Positive metoder og lettvindte løsninger?

[Fanny]

Poenget mitt er bare at det som definerte klikkertreningen for bare 5 år siden, er overhode ikke det som gjelder nå, tydeligvis. Det er jo nettopp det du selv sier. Da kan jeg ikke annet enn å konkludere med at klikkertrening, slik den fremstår i dag, ikke er vesensforskjellig fra annen vanlig, god hundetrening. Skjønner heller ikke hva som er så forferdelig med den konklusjonen...

Det här är ju enormt off-topic, men sa du att det fanns en tråd om det här på sonen? Kanske skulle vi väcka liv i den igen? Eller starta en ny?

[Mud]

For det første - hvorfor i all verden tror man at dette med burbruk er kommet med/er typisk for de som driver/tror de driver klikker/positiv trening? Burbruk er blitt fryktelig omfattende, men mitt inntrykk er at burbrukere finner man i alle leire! Dette med burbruk ser jeg mer som en trend i tiden - at alt skal være så lettvint og at dette med å ha hund skal ihvertfall ikke gå ut over noe. Ikke skal man rydde bort en eneste gjenstand bare fordi man har fått valp i huset - ikke søren om man klarer seg 1 måneds tid uten gulvteppet - og selvfølgelig skal det kunne stå mat på det lave stuebordet mens man tar en tur i byen - og det er j**** viktig å få bikkjekreket husren så fort som mulig og bur er jo ypperlig til det (grøss.. får hjertevondt av slikt jeg). Og så er det jo det at bikkja koser seg glugg i hjel i buret sitt og da skader den seg ikke.. rene "urban legend" det der.. Men at det med burbruk har noe med treningsmetode tror jeg ikke på (selv om jeg skjønner at det er en behagelig - men lettvint - forklaring!)

Og så var det dette med treningsmetoder da.. ting er blitt så alvorlige. Jeg husker jeg på Canis skrev et innlegg om en episode om da jeg skulle dusje flat-tomsingen for første gang. Et innlegg som var ment å være litt humoristisk - for jeg må innrømme at jeg synes en stor del av hundeholdet skal være morsomt - at man kan le. Men akk.. da fikk jeg så hatten passet om at jeg dillet og puset med bikkja og at det er jo bare å være konskevent og bestemt og "vil du ikke, så skal du" osv osv Og det var ikke "snillistene" som kom med den kritikken der nei! Så kanskje har snillistene mer humor.. jaja det var digresjon.

På den ene siden blir positivistene beskyldt for å skulle gjøre alt ting lettvint fordi de bruker time-out og bur, på den annen side blir de beskyldt for å kaste bort alt for mye tid og krefter på dill.. De skal ta seg tid til å lære bikkja å oppføre seg inne - men å bruke tid på å lære en hund å oppholde seg i et dusjkabinett med glatt gulv og mye slamring, det skal det ikke brukes tid på? Blir litt som det man sier om innvandrere "de kommer her og stjeler jobbene våre og går på trygd" - blir litt paradoksalt, blir det ikke? Henger liksom ikke helt på greip.

Når det er sagt - timing og konsekvens er alfa og omega uansett hva slags "filosofi" man følger.. Er man flink, kjapp og kontant så kan man bruke hvilken metode man vil - men kanskje ta litt hensyn til når man anbefaler "sine metoder" at hvermansen kanskje ikke har samme autoritet, timing eller hundeforståelse? Jeg grøsser også av å se hvordan "ignorering" anbefales i den ene mer hårreisende episoden enn den andre, men kan godt forstå at det der er lett å blande sammen. Det samme gjelder dette med grenser - klikker, Nordenstam, "sunt bondevett" (ja jeg setter tødler rundt det begrepet - det synes jeg er et skrekkelig begrep for det brukes av så mange som aldri setter seg inn i ting, som bare gjør som de selv vil og forsvarer sin uvitenhet med at de bruker "sunt bondevett") - alle metodene setter jo grenser for hunden men av en eller annen grunn så blir det så "kamuflert" i klikkerfilosofi og de positive metodene. Og da blir det jo galt da.

