Positive metoder og lettvindte løsninger?

[ingar]

Det jeg er kritisk til, som også ble grunnlaget for denne nå noe utsklidde tråden, er at det er en så ensidig vinkling når "positivistene" snakker om sine treningsmetoder. Det er som om det har gått en sport i å være god og snill sett fra et menneskelig synspunkt. Det hjelper så lite å si at "jeg gjør det ikke for å være snill mot hunden min", når man samtidig bruker ord som "banker" og "denger" om "negativistene" (*humrehumre*). Den som er "mest klikkertrener" får mest kred, og er man ikke selvutnevnt klikkertrener, ja, da har man ikke skjønt det, og har faktisk heller ikke rett til å si noe om det!

Det handler ikke om hvordan du, Ingar, eller du Loke, holder eller trener deres hunder. Det har noe om hvordan de dere instruerer oppfatter og bruker det dere sier! Det har noe med å tilpasse kravene til individ og eier!

Jeg tror ikke du skal uttale deg om hvordan jeg instruerer mine elever. Det får de nesten ha en oppfattning om selv. Jeg får henge meg på BP sine betraktninger...mine treningsmetoder baserer seg på konkret trening for å nå et spessifikt mål. På mine kurs er det hovedsaklig andre ting det går på..hverdagslydighet..men filosofien ligger forankret i bunn. Og tilbakemeldingen er entydig positive..også fra dem som har begynt læringen med en annen filosofi selv om de da må gå igjennom en crossover periode..men det er en del av opplegget og årsaken er selvfølgelig at de er motivert om innstillt på å lære det. det er jo de som oppsøker meg. Men det er tross alt bare noen ganske få som er så lydighetsfiksert som jeg er.

Ja det er klart det blir ensidig vinklig når en klikkertrener forteller om sin metode. Hadde du ventet noe annet? En fordforhandler går da ikke rundt og skryter av Opel ovenfor sine kunder? Så hvorfor er ikke de som trener med positiv straff like ivrige på å promotere sin metode tro? Det virker på meg som om når jeg forteller om hvor effektivt jeg finner min metode..så er det sammtidig kritikk av andres metoder? Hvorfor er det slik tro? Stå opp for det dere tror på folkens og akseptere at andre tror på sitt. Og til slutt..og til alle som leser..legg bort argumenter som at: klikkertrener du ikke..så banker du bikkja og slike utalelser i ulike grad. Det stemmer faktisk ikke med virkligheten og skulle noen overhøre slik så ta det opp med vedkommende å ikke putt klikkertrenere i samme sekken.

Da legger jeg av i denne tråden for denne gang og lykke til alle som trener hund og trener enten du gjør slik eller sånn..vil bare ha en hund i hverdagen eller om du jobber målbevisst. Stå på for det du tror på-

EOD

[Yngvil]

Ja det er klart det blir ensidig vinklig når en klikkertrener forteller om sin metode. Hadde du ventet noe annet? En fordforhandler går da ikke rundt og skryter av Opel? Så hvorfor er ikke de som trener med positiv straff like ivrige på å promotere sin metode tro?

Ja, jeg ville i alle fall synes det var en bedre fremgangsmåte å si at det finnes andre gode måter å komme i mål på. Jeg håper også at eventuelle økonomiske interesser du og andre klikkertrenere måtte ha, ikke hindrer dere i å gi de beste rådene til de som betaler tusenvis av kroner for kursene dere holder!

Forøvrig registrerer jeg at du bare henger deg opp i din egen fortreffelighet og at du overhode ikke bidrar til debatten om bur.

[Flash]

Så er det sånn da at slett ikke alle Hvermansen ser nødvendigheten av å gå på kurser uke ut og uke inn, de går gjerne ett kurs og så tenker de at det var det. Om Hvermansen der møter disse nyfrelste som da mener at man skal overse alt ondt og belønne alt godt - ja så kommer ikke Hvermansen til komme særlig langt med ett kurs - for det ER forskjell på å trene lydighet og å oppdra en hund. Det sier jo selv de mest innbitte positivister - og akkurat på dette punktet vender man lett tilbake til startinnlegget til Vipsen ............. Når Hvermansen ikke kommer noen vei på kurs fordi instruktørene rett og slett glemmer at hunden har ett liv hjemme også der den ikke skal valse over toåringen, stjele fra bordet eller bite beina av femåringen - så blir Hvermansen frustrert og nevner dette til personer som da sier "bur er løsningen" og dermed velger Hvermansen nettopp bur for da slipper Hvermansen å bryte med prinsippene om å ikke "ta" hunden eller være streng med den - samtidig kan Hvermansen legalisere burbruken å kalle det timeout ..........

Kan det være sånn at det finnes flere og flere frustrerte Hvermansener der ute som faktisk ikke får den hjelp de trenger for å kunne klare å oppdra hunden slik at den kan bli en velfungerende borger? Og at bur dermed blir en "frisone" for disse positivwannabeene som har hørt om død og fordervelse om man er streng med hunden?

Tror du er inne på mye riktig her, særlig rundt dette med sunn grensesetting som kanskje verken blir tatt på alvor eller levnet nok oppmerksomhet i kurssammenheng.

Men... er det ikke som regel sånn at de fleste som bruker bur (av førstegangseiere i alle fall) kjøper det inn før hunden kommer i hus og spør og graver om valpetilvenning til bur? Absolutt alle hundeeiere jeg kjenner godt som bruker bur hadde bestemt seg for å bruke bur før de hadde noe "problem" å skylde på. Og slik "føre var"-burbruk kan vel ikke skyldes på ubrukelige kurs - eller?

[Lotta]

Ja, jeg ville i alle fall synes det var en bedre fremgangsmåte å si at det finnes andre gode måter å komme i mål på. Jeg håper også at eventuelle økonomiske interesser du og andre klikkertrenere måtte ha, ikke hindrer dere i å gi de beste rådene til de som betaler tusenvis av kroner for kursene dere holder!

Selvsagt gir de de beste rådene - de har jo funnet Svaret

(Dessuten tar ikke Ingar imot hunder han ikke klarer å hjelpe med sin filosofi, han kjenner visstnok sin egen begrensning...)

Forøvrig registrerer jeg at du bare henger deg opp i din egen fortreffelighet og at du overhode ikke bidrar til debatten om bur.

Ingar har tidligere gjentatte ganger fortalt at han ikke har noen oppfatning om bur - det må, som det meste annet, "være opp til hver enkelt" - for egen del skulle jeg fortsatt likt å se en god beskrivelse av hvordan positivistene får bikkja inn i bur når de bruker det som "time out"

Som Fanny, f eks - som "tycker är ganska skönt att ha ett ord som betyder "lämna det, det är inte aktuellt" för mina hundar." - Tro hvordan DET er innlært

Jeg skjønner forøvrig godt at hun kvir seg for å skrive en artikkel om bruken av ordet "nei" ...

Jag menar att hundarna alltid SKA göra som jag säger, men det är min uppgift att inte ge hunden svårare uppgifter än den klarar. Det kan faktiskt innebära att man håller den jaktfixerade valpen/unghunden i koppel i situationer där det är svårt att förutse vad som dyker upp. Det kan också innebära att man inte ropar på valpen om man inte är säker på att den kommer.

Så - her, i det ideelle klikkertrenermiljøet finnes ingen løpende treåringer, ingen myke, tilgjengelige sofaer, ingen skinkestek på bordplaten, eller nabokatter som "ramler ned" på terrassen mens man griller - her er det "ordning och reda" och bare positive inntrykk (bortsett fra ett og annet bur, da - for å overleve den "verste" valpeperioden...

I det virkelige liv - der vi andre befinner oss, er verden bittelittegranne mer komplisert og uforutsigbar - men bare litt!

[Mud]

Her har det tatt av... var ikke diskusjonen om bur da?

Svarer først på det som er myntet på meg:

Hvis bikkja klapper sammen rett i dempemodus og kommer krypende tilbake, har man alvorligere problemer enn å ikke klare å holde seg til en filosofi, vil jeg tro.

Der skjønner jeg ikke hva du mener overhodet..alle de førermyke hundene jeg har hatt og har sett igjennom et lang liv har dempet og huket seg sammen når de blir straffet. Nei..jeg tror ikke jeg har noe problem..Loke er en belgisk fårehund - ikke engang en særlig myk sådan - som ikke er vant med at mamma brøler eller er rasende.Han ble selvfølgelig redd..

Og, jeg er frekk nok til å tro at en hund som er pusa og dulla og godsnakka med i hele sitt liv, vil ha lettere for å klappe sammen i dempemodus enn en hund som ER vant til å bli brøla til? Heter ikke det "habitulering", sånn på fint? *usikker*

Ja? det var vel også poenget mitt? At hunder lett habituerer denslags? Jeg synes det er betryggende å vite at jeg har en hund som er overbevist om at det er blodig alvor når det faktisk er det.. og nok en gang.. at man ikke brøler til hunden med mindre det står om liv og helse betyr IKKE at man pusser og duller med bikkja. Du kjenner typen godt nok til å vite at Loke hadde vært en helt annen hund nå hadde jeg gjort det, så hvor den kom fra aner jeg ikke.

Og så: Jeg skjønner ikke hvor den "Uff!alle er så dumme og kaller oss for dyremishandlere" greia kommer fra? Jeg fatter det bare ikke? Hvem har sagt det? At jeg selv velger å ikke bruke straff betyr ikke at jeg mener at alle som gjør det er "slemme" og " onde".. Overhodet ikke! Så vidt jeg har sett i denne tråden så er det bare de som bruker straff selv som bruker sånne ord! Hvor tar dere det fra? Jeg har sagt det før og sier det igjen: mange av de jeg respekterer mest innen hund bruker straff..noen av de mye! Det er en grunn til at jeg faktisk føler meg tryggere når jeg overlater dyra mine i 2 uker til en "slemming" enn det jeg ville gjort om jeg overlot de til de fleste andre?

