deg når du trener annet enn det rent tekniske du beskriver her, men på generelt grunnlag ville jeg definert dette som straff fordi: Du gir signal om at han gjør feil, noe som resulterer i at han gjør rett neste gang. Det er jo da åpenbart at han enten har lært at det han gjorde ikke lønner seg nå (straff), eller så er bevegelsene dine signal om hva du vil han heller skal gjøre, men den fella er jeg sikker på du ikke har gått i.

Jeg derimot mener at det eneste jeg har "straffet" er de treige dekkene. Her får han umiddelbart en mulighet til å prøve på nytt og hele atmosfæren rundt "straffen" er positivt ladet.

Hvis bikkja noensinne blir frustrert under treningen så prøver jeg å ha vett nok til å senke kriteriene drastisk.(ikke alltid jeg har klart det må innrømmes) Det skal gjøres så lett for hunden at den aldri blir frustrert. Loke fungerer ikke når han blir frustrert, da finner han heller på noe annet å gjøre. Han prøver sjelden hardere for å si det sånn. Samtidig skal den selvfølgelig utfordres skal man ha progresjon, men det er langt i mellom det å og bli frustrert.

Helt enig med deg her og jeg har ikke ment å si at all form for straff er negativt (som i atmosfære, om du vil), heller tvert i mot. Det jeg mener er derimot at frustrasjon som du også beskriver, og som vel de fleste kjenner hunden sin igjen i innimellom, oftest er resultat av en eller annen form for straff hvor hunden ikke forstår hva den skal gjøre i stedet. (Kan selvsagt være extinction burst også, kommer ikke på noe norsk ord for det)Dette dukker vel oftest opp under innlæring hvor hunden ikke har lært hva den skal gjøre og heller ikke har noen kommando å forholde seg til. Eller som min hund, som prøver veldig hardt å konsentrere seg om en oppgave helt til hun bare ikke klarer det lenger og bryter ut i frustrasjonskjefting før hun prøver på nytt.

Skrev et langt svar som jeg selvfølgelig klarte å slette, så dette blir litt mer kortfattet.

Jag tycker att skillnaden mellan extinktion och negativt straff kan vara lite svår att definiera ibland. Folk går gärna in i ett abstrakt tankesätt ("du tog bort ett förväntat klick"). Jag menar/tror att det bara är negativt straff om du fysiskt tar bort ett stimulus ur miljön (ex. tar godbiten bakom ryggen, stoppar ner bollen i fickan igen, tar hunden längre bort från belöningen (jmf. med att stå stilla), sätter hunden i bilen).

Jag menar/tror att det inte är negativt straff om du sätter en signal på extinktion (en "felsignal", NRM) eller använder en rörelse för att visa hunden att du inte ville ha det beteendet. Det kallar jag för extinktion. Jag kallar det också för extinktion om jag står helt stilla med hunden i koppel och hindrar den från att nå sin belöning genom att slita och dra i kopplet.

Er nok ikke bare du som syns det er vanskelig. Vi har visst veldig forskjellig utgangspunkt for å definere straff og ekstinksjon, og her er hva jeg mener/tror:

Er enig med deg i at fravær av klikk ikke er straff, men ekstinksjon så lenge fører er passiv. Å passivt holde hunden igjen i båndet er for meg bare straff hvis hunden tidligere har lært at denne situasjonen (stramt bånd) aldri fører til belønning. Blir en slags betinget negativ straff, hvis noen skjønner hva jeg mener med det.

Kort oppsumert tror jeg alle signaler om at hunden har "feilet" kan defineres som straff. Hunden får da beskjed om at adferden ikke fører fram, prøv noe annet. Adferden reduseres. Ved ekstinksjon tror jeg på generell basis at man får en extinction burst før hunden "slipper" adferden, forutsatt at motivasjonen for adferden i utgangspunktet er høy. Straff for meg er altså alle former for å gi hunden beskjed om at den "feiler", være seg hodebevegelse eller kommando. Ekstinksjon er derimot en erfaring hunden gjør seg selv, uten hjelp fra signaler eller hvor signalene ikke har noen betydning for den.