Ellers så lærte jeg om positive metoder i Foreningen Norske Lavinehunder på slutten av 80-tallet. De mente selv at de brukte Järverud, men det var nå flittig bruk av time-out (bind bikkja til den har roet seg), negativ straff (hvis den tøyser får den ikke lov å gå sporet) til å gå tilbake noen steg i treningen når man hadde satt for høye kriterier (feks gå tilbake til løsbitt hvis den feilrapporterte med fastbitt). Det var også der jeg lærte om at noen hunder måtte man lære å slappe av.. men jeg tror ingen ville ha påstått de som drev med redningshunder var fjotter og snillister som dillet med hundene sine!

Endelig! Thank you!

Kort svar før jeg drar på trening..

Nei, det er IKKE en vitenskap å oppdra hund.. og ja, Hvermansen er IKKE intressert i å bruke tusenvis av kroner på bøker og kurs... Javel, og hva så? Hvermansen vet svært sjelden hva klikkertrening er for noe faktisk..men bur - se det vet de godt hva er for det er gjerne kjøpt inn før bikkja. Gjerne etter anbefaling fra oppdretter eller folka i dyrebutikken.

Og skulle hvermansen dumpe over bladet canis så er det faktisk ingen krise det heller. Jeg har klikkertrent i 3 år og startet på mitt første klikkerkurs september i fjor. Det var også da jeg fikk min første klikkerbok. Den var nemlig med i prisen Det er ingen vitenskap å klikkertrene. For noen av oss virker det rett og slett bare langt mer logisk... men skulle de komme til å snuble over "dempende signaler" av Turid Rugaas derimot så kan det by på en del problemer

2ne: det var helt nytt for meg at Buhundjenta klikkertrener faktisk..eller bruker bur.. mulig jeg ikke har fulgt med i timen. Mye mulig du synes det er slemt å kyla tak i bikkja, men jeg synes fortsatt ikke det.. Kom på på jobben i dag at jeg faktisk har tatt Loke i huet og ræva og.For sånn ca ett års tid siden. Han var fæl til å ri på den eldre hannhunden til venninen min og respekterte ikke at denne sa i fra på en ordentlig måte... Kjeft fra meg har Loke aldri brydd seg større om og jeg tenkte jeg skulle gjøre veien kort og si klart i fra at det der faktisk ikke er lov.Jeg tok tak i bikkja og lempet han av den andre hunden og sa "NEI!" på en måte som viste at jeg mente alvor. Det virket overhodet ikke desverre (han ga beng..)og nei, jeg synes ikke jeg var slem eller ond. Hvis du synes at det å ta et godt tak i hunden og si "nei" med en morsk stemme (altså, det som kalles å kyle tak i hunden) når den går på border etc er slemt og bikkja ikke bryr seg om du brøler så er jeg veldig spent på hvordan du straffer?

[Lotta]

Lotta: Du blir gärna personlig och lägger dig i vad andra medlemmar här gör som hundägare, instruktörer etc.

Personlig? Det syns ikke jeg - men jeg mener at når folk, som du og Ingar, som tar betalt for å lære andre mennesker å "oppdra" hund til stadighet forfekter en filosofi og tankesett så er det rimelig å diskutere temaene med dere. Når enkelte synes å tro at de har svaret, men glemmer hva de har uttalt fra diskusjon til diskusjon, så er det i min verden helt ok å minne dem på det...

Men hur är det med dig själv?

Takk, bare bra

Hur många problemhundar hjälper du?

Jeg forsøker å begrense meg til å "hjelpe" mine egne hunder til å fungere bra i hverdagen - samt å bidra med det lille jeg kan til valpekjøpere og andre jeg har et nært forhold til og som vet hva jeg står for og kan.

Hur många valpkurser håller du?

Jeg holder ingen valpekurs - og utfra hva jeg leser så er det flere som burde latt være med det...

Vad har du för raser och vad har du för hunderfarenhet?

De siste 28 årene har jeg hatt 7 ulike raser fordelt på 17 (?) individer, pluss noen valpekull, "lånehunder" og sånt...

Det är lätt att plocka andra i bitar när man själv är anonym och utom skotthåll...

Det er lett å plukke andre i biter når resonementene deres ikke holder mål og argumentasjonen er helt på jordet...

Kan du se noe annet som har fungert i "time out" bruken din enn selve utestengelsen av flokken, forresten? (Så slipper vi å være så personlige, og kan diskutere sak, i fall det skulle være interessant for noen?)

