Gå til innhold
Hundesonen.no

Lære inn positivt Nei


Mud

Recommended Posts

Skrevet

Loke "kan" forsåvidt nei..det var noe av det lille han "kunne" når han kom. Dvs det hender han hører på det..sånn ca når han føler for. Det er ikke lært inn postivt vil jeg tro og da jeg ikke "betinger neiet" som det kalles så vannes den jo ut. Jeg har aldri brukt ordet i særlig stor grad (bortsett fra når jeg bryter han av men da bruker jeg ordlyden helt anderledes), men nå har jeg kommet frem til at jeg trenger det i en, for oss, svært vanskelig situasjon. Jeg kan forsåvidt bruke "kutt" som jeg bruker for å avslutte brytelek når han er heit, men jeg er ikke overbevist om at jeg har lært inn den positivt.Det må sitte godt -være absolutt og det skal være positivt...

Problemet er at han er såpass doggie-zen klok at jeg får han ikke til å prøve å ta godbiter, leker etc.. Jeg har lagt frolic på labbene hans og jeg dingler med draleke rundt hodet hans og han smeller bare rett inn i en "ha ha!du lurer ikke meg!" modus. :huh: Jeg har prøvd å være så tilforlatelig jeg bare klarer og "miste" frolic men han senser noe fra meg og fryser..

Han må jo nesten prøve å ta det hvis jeg skal lære han ordet?Jeg kan jo ikke si "nei" når han ikke gjør det liksom :unsure:

Noen som har noen råd eller ideèr?

Skrevet

Jeg leste i en bok hvordan jeg skulle lære inn nei, og det blir gjort på denne måten:

(Jeg håper det er positivt, du kan jo analysere etterpå..)

Ta en godbit i hånden din mens hunden ser på. Ta begge hendene bak ryggen, og legg godbiten i ene hånden. Knytt nevene, så hunden ikke kan se hvilken hånd godbiten er i. Nå skal hunden stikke snuten frem for å undersøke hvor godbiten er (har selv hatt hunder som kunne doggie-zen med godbiter, men så lenge de blr oppmuntret til å snuse, gjør de det). Når hunden snuser på hånden uten godbit (sørg for at det er den første), så åpner du mens du sier nei. Nei = ingen godbit/belønning. Nå snuser hunden forhåpentligvis på den andre hånden, da åpner du den, sier ja og gir den gobtien. Gjenta i det uendelige.. :) Ja=det kommer belønning eller noe i den dur. Nei= fravær av belønning. Så vidt jeg har skjønt er vel det grunntanken i PF/NS? Det du gjør nå er å vise hunden det i praksis. Om du vil bruke denne i innlæring, er noe tvilsomt. Den forrige hunden var temmelig vàr på nei, og når jeg klikket kunne jeg ikke kombinere nei med trening. Du kan sikkert finne din egen måte å gjøre det på, si nei=ingen lek, si ja=lek med kong/ball el. Du kan jo ikke ha kongen i knyttneven da, og dette har jeg ikke prøvd selv. Poenget skal forhåpentligvis være at når du sier nei idet hunden skal til å gjøre noe, så vet den at det ikke fører til belønning. Forhåpentligvis prøver den ut noe annet i stedet (siden det er litt av greien i innlæringen av ja/nei), og da har jeg vært veldig obs på å si ja, og belønne. Ex, forrige hunden var på vei bort til et kaninbur, jeg sa nei, han stoppet, og så på meg/gikk tilbake til meg. Idet han forandret intensjon (altså ikke hadde tenkt seg bort til kaninene mer), sa jeg ja, og belønnet. Etter det prøvde han seg ikke bort til de kaninene mer. :huh:

Hvor godt det kommer til å sitte, kommer vel an på generalisering. Men også på hvor mye det betyr for hunden at den ikke får belønning for å holde på slik den gjør/skal til å gjøre. Og hvor sterk adferden er fra før av. Det må vel trenes opp, som med alt annet. du kan jo ikke forvente sitt midt inne i byen med amsse duer rundt, når hunden kun har sittet på stuegulvet, og det samme gjelder for ja/nei. Dette vet du jo også mye om.. hehe.. Jeg skal ikke "belære" deg mer, men her var i alle fall metoden jeg bruker.