Men selvfølgelig: de "postive " går i "forsvarsmodus" når man prøver å svare på usakelige påstander om at hunder som ikke straffes automatisk får lov til å hoppe opp på benker , folk, stjele ribbesteik etc.. Alle her vet egentlig bedre sant? Så hvorfor fortsette å komme med slike tåpeligheter?

Jo, NOEN skjønner ikke helt det der med å sette grenser på en positiv måte...gjerne de ferske... akkurat som NOEN ikke helt skjønner at poenget med bruke straff er å gjøre det kjapt, konsist og at det faktisk er lov å rose hunden etterpå når den gjør rett. Disse NOEN er ikke representative for en hel filosofi..

Ja, jeg regner meg selv som en fersking innen hund..joda jeg har hatt hunder "hele livet", men det er bare de siste ti årene jeg har hatt helt egne hunder. Og det er bare de siste 5-6 årene jeg virkelig har lært noe...the hard way...enten jeg i utgangspunktet ønsket det eller ei..

Uansett så har jeg labbet rundt og omgått dyr fra barnsben av, mest hester men dog.. mulig det har gitt meg såpass erfaring i å være bestemt med dyr på enten den ene eller andre måten at jeg ikke har møtt på de aller største frustrasjonene når det gjelder å oppdra en hund til å fungere så noenlunde.. mulig det er fordi jeg ikke har de strikseste husregler for dyr her hjemme...min hund får ligge hvor den vil når den vil bare den flytter seg når jeg ber om det. Når jeg tenker etter så tror jeg faktisk ikke jeg noensinne har bedt Loke gå å legge seg på plassen sin og BLI der... Hverken hjemme eller på besøk.. De tre siste hundene min har faktisk ikke hatt den regelen..Jeg har aldri hatt behov for det Leke inne får de lov til og..både hunder og katter i skjønn forening. Men de må roe seg når jeg sier det.Men de har andre strenge regler som jeg er helt nazi på.. og de reglene følges faktisk!

[ThomasS]

Får oppklare litt omkring praktisk bruk av positiv forsterkning, negativ straff og ekstinksjon.

(Regner med at de fleste her vet hva begrepene innebærer. Hvis ikke, spør og du skal få svar! Leser du videre så forstår du verdien av å bruke "fine ord" med konkret innhold istedet for ord som belønning, ignorering osv som alle tolker på sin subjektive måte...)

Positive forsterkere finnes over alt i miljøet, ikke bare i trenerens jakkelomme. Tror neppe at noen hadde gått kurs eller hatt problem med sin hund dersom alt hunden var interessert i kunne legges i lomma.

Selv så bruker jeg ulike markører som forteller hunden når den får forsyne seg av hva, klikk eller ros for ting fra meg, værsågod for ting i miljøet.

For å kunne bruke negativ straff må man

1) ha kontroll over hunden (fysisk vha bånd eller vha signaler)

eller

2) ha kontroll over forsterkeren (feks løfter opp godbitskål eller medhjelper som snur ryggen til og går).

Ekstinksjon er rett og slett prosessen der tidligere forsterket atferd ikke lenger følges av noen konsekvens.

Ofte er det dette det man tenker på når man snakker om "ignorering". Herav nok også myten om at man i klikkertrening "belønner det som er rett og overser det som er feil".

Dessverre er det ikke så lett i praksis som mange her er så flinke til å påpeke. Skal man virkelig oppnå ønsket resultat med ignorering, så får man sørge for å ha kontroll over forsterkerne. Mange som har gått i fella og egentlig bevisst eller ubevisst driver med positiv forsterkning når de forsøker å ekstingvere atferd...

[Fanny]

Som Fanny, f eks - som "tycker är ganska skönt att ha ett ord som betyder "lämna det, det är inte aktuellt" för mina hundar." - Tro hvordan DET er innlært

Ja, hur tror du att det är inlärt?

[ThomasS]

Kul att du tar upp det där med gränser i vardagen. Jag har blivit ombedd att skriva en artikel om inlärning av "nej" till Canis. Får se om det blir något. Jag är väl inte jätteförtjust i tanken på att folk ska tro att ett litet ord löser alla träningsproblem, för så är det ju inte, oavsett metod. Däremot tycker jag att det är ganska skönt att ha ett ord som betyder "lämna det, det är inte aktuellt" för mina hundar.

Som Fanny, f eks - som "tycker är ganska skönt att ha ett ord som betyder "lämna det, det är inte aktuellt" för mina hundar." - Tro hvordan DET er innlært

Jeg skjønner forøvrig godt at hun kvir seg for å skrive en artikkel om bruken av ordet "nei" ...

Så - her, i det ideelle klikkertrenermiljøet finnes ingen løpende treåringer, ingen myke, tilgjengelige sofaer, ingen skinkestek på bordplaten, eller nabokatter som "ramler ned" på terrassen mens man griller - her er det "ordning och reda" och bare positive inntrykk (bortsett fra ett og annet bur, da - for å overleve den "verste" valpeperioden...

I det virkelige liv - der vi andre befinner oss, er verden bittelittegranne mer komplisert og uforutsigbar - men bare litt!

Noen åpne og ærlige spørsmål til "Lotta" og andre:

Hvordan ser du for deg at innlæringen gikk til når noen sier at de har lært inn "nei" eller et stoppsignal?

Finnes det flere enn 1 måte å lære inn "nei"?

Blir resultatet sikrere om man lærer inn sitt stopp-signal vha positiv straff ("korrigering") sammenliknet med positiv forsterkning og/eller negativ straff?

Kreves det mindre generalisering om man lærer inn sitt stopp-signal vha positiv straff ("korrigering") sammenliknet med positiv forsterkning og/eller negativ straff?

M.a.o. funker det bedre, i flere situasjoner og etter mindre trening?

[ingar]

Får oppklare litt omkring praktisk bruk av positiv forsterkning, negativ straff og ekstinksjon.

(Regner med at de fleste her vet hva begrepene innebærer. Hvis ikke, spør og du skal få svar! Leser du videre så forstår du verdien av å bruke "fine ord" med konkret innhold istedet for ord som belønning, ignorering osv som alle tolker på sin subjektive måte...)

Positive forsterkere finnes over alt i miljøet, ikke bare i trenerens jakkelomme. Tror neppe at noen hadde gått kurs eller hatt problem med sin hund dersom alt hunden var interessert i kunne legges i lomma.

Selv så bruker jeg ulike markører som forteller hunden når den får forsyne seg av hva, klikk eller ros for ting fra meg, værsågod for ting i miljøet.

For å kunne bruke negativ straff må man

1) ha kontroll over hunden (fysisk vha bånd eller vha signaler)

eller

2) ha kontroll over forsterkeren (feks løfter opp godbitskål eller medhjelper som snur ryggen til og går).

Ekstinksjon er rett og slett prosessen der tidligere forsterket atferd ikke lenger følges av noen konsekvens.

Ofte er det dette det man tenker på når man snakker om "ignorering". Herav nok også myten om at man i klikkertrening "belønner det som er rett og overser det som er feil".

Dessverre er det ikke så lett i praksis som mange her er så flinke til å påpeke. Skal man virkelig oppnå ønsket resultat med ignorering, så får man sørge for å ha kontroll over forsterkerne. Mange som har gått i fella og egentlig bevisst eller ubevisst driver med positiv forsterkning når de forsøker å ekstingvere atferd...

Fint inlegg ThomasS og behagelig fritt for subjektive forhåndskonkluderinger latterliggjøring ironi og hersketeknikk. Rett og slett slik det er og slik læring foregår. Hva er det Prøysen sier...? Noen til ergelse..andre til trøst?

[ida]

Nå har en lang arbeidsdag og korps (nei, det er ikke jeg som spiller i korps) gjort sitt til at jeg har ramlet litt av, men det siste innlegget til Loke var jammen bra!

Hvorfor er noen her inne så sinte på "klikkerne" at dere blir helt usaklige?

For å gjenta meg selv: Hva har egentlig klikkertrening, eller kanskje vi kan si innlæring av positivt forsterket atferd... med bur å gjøre?

All atferd som øker i frekvens og- eller intensitet er jo forsterket enten bevisst av trener, eller av andre faktorer som den katta som fyker forbi, eller den godbiten man fant i søpla! Jepp, sannsynligheten for at bikkja vil forsøke å gjenta suksessen er ganske stor og det var ikke klikket (som igrunnen bare er et betinget sigmal om at bikkja er på rett vei), "braaa" (se forrige parentes) eller godbiten (som bekrefter klikket, eller formidles direkte, men da også mer upresist enn klikket og man risikerer å forsterke noe annet enn man ønsket fordi bikkja igrunnen har fokus et nytt sted allerede, det er derfor det er lurt med klikket fordi forsterkerformidlingen blir optimalt presis).

Så altså er det en brøkdel av de forsterkerne hundene våre mottar i løpet av en dag vi mennesker kan administrere, så hvorfor i allverden ikke gjøre det der vi kan?

Det er da ingenting å bli så indignert over. Det er ikke noe hokus pokus. Det er ikke en lettvint løsning, men krever et minimum av strategisk tenkeevne og ork til å gjennomføre strategien! B)

Vil du at hunden din skal endre et atferdsmønster må du finne forsterkere som utkonkurrerer forsterkerne som opprettholder atferden. Hunden vil alltid gjøre det som lønner seg mest, uten særlig tanke for langsiktige konsekvenser , så hvorfor ikke møte den der den er??

Men for å gjenta meg selv enda engang,: Bur? Nei, det har jeg ikke sett!