[Yngvil]

Det här är ju enormt off-topic, men sa du att det fanns en tråd om det här på sonen? Kanske skulle vi väcka liv i den igen? Eller starta en ny?

VELDIG off

Søkerfunksjonen er syk hos meg her, så får ikke lett etter den på en smart måte. Mener det var her på sonen, og er vi sikre på at vi egentlig ORKER en slik tråd etter den her?

[Guest 2ne]

2ne: det var helt nytt for meg at Buhundjenta klikkertrener faktisk..eller bruker bur.. mulig jeg ikke har fulgt med i timen.

Jeg aner ikke hvordan buhund-jenta trener jeg, jeg gikk ut fra det hun skreiv i dette innlegget, og jeg uthever dette med denginga, som du ser:

Hvorfor skal man lære inn alternative adferder når timeout i bur funker fett da? Hvorfor skal man hele tiden gjøre noe annet? Timeout funker jo?

Å si at timeout i bur er lettvintløsning blir bare feil...det er da ikke mindre lettvint å denge bikkja, men hva den lærte av det er en annen sak.

Og gjør man det rett, og er man klikkersk, har bikkja også antagelig lært at buret slett ikke er en straff, det lønner seg faktisk å være der - koselig er det også.

Vi lærte valpene på skolen å frivillig gå inn og ut av buret, de tilbød detså ofte at det nesten ble plagsomt Så bur er slett ingen straff i den forstand at bare det å være buret, uten å evt. ha skullet gjort noe på forhånd er noen straff.

wææ..den ble ikke helt enkelt formulert...

Hvorvidt hun er klikkertrener har vel ikke stort med saken å gjøre, jeg sa at denging ble nevnt FØR jeg kommenterte første gangen i denne tråden (Som alternativet til timeout i bur, tydeligvis)

Mye mulig du synes det er slemt å kyla tak i bikkja, men jeg synes fortsatt ikke det.. Kom på på jobben i dag at jeg faktisk har tatt Loke i huet og ræva og.For sånn ca ett års tid siden. Han var fæl til å ri på den eldre hannhunden til venninen min og respekterte ikke at denne sa i fra på en ordentlig måte... Kjeft fra meg har Loke aldri brydd seg større om og jeg tenkte jeg skulle gjøre veien kort og si klart i fra at det der faktisk ikke er lov.Jeg tok tak i bikkja og lempet han av den andre hunden og sa "NEI!" på en måte som viste at jeg mente alvor. Det virket overhodet ikke desverre (han ga beng..)og nei, jeg synes ikke jeg var slem eller ond. Hvis du synes at det å ta et godt tak i hunden og si "nei" med en morsk stemme (altså, det som kalles å kyle tak i hunden) når den går på border etc er slemt og bikkja ikke bryr seg om du brøler så er jeg veldig spent på hvordan du straffer?

Jeg er selverklært slem jeg, så jeg har ikke rare skruplene ved å bruke straff, så lenge den funker..

Men, med fare for å bli altfor teoretisk (og usaklig) her, så har da ordet straff blitt definerert så himla mange ganger her på forumet, at svaret på spørsmålet ditt til meg er: jeg bruker det som funker - altså det som gjør at det blir mindre av akkurat DEN atferden.. Jeg avlærte f.eks en hund å glefse etter hendene på meg når jeg børsta den, med å dra til den med børsten - veldig slemt, veldig effektivt, han begrensa seg til å flekke tenner til meg fra den dagen av.. Var det svar nok på spørsmålet ditt?

Og ja, jeg syns det er verre å f.eks kyle tak i hunden eller ta den i huet og ræva, enn det er å f.eks brøle til den.. Å brøle til en hund i en "liv&død"-situasjon er en normal reaksjon og ikke noe man gjør for å straffe hunden, å "kyle tak i" en hund som rir på en annen derimot, er ment som straff - selv om hunden er for høy på ett eller annet til å registrere det.. Det er "slemmere" å være slem for å være slem, enn å være slem fordi man reagerer på noe som kan være farlig - syns JEG!

[ingar]

Personlig? Det syns ikke jeg - men jeg mener at når folk, som du og Ingar, som tar betalt for å lære andre mennesker å "oppdra" hund til stadighet forfekter en filosofi og tankesett så er det rimelig å diskutere temaene med dere. Når enkelte synes å tro at de har svaret, men glemmer hva de har uttalt fra diskusjon til diskusjon, så er det i min verden helt ok å minne dem på det...