Här tror jag att det finns lika många varianter som det finns klickertränare. Klickerträning ser också olika ut beroende på var i världen man befinner sig. I norden tror jag generellt att vi har en klickerträning som använder sig av mindre hjälper och mer frivillig repertoar än andra delar av världen. Självklart sker det hela tiden en utveckling och jag tror att den utvecklingen går mot mindre hjälp, faktiskt.

At metoden varierer rundt i verden er nok helt riktig. At den forandrer seg her hjemme er vel også et faktum, men hvordan den har forandret seg er vi visst ikke helt enige om.

Jeg syns f.eks. at dagens metode virker mye mer effektiv (og nærmere tradisjonell trening) enn sånn den var f.eks. da Klikkertrening for din hund kom. Det kan selvfølgelig være mange grunner til det, og forandring er jo sjeldent negativt, men jeg har inntrykk av at læringsteori ble formulert og praktisert strengere og om det var mer hjelp, så var ikke det man anser som mest effektivt i dag vanlig.

Jeg mistenker at de som introduserte metoden i Norge forelsket seg veldig i teorien der den var forskjellig fra det vi var vant til. Nå har kanskje søken etter mer effektive måter å praktisere på, bl.a å innføre kriterier i større grad, bidratt til at historien omskrives en smule? Ikke vet jeg, men den milelange avstanden som tidligere var mellom tradisjonell trening og klikkertrening er ihvertfall ikke fullt så lang lenger. Ikke bare fordi klikkertreningen har utviklet seg, men også fordi den tradisjonelle treningen har blitt litt "snillere" eller mer rettferdig.

Syns egentlig der er litt artig å se at de fleste som skriver til "forsvar" av klikkermetoden her, ikke anser seg selv som rene klikkertrenere, men ser ut til å ha funnet en metode som fungerer og ligger litt i mellom de to. Godt tegn at fokus er på det som virker effektivt, syns jeg, og ikke kun på at man skal være tro mot den ene eller andre metoden.

Fint at du kom med i diskusjonen, Fanny!

*dobbeltinnlegg. Mod Yakine*

[Fanny]

Er nok ikke bare du som syns det er vanskelig. Vi har visst veldig forskjellig utgangspunkt for å definere straff og ekstinksjon, og her er hva jeg mener/tror:

Er enig med deg i at fravær av klikk ikke er straff, men ekstinksjon så lenge fører er passiv. Å passivt holde hunden igjen i båndet er for meg bare straff hvis hunden tidligere har lært at denne situasjonen (stramt bånd) aldri fører til belønning. Blir en slags betinget negativ straff, hvis noen skjønner hva jeg mener med det.

Kort oppsumert tror jeg alle signaler om at hunden har "feilet" kan defineres som straff. Hunden får da beskjed om at adferden ikke fører fram, prøv noe annet. Adferden reduseres. Ved ekstinksjon tror jeg på generell basis at man får en extinction burst før hunden "slipper" adferden, forutsatt at motivasjonen for adferden i utgangspunktet er høy. Straff for meg er altså alle former for å gi hunden beskjed om at den "feiler", være seg hodebevegelse eller kommando. Ekstinksjon er derimot en erfaring hunden gjør seg selv, uten hjelp fra signaler eller hvor signalene ikke har noen betydning for den.

Jag upplever att man kan få en "negative punishment burst" också... Hundens reaktion på extinktion och negativt straff är ofta ganska lik.

Om du använder en signal som betyder "nu gjorde du fel" och du får mindre av ett beteende - borde det inte snarare vara positivt straff då Du tillför något (verbal stimulus) och får mindre av beteendet. Jag menar att man bör kunna se vad som konkret tas bort ur situationen innan man kallar någonting för negativt straff.

Att jag tar ett steg åt sidan om hunden erbjudet ett beteende är för mig inte negativt straff. Om jag måste sätta en term på det, så blir det nog så att min rörelse är en diskriminativ stimulus som upplyser hunden om att hon har chans att förtjäna en belöning om hon byter beteende. Om jag står helt stilla medan min hund utför ett beteende, så innebär inte det extinktion, det är faktiskt en betingad förstärkare (en "keep going-signal") / diskriminativ stimulus (fortsätt så har du chans att förtjäna en belöning). Reducerar jag förekomsten av ett beteende när jag tar mitt steg till sidan? Nej, inte på lång sikt (kom ihåg: inlärning är en relativt långvarig ändring i beteende). Just i den situationen försvinner beteendet direkt, men nästa gång bjuds den lika glatt igen, på samma signal som tidigare. Det är ungefär samma sak som att påstå att vi positivt straffar beteendet ligg om vi ger signalen "sitt" till hunden - han slutade ju ligga och satte sig istället...