EDIT: Nå var det kommet et par innlegg til i debatten mens jeg skrev dette, men det går vel greit...

[Voffs]

Etter en meeeget lang dag på jobben, har jeg lest igjennom endel av svarene i denne tråden. Burde sikkert ikke skrevet noe men har bare lyst til å "ytre" litt siden jeg føler meg veldig som "hvermansen"i denne diskusjonen.

Det jeg blir litt skremt av er at det skal være så fryktelig vanskelig å ha hund. Føler meg fryktelig naiv. Jeg hadde nemlig tenkt at det var fult mulig å kjøpe hund uten å bruke bur, klikker, uten å kunne så mye om positiv-negativ straff-forsterking osv.. Ikke hadde jeg tenkt å legge igjen en bunke tusenlapper hos en eller annen "kan alt om hund type" heller. Ikke har jeg tenkt å denge bikkja eller være slem, men det må da gå ann å heve stemmen hvis det er nødvendig for å avverge en potensielt farlig situasjon enten for hunden eller andre?

Det jeg tenkte jeg skulle gjøre er å finne en seriøs oppegående oppdretter med de verdiene jeg setter pris på... og bruke den kunnskapen denne personen har for hva det er verdt. Legge ned mye tid på å finne riktig rase osv. Hvordan tilpasse jobb... Tror mye av burbruken også ligger her: hvermansen vet nok ikke alltid hva de har kjøpt når de kommer hjem med valpen.

Det er altfor mange meninger om hva som er riktig, og det jeg tror er hovedproblemet for en nybakt hundeeier er at det blir for mange inntrykk, for mange meninger, som gjør at man blir usikker. Da tar man litt derfra og litt herfra... som igjen gjør hunden usikker og forvirret. Og da dukker det opp en luring som sier: Bruk bur. Da er hunden sikker, huset er sikkert og alt blir bra. Og den ligger jo bare å koser seg. Så jeg tror det helt klart er en sammenheng mellom positive metoder og burbruk. Er nok fort gjort å feile i alt det positive hvis man ikke kan det

Har aldri hatt problemer med de dyrene jeg har hatt tidligere. Har bare behandlet de konsekvent, rettferdig og "trivelig". Synes de fleste dyr er ganske så kloke Har man ikke hund for at det skal være kos? Virker på meg at det er så mange her på sonen som sliter så veldig...

Noen åpne og ærlige spørsmål til "Lotta" og andre:

Hvordan ser du for deg at innlæringen gikk til når noen sier at de har lært inn "nei" eller et stoppsignal?

Finnes det flere enn 1 måte å lære inn "nei"?

Blir resultatet sikrere om man lærer inn sitt stopp-signal vha positiv straff ("korrigering") sammenliknet med positiv forsterkning og/eller negativ straff?

Kreves det mindre generalisering om man lærer inn sitt stopp-signal vha positiv straff ("korrigering") sammenliknet med positiv forsterkning og/eller negativ straff?

M.a.o. funker det bedre, i flere situasjoner og etter mindre trening?

-her datt jeg av lasset, gleder meg til å lese hva noen med mer kunnskap svarer..... Kanskje jeg lærer noe nytt?

Gjesp.. håper ikke dette ble altfor rotete

[Guest 2ne]

Okay, nå skal jeg være litt slem her:

Og så: Jeg skjønner ikke hvor den "Uff!alle er så dumme og kaller oss for dyremishandlere" greia kommer fra? Jeg fatter det bare ikke? Hvem har sagt det?

Hvorfor er noen her inne så sinte på "klikkerne" at dere blir helt usaklige?

Jeg veit ikke helt hvem som er "sinte" her, men grunnen til at folk til stadighet antar at så lenge man ikke er selvutnevnt positivist og/eller klikkertrener så er man slem, KAN ha med disse innleggene her å gjøre? Hentet fra 1. side i debatten FØR jeg kom med mitt "jeg er slem og ond"-innlegg

Jeg er fortsatt ikke enig.. jeg ser overhodet ikke logikken i det innlegget. Å påstå at det krever mer innsats å kyle tak i bikkja hver gang der gjør noe galt istedet for å tilrettelegge og se fremover er i beste fall litt naivt..

Kanskje det er med på å forvirre en litt gammel tante... Altså, når prinsessa er uartig, er det utrolig fristende å brøle til og ta henne i hue og ræva (det er dialekt og dermed lov å skrive) og slenge henne i bakken! Det hadde vært en lettvint løsning, det, men hvordan tror dere hun hadde vært nå, hvis jeg hadde tydd til slike metoder, istedenfor å vri hue for å finne alterantive atferder å trene inn. Kanskje død?

Å si at timeout i bur er lettvintløsning blir bare feil...det er da ikke mindre lettvint å denge bikkja, men hva den lærte av det er en annen sak.

Er man ikke slem om man kyler tak i hunden, brøler til og tar hunden i hue og ræva eller denger den?

Her har det tatt av... var ikke diskusjonen om bur da?

Svarer først på det som er myntet på meg:

Der skjønner jeg ikke hva du mener overhodet..alle de førermyke hundene jeg har hatt og har sett igjennom et lang liv har dempet og huket seg sammen når de blir straffet. Nei..jeg tror ikke jeg har noe problem..Loke er en belgisk fårehund - ikke engang en særlig myk sådan - som ikke er vant med at mamma brøler eller er rasende.Han ble selvfølgelig redd..

Eh.. Mine hunder er belgiske fårehunder de og, og jeg ville blitt deppa om de klappa sammen og dempa mens de kom krypende mot meg fordi at jeg brøla til de.. Og frk. Dinersen her ER myk..

- Hun har forøvrig aldri blitt kyla tak i, denga eller tatt i huet og ræva så vidt jeg veit..

Ja? det var vel også poenget mitt? At hunder lett habituerer denslags? Jeg synes det er betryggende å vite at jeg har en hund som er overbevist om at det er blodig alvor når det faktisk er det.. og nok en gang.. at man ikke brøler til hunden med mindre det står om liv og helse betyr IKKE at man pusser og duller med bikkja. Du kjenner typen godt nok til å vite at Loke hadde vært en helt annen hund nå hadde jeg gjort det, så hvor den kom fra aner jeg ikke.

Igjen, jeg brøler ikke til hundene mine i det daglige jeg heller.. Det er allikevel ingen av mine hunder som har klappet sammen og dempet og krøpet mot meg av den grunn, selv puddingmyke frk. Dinersen kommer vimsende tilbake med halen veivende og lurer på hva jeg tar så innmari av for, liksom.. Poenget mitt var ganske enkelt at om bikkja tåler så LITE at den omtrent dør på seg av å bli brøla til - særlig i en situasjon hvor den er småhøy på jaktlyst og adneralin - så har både du som eier OG hunden større og mer alvorlige problemer enn feil bruk av treningsmetode. Eller?

Jeg kan jo presisere hva jeg mener med pusing og dulling? For du VEIT at jeg ikke snakka om Loke og deg nå, og jeg VEIT at vi er enige her

Nå, når man skal være så innmari positiv, og ikke gjøre noe hunden ikke vil - for da blir den skremt og lei seg og ødelagt for livet, ifølge utallige diskusjoner både på dette og andre forum - så bruker folk uker på å få hunden sin i dusjen for et bad, for stakkars, tenk å tvinge den til noe så grusomt som et bad, sant? Jeg ble faktisk oppfordra til å bruke en måned på å lære huskyen med vannskrekk å LIKE vann, fordi det var så grusomt at jeg bare putta han i dusjen, badet han og var ferdig på et kvarter! DET er pusing..

Det samme når det gjelder børsting av pels! Hunden skal LIKE å bli børsta, så folk diller og styrer og ordner istedetfor å bare BØRSTE og bli ferdig med det - det lugger jo litt, så stakkars hunden kan jo ikke bli utsatt for sånn tortur, sant? Og etterhvert som kjøteren vokser seg større og flere meninger, så vil den ikke engang børstes litt, og da får den jo slippe, den er jo hårsår, må vite!

DU har tatt over en sånn hund, JEG har tatt over en sånn hund - VI veit at det er ikke sånn de bør håndteres.. Men folk som tror de er snille og positive og hele pakka - for det har de hørt på tv at man bør være, og de ender opp med små beist som er omtrent uhåndterlige for folk med normalt vett (dvs, ikke sånne som oss) - noe de lett kunne unngått om de bare vågde å TVINGE hunden sin til noe.. Men tvang er skumle greier det, da innvaderer man kroppssoner og er respektløs og slem (det har faktisk vært argumenter i lignende diskusjoner) og DET vil man jo ikke med en man er glad i, sant?

Det er den samme greia med kloklipp, folk vil ikke holde fast hunden og bare klippe, fordi det er slemt det.. Stakkars hunden er redd for beinet sitt, og igjen, man vil jo ikke tvinge den om den ikke har lyst.. Da går heller eieren til veterinæren og betaler for å få det gjort, og hva skjer der? Jo, man holder fast hunden og KLIPPER klør! Men da er det jo ikke eieren som er "slem", sant?

Og det ser ut til at folk glemmer det at SELV om man bruker tvang, selv om man invaderer kroppssoner og er respektløs, så ROSER man når hunden gjør som man ønsker..

Litt OT - eller kanskje ikke? - men Merete Andersen satt på frokosttv på tv2 i morres å fortalte at filosofien bak klikkertrening er å belønne ønsket atferd og ignorere uønsket atferd - etter et fancy dansenummer.. Gjett hvor mange som har lyst å få en like flink hund som Brakar? Og som skjønte filosofien etter det innslaget? Og hvor mange vil sjekke nærmere?

Det hørtes så innmari enkelt ut, det var bare å gå med klikkeren i lomma og pølsebitene klar og FANGE atferder man ønsket og ignorere det du ikke ville ha, for da ville de atferdene man ville ha komme oftere og oftere.. Var nesten så jeg så lyset til og med, og jeg VEIT at det ikke er så enkelt..