Slik jeg ser det..så har du ikke kunnskap nok til å diskutere noe som helst tema. Du bruker løsrevne sitater og "glemmer" å fortelle hele sannheten bak hvorfor det ble sagt og i hvilken setting..bare den som passer deg i din søken etter å ironisere. Det virker som om den trangen overskygger gangsynet ditt. Kankje flere en meg burde kjenne sin begrensning? Ta deg en titt i speilet.

[ida]

Det blir nevnt et par ganger tidligere i tråden at hundedressur ikke er vitenskap. Det er det da i aller høyeste grad!

Når vi først er inne på vitenskap. Pavlov forsket jo på hunder i sin oppdagelse av betingente forsterkere. Hans hunder sto i bur. Klikkeren er en betinget forsterker. Pavlov var nok ingen klikkertrener, men man kan jo se forbindelsen.

Kanskje det er derfor noen her inne ser ut til å tro at det kan være en sammenheng mellom klikkertrenere (eller andre som tilhører "sekten" positivister) og en antatt økning i bruk av bur i hundeholdet?

[ingar]

Men dette er jo ikke noe nytt i hundetreningen - jeg gikk vel første kurset for deg for - la meg se...... - 10 år siden på denne tiden av året faktisk - hvor akkurat dette med at godbit, leke osv. ikke skulle bli utløseren liksom....... Du prediket jo det den gang liksom, ikke det at det er noe mindre viktig i dag - det er like viktig - men dette er jo ikke noe som "klikkertrenerne" har funnet opp......

De har kanskje satt ord på det - men seriøst, nytt er det jo ikke.

Ja det stemmer nok...Jeg er stolt av å være tidlig ute på det området i Norge. Allerede for over 20 år siden begynte jeg å bruke metoder for å omgå det problemet. Var veldig aktiv i Nkk`s sine organer.. lagde forslag til deres utdanningskompendier hvor dette ble lagt inn. Reiste rundt og holdt foredrag.. og kurs.

Det var opprinnlig ikke suget av eget bryst for jeg hadde vært i Danmark og Sverige hvor dette ble demonsterert og forklart av en Svensk landslagsutøver. Husker ikke navnet nå dessverre, men han var gørdyktig. Også i Danmark så jeg dette fenomenet forklart og vist av Kristina Ingersslev og jeg kjøpte det tvert.

[Lotta]

Slik jeg ser det..så har du ikke kunnskap nok til å diskutere noe som helst tema. Du bruker løsrevne sitater og "glemmer" å fortelle hele sannheten bak hvorfor det ble sagt og i hvilken setting..bare den som passer deg i din søken etter å ironisere. Det virker som om den trangen overskygger gangsynet ditt. Kankje flere en meg burde kjenne sin begrensning? Ta deg en titt i speilet.

Kremt... Godt å se at du har lært litt da Ingar, om hersketeknikker og sånt... siden du åpenbart har fått seriøse problemer med selvbeherskelsen...? Håper du klarer å holde deg bedre i skinnet når du jobber med gjenstridige hunder

Men BURBRUK klarer du fortsatt ikke å si noe om, he, he!

Det blir nevnt et par ganger tidligere i tråden at hundedressur ikke er vitenskap. Det er det da i aller høyeste grad!

Det er blitt GJORT TIL en vitenskap... Hund er faktisk (tro det eller ei) det første domestiserte dyret, og en art mennesker har omgåtts og brukt i sin tjeneste gjennom tusenvis av år - lenge før mastergrader i etologi, fremmedordbøker og klikkerkurs kom på moten...

Poenget til dem som stiller seg tvilende til "vitenskaps-inriktningen" er ikke at dressur ikke kan løftes til en vitenskap (det sies at skigåing også er blitt det - for dem som vil bli verdensmestre) - men AT DET SKAL VÆRE MULIG Å HA HUND SELV UTEN EN "VITENSKAPELIG" APPROACH (nokså på samme måten som det skal være mulig å ta seg en tur på ski i østmarka for hele familien, selv uten å ha gått på idrettsgymnas - forutsatt at vi får snø, da, selvsagt...)

Tok du´n?