Ibland måste man kanske se hela bilden för att kunna analysera vad olika signaler betyder. Det kan vara helt olika för olika hundar, beroende på hur träningen ser ut. När jag lyfter min cocker i nackskinnet är det en signal om att hon har stor chans för att få belöning, alltså fungerar det jättedåligt som en positiv straffare, även om man utifrån skulle kunna se det som

[ingar]

Jeg vet at klikket ikke lenger avslutter øvelsen, men spørsmålet mitt var altså hvorfor?

Jeg mener det har noe med å endre/øke kriteriet underveis å gjøre. Så lenge man snakker om nylæring..betyr alltid klikket "fri" ta/hent belønning. Når man kjeder momenter til øvelser, har man økt kriteriet og en forutsettning for å få belønningen etter klikket..er at hunden blir eller kommer i posisjon. Klikk for handlig..belønn for posisjon. På min Pia ser jeg utrolig effekt av det nå. Når hun starter i min retting..kan jeg klikke..og hun får belønningen, om jeg klikket, når hun sitter perfekt på plass. Jeg har økt kriteriet for i begynnelsen fikk hun klikk og belønning bare ved å se på meg.

[Petra]

Jeg mener det har noe med å endre/øke kriteriet underveis å gjøre. Så lenge man snakker om nylæring..betyr alltid klikket "fri" ta/hent belønning. Når man kjeder momenter til øvelser, har man økt kriteriet og en forutsettning for å få belønningen etter klikket..er at hunden blir eller kommer i posisjon. Klikk for handlig..belønn for posisjon. På min Pia ser jeg utrolig effekt av det nå. Når hun starter i min retting..kan jeg klikke..og hun får belønningen, om jeg klikket, når hun sitter perfekt på plass. Jeg har økt kriteriet for i begynnelsen fikk hun klikk og belønning bare ved å se på meg.

Og der falt jeg av For var det noe jeg fikk med meg fra bøkene jeg leste om klikkertrening så var det at klikket ALLTID skulle etterfølges av en belønning, ellers så utvannet man klikket. Men her leser jeg deg som om man kan klikke for korrekt utført moment (sitte på plass), men om hunden så spretter opp etter klikket for å ta belønningen så får den ikke noe allikevel? Men... da får du jo heller ikke belønnet det hunden gjorde som var riktig (altså sitte på plass) og risikerer å ødelegge den adferden? Eller misforstår jeg nå?

[ingar]

Og der falt jeg av For var det noe jeg fikk med meg fra bøkene jeg leste om klikkertrening så var det at klikket ALLTID skulle etterfølges av en belønning, ellers så utvannet man klikket. Men her leser jeg deg som om man kan klikke for korrekt utført moment (sitte på plass), men om hunden så spretter opp etter klikket for å ta belønningen så får den ikke noe allikevel? Men... da får du jo heller ikke belønnet det hunden gjorde som var riktig (altså sitte på plass) og risikerer å ødelegge den adferden? Eller misforstår jeg nå?

He he..ja du reagerer slik mange gjør og slik jeg også gjorde, det er vel også bakgrunn for tråden? Et klikk skal alltid føre til belønning..også feilklikk. Og selv om hunden reiser hunden seg etter at du har klikket..så skal den allikevel ha belønning.

Jeg opplevde det selv i begynnelsen. Pia reiste seg for å komme å få belønning og det var jo normalt for det hadde hun lært. Så økte jeg kriteriet og passet på at belønningen kom mens hun satt. Jeg var altså tett inne i situasjonen. Det var kanskje feilformulert av meg å si at å komme i posisjon er en forutsetting fordi har man klikket skal hunden belønnes. Det tok neiggu ikke lang tid før hun tilbød å bli sittende etter klikket for å vente på sin belønning. Det bidrar til på å kvalitetssikre f. eks sitte på kommando. Om dette kalles klikkertrening eller ikke..det tar jeg altså å blåser en lang marsj i. Poenget for oss er at det er effektiv og artig læring for både meg og hunden. Men jeg har forstått det slik at klikkertrenere gjør det slik. Det er i alle fall fra den kanten jeg har snappet det opp.