Nei, det er ikke METODEN det er noe galt med, i utgangspunktet, det er det at folk stadig får beskjed om at det er slemt å sette grenser, man må ikke håndtere hunden fysisk, og man må for all del ikke bruke noen form for tvang, for da får hunden nervesammenbrudd og blir angstbiter og hele pakka.. En av de beste kommentarene i en sånn snill/slem-diskusjon jeg har lest, var en som ikke ville si "nei" til hunden når den sto og bjeffa i vinduet, for da kunne den bli redd det som var utenfor husets fire vegger, og bli apatisk og bare ligge rolig inne.. Wee!

Da ER det lettere å putte den i bur, som er positivt innlært, sant? Da slipper man jo å si nei når hunden gjør noe den ikke får lov til da, for den har ikke muligheten til å gjøre noe som helst.. Brannslokking på sitt beste/verste, sa du?

[Mud]

Okay, nå skal jeg være litt slem her:

Jeg veit ikke helt hvem som er "sinte" her, men grunnen til at folk til stadighet antar at så lenge man ikke er selvutnevnt positivist og/eller klikkertrener så er man slem, KAN ha med disse innleggene her å gjøre? Hentet fra 1. side i debatten FØR jeg kom med mitt "jeg er slem og ond"-innlegg

Er man ikke slem om man kyler tak i hunden, brøler til og tar hunden i hue og ræva eller denger den?

Jeg presiserte i et innlegg høyere opp hva jeg mener med å "kyle tak"..nei, jeg mener overhodet ikke det er slemt. Jeg var slemmere de gangene jeg bandt Loke i et tre og "gikk fra han" i bare noen sekunder. Sabla mer effektiv straff var det og selv om den var "negativ". (nei, selv ikke klikkere ignorere hunder som river istykker jakker og lager hull i huden når de leker) Å ta tak i hunden etter hue og ræva, slenge den i bakken og brøle har jeg gjort mange ganger tidligere faktisk..Nei, jeg slengte de ikke ti meter av gårde, men når ting tok av og de ikke hørte så tok jeg et godt tak i bikkja , løftet den vekk fra der den holdt på å plasserte den bestemt på bakken imens jeg sa meget høylydt " NÅ! Holder det!".All fornuft tilsier at det var det Ida mente sant? Dette ser jeg fortsatt blir praktisert av..eh...de aller fleste? Nei, jeg synes ikke det er fryktelig slemt. Synes ikke det er slemt overhodet faktisk. Ordet denge ser jeg ingen andre enn "dere" som bruker..

Eh.. Mine hunder er belgiske fårehunder de og, og jeg ville blitt deppa om de klappa sammen og dempa mens de kom krypende mot meg fordi at jeg brøla til de.. Og frk. Dinersen her ER myk..

- Hun har forøvrig aldri blitt kyla tak i, denga eller tatt i huet og ræva så vidt jeg veit..

Vel..dette vil jeg veldig gjerne se, for jeg har til dags dato ikke sett en enste belgisk fårehund som IKKE har dempet og huket seg sammen når de skvetter eller når eier er rasende.Tilmed Loke som er av en type som straff stort sett IKKE går inn til, demper blir jeg rasende nok..som sagt.. Hvis hun ikke demper hvordan vet du at hun er myk da? Nei..Loke holdt ikke på å dø, han pisset ikke på seg og han krøyp ikke langs bakken men han ble redd.. og han viste det.. Med lav kroppsholding, halen i mellom benene og ørene bakover de meterene han brukte på å komme tilbake til meg og smiske. Veien er nemlig tre meter fra døra her, det er derfor jeg trengte en nødbrems istedet for vanlig innkalling. Ikke er han så himla høy på drifter når han leker med pus heller., Han bor med de liksom Så vanlig innkalling eller "nå holder det" er nok så lenge han ikke må bråstoppe.

Jeg kan jo presisere hva jeg mener med pusing og dulling? For du VEIT at jeg ikke snakka om Loke og deg nå, og jeg VEIT at vi er enige her

Nå, når man skal være så innmari positiv, og ikke gjøre noe hunden ikke vil - for da blir den skremt og lei seg og ødelagt for livet, ifølge utallige diskusjoner både på dette og andre forum - så bruker folk uker på å få hunden sin i dusjen for et bad, for stakkars, tenk å tvinge den til noe så grusomt som et bad, sant? Jeg ble faktisk oppfordra til å bruke en måned på å lære huskyen med vannskrekk å LIKE vann, fordi det var så grusomt at jeg bare putta han i dusjen, badet han og var ferdig på et kvarter! DET er pusing..

Det samme når det gjelder børsting av pels! Hunden skal LIKE å bli børsta, så folk diller og styrer og ordner istedetfor å bare BØRSTE og bli ferdig med det - det lugger jo litt, så stakkars hunden kan jo ikke bli utsatt for sånn tortur, sant? Og etterhvert som kjøteren vokser seg større og flere meninger, så vil den ikke engang børstes litt, og da får den jo slippe, den er jo hårsår, må vite!

DU har tatt over en sånn hund, JEG har tatt over en sånn hund - VI veit at det er ikke sånn de bør håndteres.. Men folk som tror de er snille og positive og hele pakka - for det har de hørt på tv at man bør være, og de ender opp med små beist som er omtrent uhåndterlige for folk med normalt vett (dvs, ikke sånne som oss) - noe de lett kunne unngått om de bare vågde å TVINGE hunden sin til noe.. Men tvang er skumle greier det, da innvaderer man kroppssoner og er respektløs og slem (det har faktisk vært argumenter i lignende diskusjoner) og DET vil man jo ikke med en man er glad i, sant?

Det er den samme greia med kloklipp, folk vil ikke holde fast hunden og bare klippe, fordi det er slemt det.. Stakkars hunden er redd for beinet sitt, og igjen, man vil jo ikke tvinge den om den ikke har lyst.. Da går heller eieren til veterinæren og betaler for å få det gjort, og hva skjer der? Jo, man holder fast hunden og KLIPPER klør! Men da er det jo ikke eieren som er "slem", sant?

Og det ser ut til at folk glemmer det at SELV om man bruker tvang, selv om man invaderer kroppssoner og er respektløs, så ROSER man når hunden gjør som man ønsker..

Litt OT - eller kanskje ikke? - men Merete Andersen satt på frokosttv på tv2 i morres å fortalte at filosofien bak klikkertrening er å belønne ønsket atferd og ignorere uønsket atferd - etter et fancy dansenummer.. Gjett hvor mange som har lyst å få en like flink hund som Brakar? Og som skjønte filosofien etter det innslaget? Og hvor mange vil sjekke nærmere?

Det hørtes så innmari enkelt ut, det var bare å gå med klikkeren i lomma og pølsebitene klar og FANGE atferder man ønsket og ignorere det du ikke ville ha, for da ville de atferdene man ville ha komme oftere og oftere.. Var nesten så jeg så lyset til og med, og jeg VEIT at det ikke er så enkelt..

Nei, det er ikke METODEN det er noe galt med, i utgangspunktet, det er det at folk stadig får beskjed om at det er slemt å sette grenser, man må ikke håndtere hunden fysisk, og man må for all del ikke bruke noen form for tvang, for da får hunden nervesammenbrudd og blir angstbiter og hele pakka.. En av de beste kommentarene i en sånn snill/slem-diskusjon jeg har lest, var en som ikke ville si "nei" til hunden når den sto og bjeffa i vinduet, for da kunne den bli redd det som var utenfor husets fire vegger, og bli apatisk og bare ligge rolig inne.. Wee!

Da ER det lettere å putte den i bur, som er positivt innlært, sant? Da slipper man jo å si nei når hunden gjør noe den ikke får lov til da, for den har ikke muligheten til å gjøre noe som helst.. Brannslokking på sitt beste/verste, sa du?

Den første delen er jeg selvfølgelig fullstendig enig i! Nei, jeg skjønte ikke helt at den ikke var myntet på meg..slik du skreiv det i innlegget så skulle det etter min mening vanskelig la seg gjøre å tolke det på annet hvis.

Den siste delen skjønner jeg fortsatt ikke hvorfor dere messer om. Vi er 4 stk i denne tråden som ikke bruker straff overhodet så vidt jeg vet (aner ikke helt hva Ingar driver med) og ingen av oss bruker bur hjemme. Derimot så bruker flere av de som mener at "positivistene" tyr til "lettvinte" løsninger i form av bur, selv bur Jeg fatter ikke logikken!

[Lotta]

Ja, hur tror du att det är inlärt?

Mine ulike hunder har alle lært det på ulike vis. Frågan er hvordan DINE hunder har lært det, Fanny... Jeg er oppriktig interessert!

Dog - pr definisjon - er et uttalt "nei" (også ifølge Ingar her) å anse som positiv straff (hunden får korreksjon for noe uønsket den gjør) - og er altså et stort fy-fy for ihuga klikkere, rett og slett...

Hva jeg er MINST like interessert i å vite er hvordan positivistene får hunden inn i buret sitt til "time out" uten enten å bruke positiv straff eller som noe hyggelig (dvs BELØNNING) når den har gjort noe galt...

Jeg venter i spenning...

Ofte er det dette det man tenker på når man snakker om "ignorering". Herav nok også myten om at man i klikkertrening "belønner det som er rett og overser det som er feil".

Dessverre er det ikke så lett i praksis som mange her er så flinke til å påpeke. Skal man virkelig oppnå ønsket resultat med ignorering, så får man sørge for å ha kontroll over forsterkerne. Mange som har gått i fella og egentlig bevisst eller ubevisst driver med positiv forsterkning når de forsøker å ekstingvere atferd...