[ingar]

Kremt... Godt å se at du har lært litt da Ingar, om hersketeknikker og sånt... siden du åpenbart har fått seriøse problemer med selvbeherskelsen...? Håper du klarer å holde deg bedre i skinnet når du jobber med gjenstridige hunder

Men BURBRUK klarer du fortsatt ikke å si noe om, he, he!

Jeg er verdens roligste og lar meg ikke stresse. Jeg har lært meg å takle mennesker som ellers ville ha tappet meg for energi. Hørt om munkekappen? Jeg syns det er gøy å skrive inlegg her og syns dine hersketeknikker bare er en smule komiske. Så deg om dem. De forteller ganske mye om deg og det er jo artig.

Ellers vil jeg ikke bidra i noen burdebatt mer en den ene..eller de to gangene jeg sa noe om det. Tror det bare var en faktisk. Det får du bare godta. men appropo gjenstridige hunder..de er det meget langt i mellom. det er værre med folk. Derfor munkekappen. Preller av!

[Lotta]

Jeg er verdens roligste og lar meg ikke stresse. Jeg har lært meg å takle mennesker som ellers ville ha tappet meg for energi.

Kall det hva du vil...

Hørt om munkekappen?

Nei - men jeg antar det er like relevant i en diskusjon om burbruk som resten av det du har kommet med her - inkludert dine egne utlegninger om egen kunnskap og erfaring.

Jeg syns det er gøy å skrive inlegg her

Shit! Da har vi noe felles... Hvem skulle trodd det?!?

og syns dine hersketeknikker bare er en smule komiske. Så deg om dem. De forteller ganske mye om deg og det er jo artig.

We aim to please...

Ellers vil jeg ikke bidra i noen burdebatt mer en den ene..eller de to gangene jeg sa noe om det. Tror det bare var en faktisk.

Du skulle kanskje avholdt det fra å delta i denne debatten da - den dreier seg faktisk om BURBRUK...

Det får du bare godta.

Selvsagt. Jeg kan ikke akkurat torturere deg til å snakke... Men jeg KAN konkludere med at du hverken har kunnskap om eller nok innsikt i hunders atferd og behov til å ta avstand fra en slik praksis som brer om seg i dag. Eller OM du har det - så har du ihvertfall ikke ryggrad nok til å si ifra. Pyser og unnasluntrere er bortimot det verste jeg vet - med eller uten munkekappe eller andre latterlige habitter...

men appropo gjenstridige hunder..de er det meget langt i mellom.

Ihvertfall hos deg - du beholder jo bare dem som DU kan gjøre noe med, ikke sant...

det er værre med folk. Derfor munkekappen. Preller av!

Det ser ikke akkurat slik ut...

[Voffs]

Arme deg Du er nødt til å tenke litt på hvordan du vil oppdra hunden din. Også må du tenke selv, ufattelig iriterende for instruktører som prøver å frelse med deg den ene eller andre "metoden", du må stille spørsmål om det er noe som skurrer inne i hodet ditt. Det at du er her, vil lære deg ett og annet om din oppfattning av hund og læring. Bare husk at instruktørene er IKKE guder og de kan ikke gjør deg en skit annet enn å overse deg resten av kurset, og da sier det desverre mer om dem enn om deg. Ingen med klikker eller pisk i hånd, kan true deg til å gjøre noe du ikke vil. Huff, jeg ble litt engasjert kjenner jeg. Jeg er bare drittlei av at den ene eller andre siden er bedre enn din, elendig bruk av diskusjonstekniker, sutring mm. Det må da til h***** gå ann å se at vi snakker fører og hund her. Er vel en eller annen som har sagt det i denne tråden før. (edit: ser nå at du har hatt hunder før, men lar dette stå, kanskje noen andre er valpespekulant uten erfaring)

Hæ? Tenker masse jeg... men tydelighvis ikke likt deg, siden du ikke skjønte hva jeg tenkte, men greit det Og må jeg virkelig kunne gjeldende definisjon av alle disse fremmedordene får å ha et rikt og innholdsrikt hundeliv.. kanskje i din verden, men ikke i min. Har ganske så stor erfaring med læring og utvikliking av hest, og det er mange ulike metoder å trene på der også, så vet hva jeg tror på. Mitt poeng var det at jeg har stor forståelse for at hvermansen kan bli usikker i møte med alle disse proffene med ulike meninger. Ser du skriver at "drittlei at den ene eller andre siden er bedre en din", siden du vet hvilken "side" som er min, kan du kanskje fortelle meg det, for jeg vet ærlig talt ikke hvem side jeg er på

Jeg er overhodet ikke uenig Ingar, de fleste hunder trenger dressur - og hundekjøp burde ikke skje på impuls og i en drømmeverden så gikk alle på kurs og hadde store mål og vyer for sitt hundehold - realiteten er noe annet......