Fint observert av deg syns jeg.

[Therese_]

Jag upplever att man kan få en "negative punishment burst" också...

Oi, det har jeg aldri sett.

Om du använder en signal som betyder "nu gjorde du fel" och du får mindre av ett beteende - borde det inte snarare vara positivt straff då Du tillför något (verbal stimulus) och får mindre av beteendet.

Nei, signalet er jo et slags motsatt klikk. Du har lært inn, eller betinget, et signal for at mulighet til forsterkning er borte. Som klikkeren, vil dette signalet i seg selv ikke ha noen betydning hvis ikke det følges av en konsekvens.

Reducerar jag förekomsten av ett beteende när jag tar mitt steg till sidan? Nej, inte på lång sikt (kom ihåg: inlärning är en relativt långvarig ändring i beteende). Just i den situationen försvinner beteendet direkt, men nästa gång bjuds den lika glatt igen, på samma signal som tidigare.

Jeg syns ikke det er riktig så enkelt. Adferden er jo forsterket mange ganger før, og man kan ikke si at en adferd som straffes må forsvinne for lang tid med én gang. Hvis jeg har forstått prinsippene i klikkertreningen riktig, så jobber man opp en "pool" av frivillige adferder og som stadig forandres. Hvis man forsterker én adferd veldig mye, vil denne adferden bli en slags yndlingsadferd for en stund. På samme måte vil en adferd i "poolen" som man ikke bruker, havne lenger ned på repertoaret og man må forsterke den for å få den fram igjen. Sånn jeg forstår det, vil du da, hvis du "feiler" hunden på en adferd flere ganger, få en redusert frekvens av adferden. Ikke til evig tid, men til du plukker den fram og forsterker igjen. Sånn er det jo med negativ straff også.

Hvis jeg bruker et eksempel på situasjon med bruk av negativ straff, f.eks. hunden tigger ved bordet. Du tar den ut av rommet i en liten stund, og lar den så komme tilbake. Jeg tør garantere at hunden ikke har redusert frekvensen av tiggingen etter én straff. Du gjør dette igjen, og etter noen ganger har tiggingen blitt borte. Du har da vært helt konsekvent underveis med å ikke forsterke (gi mat). Når hunden så har blitt flink og ikke tigger, begynner du å slurve og gir den en matbit ved bordet likevel. Adferden kommer da sannsynligvis tilbake og tiggingen fortsetter.

Poenget mitt med eksempelet, er bare at selvom man bruker negativ straff, vil ikke adferden nødvendigvis endres umiddelbart eller for evig tid. Særlig ikke hvis den har blitt forsterket tidligere.

Det är ungefär samma sak som att påstå att vi positivt straffar beteendet ligg om vi ger signalen "sitt" till hunden - han slutade ju ligga och satte sig istället...

Ikke enig. Kommandoer betyr jo gjør som du har lært, så har du mulighet for å få belønning, et feilsignal derimot, vil bety noe sånt som hvis du fortsetter med det der, får du ikke belønning

Ibland måste man kanske se hela bilden för att kunna analysera vad olika signaler betyder. Det kan vara helt olika för olika hundar, beroende på hur träningen ser ut. När jag lyfter min cocker i nackskinnet är det en signal om att hon har stor chans för att få belöning, alltså fungerar det jättedåligt som en positiv straffare, även om man utifrån skulle kunna se det som

Dette har du helt rett i, og det er vel derfor det blir så vanskelig å skulle analysere hvorvidt en førers signaler og handlinger er straff, forsterkning eller noe annet. Det kommer jo helt an på hundens tidligere erfaringer. Syns uansett debatten er interessant, men at det er mange veier til Rom, blir vel bekreftet også her.

[Petra]

Nå er jeg litt flau, gitt Dette har jeg jo hørt om mange ganger før, både i denne diskusjonen og mange andre steder. Har til og med syntes at det hørtes lurt ut! Så jeg vet ikke helt hvorfor jeg syntes det hørtes så rart ut nå.... Men tusen takk for svaret, Ingar!

Edit: og dette var svar på det forrige innlegget til Ingar, selvsagt (rødmer enda mer)

[Therese_]

Det bidrar til på å kvalitetssikre f. eks sitte på kommando. Om dette kalles klikkertrening eller ikke..det tar jeg altså å blåser en lang mars i.