Det du kaller forsterkere kaller jeg livet - som Belgerpias treåring som springer over gulvet, eller naboen om står på døra med en haug nybakte julekaker - og riktignok finnes ikke ordet "ekstingvere" i noen norsk ordbok jeg har funnet, men jeg formoder at det er hentet fra engelsk "extinction", som betyr å utrydde - og det er kanskje den eneste måten å komme i mål med positiv oppdragelse av vanlige familiehunder det - å utrydde omgivelsene for uønskede og ukontrollerbare forsterkere, unger, katter og gamle tanter, f eks? )

[Guest Belgerpia]

Den siste delen skjønner jeg fortsatt ikke hvorfor dere messer om. Vi er 4 stk i denne tråden som ikke bruker straff overhodet så vidt jeg vet (aner ikke helt hva Ingar driver med) og ingen av oss bruker bur hjemme. Derimot så bruker flere av de som mener at "positivistene" tyr til "lettvinte" løsninger i form av bur, selv bur Jeg fatter ikke logikken!

Du fatter ikke logikken?

Jeg kan godt presiere?

Nok en gang!

Dette handler ikke om folk her på sonen som trener med ett mål for øyet og har både tid, kapasitet, lyst og anledning til å lese 100 bøker om trening av hund og delta på kurser for flerfoldige tusenlapper for å nå målene man har satt seg........

Det er ikke her på sonen burbruk er mest utbredt heller (selv om det finnes folk her på sonen som bruker bur langt mer enn det til og med jeg finner akseptabelt).

og her limer jeg inn hva jeg skrev i ett annet innlegg...

Altså 90% av de som har hund i Norge har en helt vanlig familiehund som får adekvat mengde oppmerksomhet og tur hver dag. De færreste eierne er med på organsiert hundesport - de fleste har bare hund for at de har lyst til å ha hund.

Vi har en tendens til å glemme akkurat dette her på sonen - og greit nok at vi nok kunne ønske oss at alle hundeeiere hadde hatt ambisjoner om å konkurrere i en eller annen gren - men realiteten er altså en helt annen.

Hvermansen har hund for å ha hund og ferdig med det.

Så er det sånn da at slett ikke alle Hvermansen ser nødvendigheten av å gå på kurser uke ut og uke inn, de går gjerne ett kurs og så tenker de at det var det. Om Hvermansen der møter disse nyfrelste som da mener at man skal overse alt ondt og belønne alt godt - ja så kommer ikke Hvermansen til komme særlig langt med ett kurs - for det ER forskjell på å trene lydighet og å oppdra en hund. Det sier jo selv de mest innbitte positivister - og akkurat på dette punktet vender man lett tilbake til startinnlegget til Vipsen ............. Når Hvermansen ikke kommer noen vei på kurs fordi instruktørene rett og slett glemmer at hunden har ett liv hjemme også der den ikke skal valse over toåringen, stjele fra bordet eller bite beina av femåringen - så blir Hvermansen frustrert og nevner dette til personer som da sier "bur er løsningen" og dermed velger Hvermansen nettopp bur for da slipper Hvermansen å bryte med prinsippene om å ikke "ta" hunden eller være streng med den - samtidig kan Hvermansen legalisere burbruken å kalle det timeout ..........

Kan det være sånn at det finnes flere og flere frustrerte Hvermansener der ute som faktisk ikke får den hjelp de trenger for å kunne klare å oppdra hunden slik at den kan bli en velfungerende borger? Og at bur dermed blir en "frisone" for disse positivwannabeene som har hørt om død og fordervelse om man er streng med hunden?

Jeg sitter å tenker at kanskje er det litt sånn jeg - det er mulig jeg er litt på bærtur.........

Men jeg tror altså at man snakker om litt forskjellige ting her - en ting er trening for å nå ett mål innen en eller annen gren - noe helt annet er å oppdra en hund til å bli ett velfungerende familiemedlem hos den gjengse eier som ikke har slike ambisjoner........... Og akkurat dette tror jeg svært mange kursarrangører glemmer.........

Og det ER mange som bruker bur på den måten - og felles er vel at de ikke har noe vettugt forhold til bruk av bur annet enn hva veterinæren eller fuglehundeieren over veien anbefaler dem.

Bur blir liksom legalisert som greit fordi Hvermansen ikke vil være slem med hunden.

Jeg kjenner jeg blir frustrert i tråder som denne, og kanskje er det ikke sånn at dere sier at alle andre er slemme og onde - men det trekkes stadig lenker over til at de som ikke trener positivt med klikker de trener ala Nordenstam - og så blir Nordenstam den rake motsetningen og visualiseringen av alt det onde og missforståtte her i verden.

Og tross fravær av klikker sånn generelt i husholdningen (annet enn at den betinges for bruk ved innlæring av enkelte øvelser) - så trener jeg og min bedre halvdel minst like positivt som det enhver klikkerfantast gjør - forskjellen er at jeg ikke klikker liksom OG at jeg ikke gidder å vente til det faller kjøteren inn å tilby adferder og istedet veileder hunden mye mer........

Men det er i TRENING - når jeg TRENER med ett bestemt mål for øyet - i OPPDRAGELSEN (og det er her faktisk at Hvermansen sliter - se over) - spør jeg skjelden hunden pent om det passer å ikke jage katten, eller treåringen - eller om den kan være så snill å la maten min være - det er her jeg mener forskjellen ligger - for når positivister holder kurser (mange av dem) så glemmer de den biten - eller de legger ut om at man skal overse, snu seg osv. - man SKAL bruke flere måneder på å få badet hunden og klippet klør osv. - for det er politisk ukorrekt å fortelle kjøteren hvor skapet står hen - da er man slem......

OG igjen - les det jeg quotet - da vil det være betimelig at Hvermansen løser sine problemer med x-antall timeouter i bur for å slippe å være slem - for slem vil han jo ikke være.

Nei - Hvermansen leser ikke bøker - noe vi selvsagt kunne ønske at han gjorde - men dessverre han gjør ikke det - og det bør allikevel være mulig for Hvermansen å ha hund UTEN at det skal være med fare for liv og helse. Og uten at Hvermansen føler at han må ha bur til hunden for at de skal orke å ha hunden eller i det hele tatt skal kunne ha den uten fare for at naboer, barn og annet blir maltraktert.

Det er GRUELIG mange vanvittig uoppdragne hunder der ute - og jo mer utbredt denne - etter min mening - missforståtte snillismen - brer seg - jo flere vil det bli. Det er som Tone sier - hvem vil ikke ha en hund som Brakar sant? Så lydig, så oppmerksom, så flink? Det hans eier og svært svært mange med henne glemmer å fortelle midt oppe i dette er at det ikke er så ****** enkelt som man skal ha det til..... Det er ikke bare å gjøre slik og sånn - selv om det tilsynelatende fremstilles på den måten.

[Margrete]

Noen åpne og ærlige spørsmål til "Lotta" og andre:

Hvordan ser du for deg at innlæringen gikk til når noen sier at de har lært inn "nei" eller et stoppsignal?

Finnes det flere enn 1 måte å lære inn "nei"?

Ja? Du kan enten denge udyret, fortelle det strengt at "neidu, stopp det du driver med og følg med her, eller klikke inn "nei" (nå er vel egentlig nei ett per def i vårt hode negativt) Felles for alle tre er at TIMING er viktig. Denger du bikkja i det den er på vei ned, har du bommet, klikker du i det bikkja ser på deg på vei opp på benken, tror jeg vi kan se at vi har klikket for tanken mm. Personlig har jeg brukt den midt i mellom. En godbit i hånden, "nei" godbit kommer fra andre hånden osv osv, dette er vel kanskje det samme som klikker?

Blir resultatet sikrere om man lærer inn sitt stopp-signal vha positiv straff ("korrigering") sammenliknet med positiv forsterkning og/eller negativ straff?

Vet vi det med sikkerhet? Om du mener så, vil jeg gjerne ha en lettlest dokumentasjon som både beviser og beviser i mot

Kreves det mindre generalisering om man lærer inn sitt stopp-signal vha positiv straff ("korrigering") sammenliknet med positiv forsterkning og/eller negativ straff?

Igjen, vet vi det med sikkerhet? Dokumentasjon

M.a.o. funker det bedre, i flere situasjoner og etter mindre trening?

Igen...

Nei, tror ikke vi kan si at det ene virker bedre enn det andre. For det handler uannsett til syvende og sist om fører og hunden, noe som ser ut til å bli glemt her. Bortsett fra Ingars stopp av diskusjoner "det er opp til enhver å mene hva de vil". Har jeg svart helt på jordet Thomas, var dette kun retoriske spørsmål? Jaja, gikk i fella og svarte jeg da

Etter en meeeget lang dag på jobben, har jeg lest igjennom endel av svarene i denne tråden. Burde sikkert ikke skrevet noe men har bare lyst til å "ytre" litt siden jeg føler meg veldig som "hvermansen"i denne diskusjonen.

Det jeg blir litt skremt av er at det skal være så fryktelig vanskelig å ha hund. Føler meg fryktelig naiv. Jeg hadde nemlig tenkt at det var fult mulig å kjøpe hund uten å bruke bur, klikker, uten å kunne så mye om positiv-negativ straff-forsterking osv.. Ikke hadde jeg tenkt å legge igjen en bunke tusenlapper hos en eller annen "kan alt om hund type" heller. Ikke har jeg tenkt å denge bikkja eller være slem, men det må da gå ann å heve stemmen hvis det er nødvendig for å avverge en potensielt farlig situasjon enten for hunden eller andre?