Ett paradoks er imidlertid at flere i min omgangskrets aldri har satt sine ben på en hundeklubb eller tatt ett eneste kurs, allikvel har de verdens triveligste hunder som er særdeles veloppdragne ......... sånn var det der jeg vokste opp også - ingen som gikk på kurs men bikkjene var både lydige og veloppdragne - rare greier

Nemlig, men er det egentlig så rart da?

Det er blitt GJORT TIL en vitenskap... Hund er faktisk (tro det eller ei) det første domestiserte dyret, og en art mennesker har omgåtts og brukt i sin tjeneste gjennom tusenvis av år - lenge før mastergrader i etologi, fremmedordbøker og klikkerkurs kom på moten...

Poenget til dem som stiller seg tvilende til "vitenskaps-inriktningen" er ikke at dressur ikke kan løftes til en vitenskap (det sies at skigåing også er blitt det - for dem som vil bli verdensmestre) - men AT DET SKAL VÆRE MULIG Å HA HUND SELV UTEN EN "VITENSKAPELIG" APPROACH (nokså på samme måten som det skal være mulig å ta seg en tur på ski i østmarka for hele familien, selv uten å ha gått på idrettsgymnas - forutsatt at vi får snø, da, selvsagt...)

Tok du´n?

helt enig

[ingar]

Kall det hva du vil...

Nei - men jeg antar det er like relevant i en diskusjon om burbruk som resten av det du har kommet med her - inkludert dine egne utlegninger om egen kunnskap og erfaring.

Shit! Da har vi noe felles... Hvem skulle trodd det?!?

We aim to please...

Du skulle kanskje avholdt det fra å delta i denne debatten da - den dreier seg faktisk om BURBRUK...

Selvsagt. Jeg kan ikke akkurat torturere deg til å snakke... Men jeg KAN konkludere med at du hverken har kunnskap om eller nok innsikt i hunders atferd og behov til å ta avstand fra en slik praksis som brer om seg i dag. Eller OM du har det - så har du ihvertfall ikke ryggrad nok til å si ifra. Pyser og unnasluntrere er bortimot det verste jeg vet - med eller uten munkekappe eller andre latterlige habitter...

Ihvertfall hos deg - du beholder jo bare dem som DU kan gjøre noe med, ikke sant...

Det ser ikke akkurat slik ut...

ja da sier vi det

[Margrete]

Hæ? Tenker masse jeg... men tydelighvis ikke likt deg, siden du ikke skjønte hva jeg tenkte, men greit det Og må jeg virkelig kunne gjeldende definisjon av alle disse fremmedordene får å ha et rikt og innholdsrikt hundeliv.. kanskje i din verden, men ikke i min. Har ganske så stor erfaring med læring og utvikliking av hest, og det er mange ulike metoder å trene på der også, så vet hva jeg tror på. Mitt poeng var det at jeg har stor forståelse for at hvermansen kan bli usikker i møte med alle disse proffene med ulike meninger. Ser du skriver at "drittlei at den ene eller andre siden er bedre en din", siden du vet hvilken "side" som er min, kan du kanskje fortelle meg det, for jeg vet ærlig talt ikke hvem side jeg er på

OI du har skikkelig misforstått meg du! Og så glemte du vist å lese at jeg hadde rettet opp noe , jeg skrev at jeg så du hadde hatt hunder før, men jeg lot det stå.

Og din side av treningsgreiene har jeg null peil på som du sier, den var rettet mot meg selv, de andre og de der borte...

Jeg har IKKE sagt at du må har tunga rett i munnen for å holde på med hund. Hunder greier man seg fint med uten å kunne rare ord i læringsteoriboken.