Syns fortsatt ikke jeg har fått helt klarhet i forskjellen på dette og å spytte godbiter. Du belønner et bestemt sted for å gjøre det lettere for hunden å ha riktig posisjon i øvelsen. Hunden finner altså ikke rett posisjon på egenhånd og uten hjelp.

[ingar]

hvis du fortsetter med det der, får du ikke belønning

Det er muligens å strekke hundes evne til å tenke abstrakt litt vel langt? Hunder er etter det jeg har forstått.. elendige til å spille sjakk.--"Ute av øye..ute av sinn.."er det ikke det det heter?

[Therese_]

Det er muligens å strekke hundes evne til å tenke abstrakt litt vel langt? Hunder er etter det jeg har forstått.. elendige til å spille sjakk.--"Ute av øye..ute av sinn.."er det ikke det det heter?

Huh? Abstrakt? Er ikke mer abstrakt enn når vi signaliserer til hunden at den gjør noe riktig. Sier jeg "sitt", betyr det for hunden "setter jeg meg nå, så er det belønning i sikte". Er det for abstrakt til at en hund kan forstå det? I så fall burde ingen hunder kunne sitt. På samme måte mener jeg "feil" betyr "den adferden der får du ikke belønning for". "Bra" kan brukes på tilsvarende måte: "det der er riktig, snart kommer belønning". Skulle ikke være veldig abstrakt.

[ingar]

Huh? Abstrakt? Er ikke mer abstrakt enn når vi signaliserer til hunden at den gjør noe riktig. Sier jeg "sitt", betyr det for hunden "setter jeg meg nå, så er det belønning i sikte". Er det for abstrakt til at en hund kan forstå det? I så fall burde ingen hunder kunne sitt. På samme måte mener jeg "feil" betyr "den adferden der får du ikke belønning for". "Bra" kan brukes på tilsvarende måte: "det der er riktig, snart kommer belønning". Skulle ikke være veldig abstrakt.

Ja det heter jo at ingen vet hva som foregår oppe i hodet på en hund..så derfor er det tryggest å observere den og ta utgangspunkt i hva den gjør..fremfor å tolke hva den tenker. Om vi prøver, så blir det bare vår definisjon og vår oppfattelse av hva vi ser. Men jeg setter allikevel et spørsmålstegn ved om hunden kan tenke konsekvenser utover neste ledd. Om de i det hale tatt kan tenke konsekvenser. Det skulle i alle fall jeg gjerne visst.

Syns fortsatt ikke jeg har fått helt klarhet i forskjellen på dette og å spytte godbiter. Du belønner et bestemt sted for å gjøre det lettere for hunden å ha riktig posisjon i øvelsen. Hunden finner altså ikke rett posisjon på egenhånd og uten hjelp.

Ploffing? Nei det bruker jeg ikke og forholder meg heller ikke til det i noen særlig grad.

Men klart hunden noen ganger finner rett posisjon av seg selv. I begynnelsen tilfeldig..det er så..Det var slik jeg lærte Pia å gå fri ved fot. En alldelses utmerket metode og kommer fra Eva Bodfäldt om jeg har fortått det rett. Jeg bare gikk..gjorde vendinger og ga fullstendig blaffen i hva Pia drev med. Pluttselig og helt tilfeldig..befant hun seg i en alldeles perfekt posisjon og jeg kunne bare klikke, belønne og takke for tilfeldigheten. Etter en stund begynte hun selv å oppsøke den plassen og helt uten hjelp fra meg. Jeg drøyde klikk og belønning en tid og hun tilbø seg å gå et par meter/sekunder i posisjonen og jeg hadde fått noe å drøye. I dag går hun en alldeles nydelig fri ved fot og innlært helt uten lokking og luring og leielenke på. I andre situasjoner kan jeg lokke og lure litt om jeg finner det formålstjenlig.

[Therese_]

Men jeg setter allikevel et spørsmålstegn ved om hunden kan tenke konsekvenser utover neste ledd. Om de i det hale tatt kan tenke konsekvenser. Det skulle i alle fall jeg gjerne visst.