Det jeg tenkte jeg skulle gjøre er å finne en seriøs oppegående oppdretter med de verdiene jeg setter pris på... og bruke den kunnskapen denne personen har for hva det er verdt. Legge ned mye tid på å finne riktig rase osv. Hvordan tilpasse jobb... Tror mye av burbruken også ligger her: hvermansen vet nok ikke alltid hva de har kjøpt når de kommer hjem med valpen.

Det er altfor mange meninger om hva som er riktig, og det jeg tror er hovedproblemet for en nybakt hundeeier er at det blir for mange inntrykk, for mange meninger, som gjør at man blir usikker. Da tar man litt derfra og litt herfra... som igjen gjør hunden usikker og forvirret. Og da dukker det opp en luring som sier: Bruk bur. Da er hunden sikker, huset er sikkert og alt blir bra. Og den ligger jo bare å koser seg. Så jeg tror det helt klart er en sammenheng mellom positive metoder og burbruk. Er nok fort gjort å feile i alt det positive hvis man ikke kan det

Har aldri hatt problemer med de dyrene jeg har hatt tidligere. Har bare behandlet de konsekvent, rettferdig og "trivelig". Synes de fleste dyr er ganske så kloke Har man ikke hund for at det skal være kos? Virker på meg at det er så mange her på sonen som sliter så veldig...

Arme deg Du er nødt til å tenke litt på hvordan du vil oppdra hunden din. Også må du tenke selv, ufattelig iriterende for instruktører som prøver å frelse med deg den ene eller andre "metoden", du må stille spørsmål om det er noe som skurrer inne i hodet ditt. Det at du er her, vil lære deg ett og annet om din oppfattning av hund og læring. Bare husk at instruktørene er IKKE guder og de kan ikke gjør deg en skit annet enn å overse deg resten av kurset, og da sier det desverre mer om dem enn om deg. Ingen med klikker eller pisk i hånd, kan true deg til å gjøre noe du ikke vil. Huff, jeg ble litt engasjert kjenner jeg. Jeg er bare drittlei av at den ene eller andre siden er bedre enn din, elendig bruk av diskusjonstekniker, sutring mm. Det må da til h***** gå ann å se at vi snakker fører og hund her. Er vel en eller annen som har sagt det i denne tråden før. (edit: ser nå at du har hatt hunder før, men lar dette stå, kanskje noen andre er valpespekulant uten erfaring)

Slik som visse har gått i skyttergraven for det Y har skrevet er for meg direkte sjokkerende. For har dere lest innlegget uten å lese mellom linjene? Hadde dere kun lest det som sto og ikke lest at Y er dønn i mot klikkertrening og kastet dere i skyttergraven, så hadde dere fått med dere ett nyansert innlegg, hvor hun belyser en del ting. Kan ikke la være å være enig med henne jeg. Ingar, du er av den eldre garde (unnskyld...), brukte du bur på dine hunder i dine unge dager? Trådstarer eller innlegget til Y, slik jeg har lest det, var ikke, og jeg gjenntar ikke ett angrep på bestemte personer her inne. Hihi, sier vel egentlig litt om de som har gått i skyttergraven det Det er trenden vi er ute etter, hundetreningsmetoden har blitt snillere, men også enormt mye mer lettvindt. Og hvordan klarte vi oldiser å oppdra tidligere hunder uten bur. Personlig har jeg ikke hatt behov for å ta hard i noen og jeg har vært velsignet med instruktører som har kunnet sine saker og brukt tid på hjernevaske meg til å tenke selv!

[TonjeM]

For det første - hvorfor i all verden tror man at dette med burbruk er kommet med/er typisk for de som driver/tror de driver klikker/positiv trening? Burbruk er blitt fryktelig omfattende, men mitt inntrykk er at burbrukere finner man i alle leire! Dette med burbruk ser jeg mer som en trend i tiden - at alt skal være så lettvint og at dette med å ha hund skal ihvertfall ikke gå ut over noe. Ikke skal man rydde bort en eneste gjenstand bare fordi man har fått valp i huset - ikke søren om man klarer seg 1 måneds tid uten gulvteppet - og selvfølgelig skal det kunne stå mat på det lave stuebordet mens man tar en tur i byen - og det er j**** viktig å få bikkjekreket husren så fort som mulig og bur er jo ypperlig til det (grøss.. får hjertevondt av slikt jeg). Og så er det jo det at bikkja koser seg glugg i hjel i buret sitt og da skader den seg ikke.. rene "urban legend" det der.. Men at det med burbruk har noe med treningsmetode tror jeg ikke på (selv om jeg skjønner at det er en behagelig - men lettvint - forklaring!)

Og så var det dette med treningsmetoder da.. ting er blitt så alvorlige. Jeg husker jeg på Canis skrev et innlegg om en episode om da jeg skulle dusje flat-tomsingen for første gang. Et innlegg som var ment å være litt humoristisk - for jeg må innrømme at jeg synes en stor del av hundeholdet skal være morsomt - at man kan le. Men akk.. da fikk jeg så hatten passet om at jeg dillet og puset med bikkja og at det er jo bare å være konskevent og bestemt og "vil du ikke, så skal du" osv osv Og det var ikke "snillistene" som kom med den kritikken der nei! Så kanskje har snillistene mer humor.. jaja det var digresjon.

På den ene siden blir positivistene beskyldt for å skulle gjøre alt ting lettvint fordi de bruker time-out og bur, på den annen side blir de beskyldt for å kaste bort alt for mye tid og krefter på dill.. De skal ta seg tid til å lære bikkja å oppføre seg inne - men å bruke tid på å lære en hund å oppholde seg i et dusjkabinett med glatt gulv og mye slamring, det skal det ikke brukes tid på? Blir litt som det man sier om innvandrere "de kommer her og stjeler jobbene våre og går på trygd" - blir litt paradoksalt, blir det ikke? Henger liksom ikke helt på greip.

Når det er sagt - timing og konsekvens er alfa og omega uansett hva slags "filosofi" man følger.. Er man flink, kjapp og kontant så kan man bruke hvilken metode man vil - men kanskje ta litt hensyn til når man anbefaler "sine metoder" at hvermansen kanskje ikke har samme autoritet, timing eller hundeforståelse? Jeg grøsser også av å se hvordan "ignorering" anbefales i den ene mer hårreisende episoden enn den andre, men kan godt forstå at det der er lett å blande sammen. Det samme gjelder dette med grenser - klikker, Nordenstam, "sunt bondevett" (ja jeg setter tødler rundt det begrepet - det synes jeg er et skrekkelig begrep for det brukes av så mange som aldri setter seg inn i ting, som bare gjør som de selv vil og forsvarer sin uvitenhet med at de bruker "sunt bondevett") - alle metodene setter jo grenser for hunden men av en eller annen grunn så blir det så "kamuflert" i klikkerfilosofi og de positive metodene. Og da blir det jo galt da.

Ellers så lærte jeg om positive metoder i Foreningen Norske Lavinehunder på slutten av 80-tallet. De mente selv at de brukte Järverud, men det var nå flittig bruk av time-out (bind bikkja til den har roet seg), negativ straff (hvis den tøyser får den ikke lov å gå sporet) til å gå tilbake noen steg i treningen når man hadde satt for høye kriterier (feks gå tilbake til løsbitt hvis den feilrapporterte med fastbitt). Det var også der jeg lærte om at noen hunder måtte man lære å slappe av.. men jeg tror ingen ville ha påstått de som drev med redningshunder var fjotter og snillister som dillet med hundene sine!

[Guest Belgerpia]

Ellers så lærte jeg om positive metoder i Foreningen Norske Lavinehunder på slutten av 80-tallet. De mente selv at de brukte Järverud, men det var nå flittig bruk av time-out (bind bikkja til den har roet seg), negativ straff (hvis den tøyser får den ikke lov å gå sporet) til å gå tilbake noen steg i treningen når man hadde satt for høye kriterier (feks gå tilbake til løsbitt hvis den feilrapporterte med fastbitt). Det var også der jeg lærte om at noen hunder måtte man lære å slappe av.. men jeg tror ingen ville ha påstått de som drev med redningshunder var fjotter og snillister som dillet med hundene sine!

He he he he he - jeg har heller aldri lært å "denge" bikkja - faktum er at jeg - som deg - lærte å trene positivt fra første dag i klubben når jeg gikk dit med min første hund. Det handlet alltid om å belønne når hunden gjorde riktig, og overse - eventuelt sette bikkja i bilen - om den ikke var på nett. Å ikke oppføre seg var ensbetydende med slutt på all moro. Det var svært lite kjefting og rykking i bånd og fysisk voldelig handtering av hund ble slått ned på så det holdt.

Men kjære Tonje, nettopp her ligger problemet skjønner du - for OM man ikke har lest 1000 bøker om klikking osv. - og slavisk trener hund etter treningsfilosofier som er så fulle av begreper man generelt sett bør ha embetseksamen for å få forstå pøkken av - ja, så trener man ikke positivt.

Det er ikke positivt å veilede hunden - dvs. lokke den inn f.eks. på plass med en godbit, eller lokke den til å legge seg med en godbit osv. - da er man ikke positiv - ei heller er det - om man skal tro enkelte - særlig virkningsfullt...........

Personlig ville jeg kalle disse som en gang i tiden lærte meg å trene hund - "folk som trener med positiv forsterkning" - men iht. enkelte så er det ikke det. Og for all del Tonje - disse er LANGT unna kategorien dilletanter, fjotter og snillister..............

MEN - igjen - vi snakker om vel egentlig mest om HVERMANSEN kanskje - for mens folk som trener aktivt med sine hunder og har satt seg mål så er det skjelden noe tema om hva slags metoder man bruker - de fleste finner det som passer best for seg og sin hund sant - men Hvermansen - som bare har hund for hundens del - han virrer rundt i en verden av filosofier om hvordan det er, bør være og kunne vært - lettere skremt av mer eller mindre kunnskapsrike instruktører som prediker sin lære uten tanke for at Hvermansen skal måtte få dette til å funke i hverdagen......... og det er her problemet ligger...........