En ting til, jeg rettet ikke skytts mot deg, jeg prøvde snarere å støtte din oppfattning. Du sier at du har forståelse for hvermansen blir usikker og det støtter jeg til tusen, hvilket jeg prøvde å få frem. Jeg er ei kløne til å skrive og jeg beklager at jeg fikk deg til å løpe til nærmeste skyttergrav.

[Voffs]

OI du har skikkelig misforstått meg du! Og så glemte du vist å lese at jeg hadde rettet opp noe , jeg skrev at jeg så du hadde hatt hunder før, men jeg lot det stå.

Og din side av treningsgreiene har jeg null peil på som du sier, den var rettet mot meg selv, de andre og de der borte...

Jeg har IKKE sagt at du må har tunga rett i munnen for å holde på med hund. Hunder greier man seg fint med uten å kunne rare ord i læringsteoriboken.

En ting til, jeg rettet ikke skytts mot deg, jeg prøvde snarere å støtte din oppfattning. Du sier at du har forståelse for hvermansen blir usikker og det støtter jeg til tusen, hvilket jeg prøvde å få frem. Jeg er ei kløne til å skrive og jeg beklager at jeg fikk deg til å løpe til nærmeste skyttergrav.

oki kløne til å skrive selv, så da er vi to Rakk ikke riktig frem til skyttergrava da.... egentlig skjønte jeg bare ikke noe, ikke første gang det

[ida]

Det er blitt GJORT TIL en vitenskap... Hund er faktisk (tro det eller ei) det første domestiserte dyret, og en art mennesker har omgåtts og brukt i sin tjeneste gjennom tusenvis av år - lenge før mastergrader i etologi, fremmedordbøker og klikkerkurs kom på moten...

Poenget til dem som stiller seg tvilende til "vitenskaps-inriktningen" er ikke at dressur ikke kan løftes til en vitenskap (det sies at skigåing også er blitt det - for dem som vil bli verdensmestre) - men AT DET SKAL VÆRE MULIG Å HA HUND SELV UTEN EN "VITENSKAPELIG" APPROACH (nokså på samme måten som det skal være mulig å ta seg en tur på ski i østmarka for hele familien, selv uten å ha gått på idrettsgymnas - forutsatt at vi får snø, da, selvsagt...)

Tok du´n?

Hmmm. Når du spør om jeg "tok'n", stiller du vel også spørsmål ved om jeg er intelligent nok til å forstå din nokså utilslørte sarkasme og mulige hån over at jeg tillater meg å nevne at jeg vet at Pavlov tilfeldigvis snublet over de siklende bikkjene og dermed har fått en plass i den delen av vitenskapshistorien som har relevans for oss som syns det er artig å vite hva vi driver med, når vi forsterker atferd eller lar det være...

Lurer på hvordan du lærte å gå på ski, jeg. Det kan ikke være at foreldrene dine forsterket dine første famlende turer i sporet, ved skryt og annerkjennelse (ros på bikkjespråket). Kanskje de tilogmed heiet deg opp på din første topp og hadde en sjokolade på lur, slik at det ble artig å gå tur en annen gang. Ikke godt å si, når man ikke skal bruke skummel fagterminologi...

Jeg regner meg selv absolutt som hvermannsen i hundehold. Det er ingen motsetning mellom det og å ha en smule innsikt i hvordan atferd påvirkes!

[Lotta]

Hmmm. Når du spør om jeg "tok'n", stiller du vel også spørsmål ved om jeg er intelligent nok til å forstå din nokså utilslørte sarkasme og mulige hån over at jeg tillater meg å nevne at jeg vet at Pavlov tilfeldigvis snublet over de siklende bikkjene og dermed har fått en plass i den delen av vitenskapshistorien som har relevans for oss som syns det er artig å vite hva vi driver med, når vi forsterker atferd eller lar det være...

Jeg iler til for å forsikre deg om at ethvert mulig tilløp til sarkasme eller "hån" over at du tilfeldigvis kommer til å nevne Pavlov i et forum som dette IKKE henspeiler til din intelligens ... (snarere til at du fant det nødvendig å nevne Pavlov ... Akkurat HER er det ihvertfall teoretisk mulig at du vil kunne snuble over et par andre som har hørt navnet, tror jeg - men jeg har tatt feil før jeg, veldig feil...)