Ingen snakker om å tenke konsekvens utover neste ledd. Direkte konsekvenser, derimot, er det vi snakker om med forsterkning/straff. Det er vel helt opplagt at hunder forstår at en adferd har en konsekvens. Hvis ikke, hadde de ikke hatt noen evne til læring, og ihvertfall ikke operant læring. All vår trening er jo lagt opp rundt adferd-konsekvens-tankegang. Ønsket adferd-->belønning, uønsket adferd-->straff eller noe annet, alt etter hvilken metode du bruker. Jeg syns det blir litt nytteløst å diskutere læringsteori hvis utgangspunktet er at hunder ikke har evne til å koble adferd og konsekvens.

Ploffing? Nei det bruker jeg ikke og forholder meg heller ikke til det i noen særlig grad.

Her misforstod du meg nok. Mente ikke at du, klikkertrenere eller jeg selv bruker det. Det er egentlig helt irrelevant også. Det jeg skulle fram til, som jeg syns jeg har prøvd å forklare veldig mange ganger nå (gjør nok en dårlig jobb), er at jeg ikke ser noen store forskjeller på "ploffing" og strategisk forsterking.

Men klart hunden noen ganger finner rett posisjon av seg selv. I begynnelsen tilfeldig..det er så..

Noen ganger? Min påstand er at hvis hunden ikke finner riktig posisjon uavhengig av hvor forsterkeren kommer, så har den ikke lærtriktig posisjon, noe som klikkertankegangen bygger på, og forskjellen fra tradisjonell trening er, nok en gang, minimal.

[ingar]

Ingen snakker om å tenke konsekvens utover neste ledd. Direkte konsekvenser, derimot, er det vi snakker om med forsterkning/straff.

Ja der stemmer sikkert. Når du sier sitat:"setter jeg meg nå, så er det belønning i sikte". så syns i alle fall jeg det minner om litt mennesklig måte å tenke på. Flytter jeg ikke bonden..så er jeg sjakk matt i neste trekk.. Jeg tror vel heller at slik man beskrev det tidligere..at hundens hjerne kunne sammenlignes med en lybildeframviser og hvilket bilde som poppet opp...førte til en atferd..uten evne til å kobble til forwegående eller på påfølgende bilde...De hadde/har sin egen historie. Men egentlig så vet jeg ikke..som jeg har nevnt før..hva som foregår oppe i hodet på hunden.Jeg observerer dens atferd..og da virker det i alle fall slik på meg. Kanskje jeg tar helt feil?

Enig og jeg tror altså atferd først og fremst blir utløst av "bildet" og at hunden bare kan ha et bilde ad gangen. Men igjen jeg vet ikke dette..så vi snakker sikkert forbi hverandre.

Her misforstod du meg nok. Mente ikke at du, klikkertrenere eller jeg selv bruker det. Det er egentlig helt irrelevant også. Det jeg skulle fram til, som jeg syns jeg har prøvd å forklare veldig mange ganger nå (gjør nok en dårlig jobb), er at jeg ikke ser noen store forskjeller på "ploffing" og strategisk forsterking.

Noen ganger? Min påstand er at hvis hunden ikke finner riktig posisjon uavhengig av hvor forsterkeren kommer, så har den ikke lærtriktig posisjon, noe som klikkertankegangen bygger på, og forskjellen fra tradisjonell trening er, nok en gang, minimal.

Det er jeg enig i...den har ikke lært det som tilfeldig skjer. Det er derfor det skjer tilfeldig. Dette benytter man seg jo av i shaping. Men man kan som jeg gjør, hjelpe..lokke og lure litt om man ikke har tålmodighet nok til å frishape. Det fører til læring okke som. Jeg tror Merete ikke bruke mer en en ukes tid på å frishape hunden til å.. på beskjed..lukke opp kjøleskapdøren..ta ut en flaske brus og legge den i fanget hennes..for så å lukke døren igjen.

[Fanny]

Noen ganger? Min påstand er at hvis hunden ikke finner riktig posisjon uavhengig av hvor forsterkeren kommer, så har den ikke lærtriktig posisjon, noe som klikkertankegangen bygger på, og forskjellen fra tradisjonell trening er, nok en gang, minimal.

Där håller jag helt och hållet med dig. Jag belönar gärna för position under inlärning (obs. belönar för position... inte "lockar till position"), men innan jag anser mig färdig med beteendet, vill jag att det ska se likadant ut oavsett hur jag belönar.