Det du kaller forsterkere kaller jeg livet - som Belgerpias treåring som springer over gulvet, eller naboen om står på døra med en haug nybakte julekaker - og riktignok finnes ikke ordet "ekstingvere" i noen norsk ordbok jeg har funnet, men jeg formoder at det er hentet fra engelsk "extinction", som betyr å utrydde - og det er kanskje den eneste måten å komme i mål med positiv oppdragelse av vanlige familiehunder det - å utrydde omgivelsene for uønskede og ukontrollerbare forsterkere, unger, katter og gamle tanter, f eks? )

Nå holdt jeg generelt på å le meg ihjel når jeg leste dette (bra sagt Lotta), men jeg quoter fordi jeg ønsker å poengtere at Hvermansen kanskje har mer enn nok med å forholde seg til begreper som "godbit/belønning" og "korrigering" (eller annet godt ord for å stoppe uønsket adferd) - heller enn å måtte ha med seg egen ordbok i lomma når han skal på kurs fordi instruktøren taler i tunger og bruker begreper som ikke engang finnes i ordbøkene bare fordi det høres fancy ut.

Min mann studerer på høyskolen - pedagogikk på tredje året og vurderer nå å ta mastergrad i ett emne innenfor dette som heter komplekse systemer - jeg fikk lese eksamensoppgaven hans jeg - og jeg skjønte ikke en drit. Veilederen som har laget oppgaven er av typen som slenger om seg med begreper du må ha mer enn gjennomsnittlig høy iq for å forstå - til min manns og andre studenters store frustrasjon - for som de sier, det må kunne gå an å snakke så folk forstår hva du mener................ Og for å fortsette sammenligningen med skolens pedagoger - om de adopterer denne hangen til å bruke begreper som ikke er lett forståerlig for folk flest - ja, så er det søren ikke rart at elever begynner på videregående uten å kunne hverken lese eller skrive - er det det?

Og i hundeverdenen så er skolens lærere - instruktørene - så kanskje kan man komme litt lenger om instruktører forsøker å snakke norsk.

[Siri]

Nå holdt jeg generelt på å le meg ihjel når jeg leste dette (bra sagt Lotta), men jeg quoter fordi jeg ønsker å poengtere at Hvermansen kanskje har mer enn nok med å forholde seg til begreper som "godbit/belønning" og "korrigering" (eller annet godt ord for å stoppe uønsket adferd) - heller enn å måtte ha med seg egen ordbok i lomma når han skal på kurs fordi instruktøren taler i tunger og bruker begreper som ikke engang finnes i ordbøkene bare fordi det høres fancy ut.

Min mann studerer på høyskolen - pedagogikk på tredje året og vurderer nå å ta mastergrad i ett emne innenfor dette som heter komplekse systemer - jeg fikk lese eksamensoppgaven hans jeg - og jeg skjønte ikke en drit. Veilederen som har laget oppgaven er av typen som slenger om seg med begreper du må ha mer enn gjennomsnittlig høy iq for å forstå - til min manns og andre studenters store frustrasjon - for som de sier, det må kunne gå an å snakke så folk forstår hva du mener................ Og for å fortsette sammenligningen med skolens pedagoger - om de adopterer denne hangen til å bruke begreper som ikke er lett forståerlig for folk flest - ja, så er det søren ikke rart at elever begynner på videregående uten å kunne hverken lese eller skrive - er det det?

Og i hundeverdenen så er skolens lærere - instruktørene - så kanskje kan man komme litt lenger om instruktører forsøker å snakke norsk.

Jeg tror du er inne på noe veldig vesentlig her jeg Belgerpia: BEGREPSBRUKEN. Jeg regner meg selv som relativt oppegående med mange års utdannelse og greier - men jeg faller veldig fort ut når folk tar i bruk alle disse fancy ordene for å beskrive hva de mener. Jeg vet med meg selv at jeg ikke lærer en pøkk av å lese slikt, jeg lærer av å se og få beskrevet eksempler på hvordan det gjøres/fungerer. DA lærer jeg da. Det er vel kanskje derfor jeg heller ikke har lest mange hundebøker i mitt liv - det holdt med to liksom: Du er sjefen - og De dempende signalene...

Jeg fikk forøvrig assosiasjoner til noe fra da jeg begynte i min jobb i Statens vegvesen. Jeg var da nytilsatt som naturforvalter, en helt ny yrkesgruppe i vegvesenet - og sammen med en nytilsatt biolog i Vegdirektoratet snakket vi mye om habitatfragmentering og barriereeffekter... Folka i vegvesenet så jo bare ut som spørsmålstegn når vi dro fram slike begreper. Det handler liksom om å snakke et språk folk forstår - og i hundetrening er det veldig viktig for å få resultater.

Når jeg tenker tilbake på de kursene jeg har gått opp gjennom årene, så må jeg helt ærlig innrømme at nei, jeg tror ikke jeg forstod alt som ble sagt og ment på alle kursene - jeg fikk kanskje med meg en liten brøkdel av det, men gjennom mange år har jo mer og mer festet seg, og jo mer jeg lærer, jo lettere blir det å lære enda mer . Mine treningsmetoder har også forandret seg opp gjennom årene - men gjengs har jo vært at jeg ALLTID har belønnet ønsket adferd ! DET var vel det viktigste jeg fikk med meg fra fordums kurs .

[Flash]

Nå holdt jeg generelt på å le meg ihjel når jeg leste dette (bra sagt Lotta), men jeg quoter fordi jeg ønsker å poengtere at Hvermansen kanskje har mer enn nok med å forholde seg til begreper som "godbit/belønning" og "korrigering" (eller annet godt ord for å stoppe uønsket adferd) - heller enn å måtte ha med seg egen ordbok i lomma når han skal på kurs fordi instruktøren taler i tunger og bruker begreper som ikke engang finnes i ordbøkene bare fordi det høres fancy ut.

Nå vet ikke jeg hvilke kurs du har gått på, men jeg har nå personlig ikke opplevd noen av de kursene jeg har tatt som uforståelige eller kompliserte. Ingen har brukt ord som "ekstinksjon", "habituering", "sensitivering" - jeg har knapt nok hørt begrepsparene rundt positiv/negativ straff/forsterkning i kurssammenheng. Det eneste jeg har sett til disse har vært i bøker - som forøvrig ingen har dyttet på meg verken i kurssammenheng eller ellers - og i slike etter hvert smått komiske diskusjoner som dette.

Jeg har gått dårlige "positive" kurs - men mitt ankepunkt går ikke på at det var for komplisert. Det var fryktelig enkelt igrunnen: Belønn det positive, ignorer det negative og ikke vær slem. Enklere kan det vel ikke sies? Om det virker er nå en annen sak, men komplisert var det neiggu ikke!

Så ER det virkelig sånn der ute - eller utleder man det til å være sånn fordi man daglig diskuterer på nettet med teoretikere som har en tendens til å ha svelget ordboka?

Forvirret blir en stakkars nybakt hundeeier helt klart med alle guruer rundt omkring som hevder å sitte på sannheten - selv om de mener det stikk motsatte av hverandre, men det må vel begge sider i krangelen ta ansvaret for.

[Guest 2ne]

Jeg presiserte i et innlegg høyere opp hva jeg mener med å "kyle tak"..nei, jeg mener overhodet ikke det er slemt. Jeg var slemmere de gangene jeg bandt Loke i et tre og "gikk fra han" i bare noen sekunder. Sabla mer effektiv straff var det og selv om den var "negativ". (nei, selv ikke klikkere ignorere hunder som river istykker jakker og lager hull i huden når de leker) Å ta tak i hunden etter hue og ræva, slenge den i bakken og brøle har jeg gjort mange ganger tidligere faktisk..Nei, jeg slengte de ikke ti meter av gårde, men når ting tok av og de ikke hørte så tok jeg et godt tak i bikkja , løftet den vekk fra der den holdt på å plasserte den bestemt på bakken imens jeg sa meget høylydt " NÅ! Holder det!".All fornuft tilsier at det var det Ida mente sant? Dette ser jeg fortsatt blir praktisert av..eh...de aller fleste? Nei, jeg synes ikke det er fryktelig slemt. Synes ikke det er slemt overhodet faktisk. Ordet denge ser jeg ingen andre enn "dere" som bruker..

Nå er det bare en av mine hund jeg har vært "voldelig" med under trening - jeg syns nemlig det er voldelig å kyle tak i hunden, ta de etter huet og ræva og denge (det var forøvrig Buhund-jenta som nevnte denging først i tråden, FØR jeg hadde svart her i det hele tatt) - og det gjorde jeg ene og alene for å se om akkurat DEN atferden kunne fjernes på DEN måten, og det skjedde EN gang.

Og selv om jeg syns at psykisk "terror" er minst like slemt som fysisk "vold", så er det sjeldent folk beskylder deg for å være dyremishandler når du binder hunden i et tre under trening, selv om det muligens er verre for hunden? Hvilket jeg har mine tvil om..

Vel..dette vil jeg veldig gjerne se, for jeg har til dags dato ikke sett en enste belgisk fårehund som IKKE har dempet og huket seg sammen når de skvetter eller når eier er rasende.Tilmed Loke som er av en type som straff stort sett IKKE går inn til, demper blir jeg rasende nok..som sagt.. Hvis hun ikke demper hvordan vet du at hun er myk da? Nei..Loke holdt ikke på å dø, han pisset ikke på seg og han krøyp ikke langs bakken men han ble redd.. og han viste det.. Med lav kroppsholding, halen i mellom benene og ørene bakover de meterene han brukte på å komme tilbake til meg og smiske. Veien er nemlig tre meter fra døra her, det er derfor jeg trengte en nødbrems istedet for vanlig innkalling. Ikke er han så himla høy på drifter når han leker med pus heller., Han bor med de liksom Så vanlig innkalling eller "nå holder det" er nok så lenge han ikke må bråstoppe.