Lurer på hvordan du lærte å gå på ski, jeg. Det kan ikke være at foreldrene dine forsterket dine første famlende turer i sporet, ved skryt og annerkjennelse (ros på bikkjespråket). Kanskje de tilogmed heiet deg opp på din første topp og hadde en sjokolade på lur, slik at det ble artig å gå tur en annen gang. Ikke godt å si, når man ikke skal bruke skummel fagterminologi...

Sorry - kan´ke gå på ski jeg. Serriøst, æsse! (Og det manglet ikke på appelsiner eller varm sjokolade, heller! - Så hva kan det komme av tro? At skiløping ikke ligger for meg? At jeg ikke er interessert, kanskje? At jeg har andre interesser (eller tror vi at alle mennesker er like like som alle hunder, det handler bare om å finne rett "forsterker" (jippi!) så blir vi like ivrige og glade alle mann?) - eller...? En vennlig stemt og avbalansert mann som aldri blir hissig eller mister tålmodigheten har en gang fortalt meg at "alt kan læres" - det handler bare om å finne rett forsterker... Kommer fra en pedagogisk helt "lost" familie, stakkars stakkars meg... Ikke rart jeg ikke kan noe !

Jeg regner meg selv absolutt som hvermannsen i hundehold. Det er ingen motsetning mellom det og å ha en smule innsikt i hvordan atferd påvirkes!

Det er heller ingen motsetning mellom å "vite hvordan atferd påvirkes" og å innse at det er forskjell på teori og praksis - det er noe de fleste må erkjenne før eller siden (dessverre som regel "siden"...)

[Fanny]

Sorry - kan´ke gå på ski jeg. Serriøst, æsse! (Og det manglet ikke på appelsiner eller varm sjokolade, heller! - Så hva kan det komme av tro? At skiløping ikke ligger for meg? At jeg ikke er interessert, kanskje? At jeg har andre interesser (eller tror vi at alle mennesker er like like som alle hunder, det handler bare om å finne rett "forsterker" (jippi!) så blir vi like ivrige og glade alle mann?) - eller...?

Jag vet att Thomas väldigt gärna hade velat hitta förstärkaren som fick mig att åka skidor lite oftare

[Zoey]

hmm... skigåinga og hundetrener jah! hehe.. datt litt ut her jeg nå!

men tilbake til saken, så vil jeg vel se på meg selv som en positivist, men det betyr ikke at min hund ikke blir oppdratt til dere som tror det!

Men jeg er en av de heldige som har fått tildelt en følsom hund. og hvis jeg sier "NEI" og mener nei, ja, da blir det raskt slutt på eventuelle rampheter, det blir logret med "hvitt flagg" og pent bedt om unskyldning! og hvis min hund reager sånn på en "snill" straff så ser jeg ikke grunnen til å ta henne i hue å rææva å slenge henne i bakken!

Jeg er av den troen at hunder som blir tatt hard fra de er små blir mer hardføre, og trenger strengere straff som voksne!

og selv om jeg er i manges øyne "for snill" med min hund, så ser jeg om igjen, og om igjen at hun er den som hører best i sammenligning til andre hunder som er vant til å bli tatt hard i!

dessuten ønsker jeg ikke en hund jeg må skrike til for å få oppmerksomhet.. og da må man belønne de situasjonene hunden hører når du snakker vanlig til den... men, det er min mening da, jeg sier ikke at det er noe bedre enn andres, men det er sånn jeg vil ha det

men jeg er nå bare en ung berdevitende førstegangseier, så egentlig burde jeg vel holdt meningene mine for meg selv

(dette, dere eldre hissigpropper var en spøk ) ;o)

[ingar]

hmm... skigåinga og hundetrener jah! hehe.. datt litt ut her jeg nå!

Den kobblingen er vel klar den?. Grunnen til at Fanny ikke liker å gå på ski er at Thomas ikke har funnet rett forsterker. Det funket tydligvis ikke med appelsin eller sjokolade. Med hundetrening er det samme sak. Man må finne rett forsterker. Ordtaket gjelder: Man får det man forsterker og ikke det man tror man forsterker. Eller sagt på en annen måte..Det man har fått, er det som har blitt forsterket...enten gjennom langsiktig avl eller gjennom forsterket atferd

[ida]

hmm... skigåinga og hundetrener jah! hehe.. datt litt ut her jeg nå!

Og en del av oss andre datt ut sånn før jul engang...