Veit du hva? Jeg håper du aldri får se det, jeg har ikke tenkt å satse på at syklister og joggere syns det er greit med ei diger sort og bjeffende bikkje i full firsprang etter seg bare for å bevise at hun ikke kryper når jeg brøler til henne.. Du får bare ta mitt ord for det, men når hun kommer tilbake så vimser hun rundt med halen over ryggen og ser skrekkelig fornøyd ut over å ha klart å jage bort stakkaren..

Den første delen er jeg selvfølgelig fullstendig enig i! Nei, jeg skjønte ikke helt at den ikke var myntet på meg..slik du skreiv det i innlegget så skulle det etter min mening vanskelig la seg gjøre å tolke det på annet hvis.

Nei, det var dårlig formulert av meg, beklager. Jeg antok at du og jeg har diskutert håndtering av fillebikkjene våre så mange ganger nå, at du visste at jeg visste at du ikke var sånn - bare for å formulere meg skikkelig dårlig

Den siste delen skjønner jeg fortsatt ikke hvorfor dere messer om. Vi er 4 stk i denne tråden som ikke bruker straff overhodet så vidt jeg vet (aner ikke helt hva Ingar driver med) og ingen av oss bruker bur hjemme. Derimot så bruker flere av de som mener at "positivistene" tyr til "lettvinte" løsninger i form av bur, selv bur Jeg fatter ikke logikken!

Jeg skal prøve å forklare her..

Det er en trend at man skal være snill når man oppdrar, både barn og hund, og en misforstått greie ved å være snill når man oppdrar, er at man ikke setter grenser, fordi at når man setter grenser, må det komme en konsekvens når den grensa brytes.

Hva man gjør når grensa brytes, er og misforstått. Dere "snille" her inne veit at man ikke kan ignorere småbarn-jakt, hopping, stjeling fra bordet og andre ulumskheter en kjøter kan finne på, mens denne Hvermansen det har vært så mye snakk om her, han/hun veit ikke nødvendigvis det! For Hvermansen har kanskje sett Merete og Brakar på frokosttv - som meg - og Brakar, han er en BRA kar han, så fin og flott, lydig og oppmerksom, og det Merete sa hun hadde gjort, var å "fange ønskede atferder, og overse det hun ikke ville ha noe av".

Prøv å følge tankegangen min her nå?

Hvermansen tenker at DET høres lurt ut, og hopping, det vil vi ikke ha noe av, så det overser vi.. Nå veit både vi "slemme" og dere "snille" at SÅ enkelt er det ikke, men Hvermansen, som ikke syns han eller hun trenger å gå kurs, fordi han eller hun har sett på tv at så enkelt er det, han eller hun jobber hardt og intenst med å overse Fido som hopper, uten at Hvermansen har fått med seg at Fido må belønnes med en gang han ikke hopper lenger.

Etterhvert blir Hvermansen fortvila, for Fido slutter jo ikke å hoppe, så da klarer ikke Hvermansen å overse Fido - og vips, Fido har blitt forsterket for å hoppe - og nå kan jo en eller annen som kan alle disse fancy ordene om belønningsfrekvens, ekstingsjon og lignende forklare hvorfor det er mye vanskeligere å avlære Fido å hoppe etter å ha forsterket hoppingen bare den ene gangen?

Overfør dette til andre dagligdagse situasjoner - for Hvermansen trener jo ikke med lydighet eller konkurransesport for øyet, Hvermansen oppdrar Fido han/hun.

Så lusker Hvermansen seg en tur på internett, og Hvermansen ramler inn på f.eks. Canis - som jo skryter av å være et klikkertrener-forum, og Hvermansen har jo hørt om klikkertrening på tv, så Hvermansen hiver seg inn på diskusjonsforumet for å få hjelp med Fido.. Og der sitter alle de som syns det er slemt å bruke tvang, å si stygge ord som "nei", å bare hive hunden i dusjen og vaske den ferdig.. Og hva lærer Hvermansen der da? At hunden kan bli passiv om du nekter den å bjeffe i vinduet, at Fido må "respekteres", og man må belønne for hver eneste klo når man klipper, hvis ikke blir Fido redd OG passiv og får store psykiske traumer.

Men nå begynner Fido å bli ganske utrivelig, han både bjeffer i vinduet, stjeler fra benken, jakter på 3åringen og hopper på besøkene osv.. Hva skal Hvermansen gjøre nå? Joda, TIMEOUT! Når Fido ikke oppfører seg, så trenger han en timeout.. Og hva må man ha for å gi Fido timeout? Man må ha BUR!

Så leser Hvermansen på det før nevnte forumet at Fido kanskje er utrygg, for utrygge hunder har jo litt rar atferd, og Fido er jo ganske rar som ikke oppfører seg som Brakar, Hvermansen er jo ganske sikker på at han/hun har gjort som Merete, ikke sant? Forsterket det man vil ha, og oversett det man ikke vil ha.. Og hva trenger Fido for å være trygg da? Jo, BUR! Bur er hundens egne hule det, og ulver bor jo i huler, så bur, det er kjempelurt!

Jeg kan godt sitte her å finne på flere situasjoner og problemer og grunner til at Fido må sitte i bur - jeg antar dere skjønner at jeg har satt det på spissen her da, og ikke beskylder Merete og Brakar for å være grunnen til all verdens elendig hundehold - men jeg tror jeg har fått frem poenget mitt? Eller?

[Fanny]

Jag vill bara påpeka att vi inte använder ord som "negativt straff", "extinktion" och "habituering" på valpkurs. Vi försöker hålla begreppen så enkla som möjligt för de som bara är intresserade av att få en trevlig och lydig familjehund. (De som går mer specialiserade kurser får stå ut med mer specialiserat ordbruk och högre nivå på teorilektionerna). Däremot tycker jag att det är viktigt att man försöker ge nya hundägare en god kunskap om hur hundar lär sig, viktiga inlärningsprinciper och tex. vikten av god timing (inte bara med klicket), varför det inte går att ignorera de flesta oönskade beteenden och vikten av kontroll och konsekvens. Vi säger aldrig heller att det är "elakt" att korrigera hundarna och visst använder vi (och lär ut) ibland ett visst mått av tvång i uppfostran av hunden (nu ska du vara stilla, nu ska vi klippa klorna, nu ska vi bada...).

Finns det verkligen kurser där man pratar om avancerad inlärningsteori med valpkursdeltagare och sedan påstår att det viktigaste är att vara snäll mot hunden?

[Flash]

Jeg følger resonnementet ditt mer eller mindre fra start til mål 2ne. Når det gjelder hunder som utvikler seg til problemer for sine eiere vel å merke.

Men jeg fastholder likevel det jeg sier lenger oppe: Hvor mange er det egentlig som innfører bur ETTER at hunden viser seg å bli problematisk? De fleste burbrukere har vel bestemt seg på forhånd - kjøpt inn bur og forhørt seg om tilvenningsmetoder allerede før valpen er i hus?

[Lotta]

For det første - hvorfor i all verden tror man at dette med burbruk er kommet med/er typisk for de som driver/tror de driver klikker/positiv trening?

Ehh, hvis jeg ikke har misforstått (også dette) helt kapitalt, så er det vel nettopp DET vi diskuterer, OM burbrukeksplosjonen har en sammenheng med positivistenes seiersmarsj gjennom landet...

(Noterer forøvrig at du mener det IKKE har en sammenheng.)

[Lotta]

Jag vill bara påpeka att vi inte använder ord som "negativt straff", "extinktion" och "habituering" på valpkurs. Vi försöker hålla begreppen så enkla som möjligt för de som bara är intresserade av att få en trevlig och lydig familjehund. (De som går mer specialiserade kurser får stå ut med mer specialiserat ordbruk och högre nivå på teorilektionerna).

Nå er det vel ikke akkurat BEGREPENE som avgjør om hunden blir funksjonell i heimen eller ikke, Fanny? Det er HVA man lærer at begrepene innebærer (og jeg lurer fortsatt på om ikke "ekstinksjon" egentlig betyr "bli kvitt/utrydde/fjerne" - helt enkelt...)

Hva sier dere om BURBRUK til disse nye valpeeierne på kursene deres, da?

Däremot tycker jag att det är viktigt att man försöker ge nya hundägare en god kunskap om hur hundar lär sig, viktiga inlärningsprinciper och tex. vikten av god timing (inte bara med klicket), varför det inte går att ignorera de flesta oönskade beteenden och vikten av kontroll och konsekvens. Vi säger aldrig heller att det är "elakt" att korrigera hundarna och visst använder vi (och lär ut) ibland ett visst mått av tvång i uppfostran av hunden (nu ska du vara stilla, nu ska vi klippa klorna, nu ska vi bada...).

Men du regner deg som rendyrket positiv?

Finns det verkligen kurser där man pratar om avancerad inlärningsteori med valpkursdeltagare och sedan påstår att det viktigaste är att vara snäll mot hunden?

Det viktiste ER faktisk å være snill med hunden - en av elementene i det å være snill er ganske enkelt at man er tydelig, pålitelig og konsekvent - hunder har ingen stor glede av "mind games" eller teorier, de trives best når de forstår hva man vil...

Syntes forøvrig det var utrolig merkelig å lese i innlegget ditt isted at du ikke velger positiv trening fordi du tror det er best for hunden, men fordi du mener det gir DEG de raskeste resultatene...

Jeg lurer fortsatt på hvordan man får hunden til å gå i bur som time-out, da, bare for å ha nevnt det...