Skrevet

Hørtes lurt ut!Men..vil ikke bisken lukte hvilken hånd godbiten/leken er i da? Lenge før du sier "nei".Men det er kanskje uvesentlig?

Skrevet

Hørtes lurt ut!Men..vil ikke bisken lukte hvilken hånd godbiten/leken er i da? Lenge før du sier "nei".Men det er kanskje uvesentlig?

Nja.. i begynnelsen, kanskje? Men så lukter det jo godbit av begge hendene til slutt, men ikke vet jeg. Jeg har aldri tenkt på at det kan være noe stort problem, egentlig.

Det jeg har gjort, er å gjøre det veeeeldig tydelig for hunden at den skal lukte på den hånden jeg ikke har godbit i først (den vet jo ikke hvilken hånd den er i), men pga måten jeg tar frem begge hendene på, gjør at hunden "automatisk" lukter på "nei-hånden" først. Ergo kan jeg holde litt tilbake "ja-hånden", sånn at den "må" lukte på "nei-hånden" først. Jeg gjør jo det for å få terpet mest mulig på nei, ikke for at hunden skal "mislykkes", noe den forsåvidt egentlig ikke gjør heller. Jeg avslutter alltid med ja. Jeg tror forresten hunden skjønner raskt at den ikke skal snuse seg frem til rett hånd, og når du ser den tar vekk snuten og prøver å snuse på den andre hånden når du sier nei (nesten før du rekker å åpne), så begynner ting å gli litt inn.

Skrevet

Well, jag tänker så att jag faktiskt, när jag lär in det, säger "nej" när hunden inte tar godbiten/leksaken/whatever. Precis som med alla andra kommandon i klickerträning, får jag fram beteendet först och lägger sedan på kommando på det.

Skrevet

Well, jag tänker så att jag faktiskt, när jag lär in det, säger "nej" när hunden inte tar godbiten/leksaken/whatever. Precis som med alla andra kommandon i klickerträning, får jag fram beteendet först och lägger sedan på kommando på det.

Oi. Ble litt komplisert for meg.. :huh: Vil det si at du shaper inn "nei"? :) (Nå går det helt i surr her.. :D)

Og hvordan gjør du det i praksis? Du skriver at du sier nei når hunden ikke tar belønningen (hvis jeg kan oversette til norsk på den måten). Vil det si at hvis du klikker, og hunden ikke tar belønningen, sier du nei?

Skrevet

Well, jag tänker så att jag faktiskt, när jag lär in det, säger "nej" när hunden inte tar godbiten/leksaken/whatever. Precis som med alla andra kommandon i klickerträning, får jag fram beteendet först och lägger sedan på kommando på det.

Jo..tenkte på det..men samtidig så føles det liksom ikke helt riktig hvis du skjønner. Jeg tror ikke jeg er ue etter helt samme atferd som "doggie-zen". jeg er mer ute etter en "det der er ikke lov, la oss gjøre noe annet i stedet" eller noe.. Doggie-zen eller det å holde posisjonen innbiller jeg meg at er greit å ha helt uten stimulikontroll? Altså at han tilbyr det okke som så får jeg heller gi han "værsegodsignal".

Det "nei" signalet jeg ønsker skal kunne bryte han av i en atferd uten at han nødvendigvis får det han prøver å oppnå.. hvis du skjønner? (klønete forklart :unsure: )

Edit: rart problem..når jeg sier "nei"så tar han godbiten? :huh: Hva skjer`a?? Det virker ikke som om han tror det er et værsegod signal for han venter en liten stund og så jafser han den fort i seg. Jeg ble så paff at han fikk gjort det noen ganger. What the f**'! *rive seg i håret*

Skrevet

Jeg bruker ikke ordet "nei", men har et knippe andre ord og lyder som jeg bruker som avbryt-kommando. Strengt tatt fungerer dette mer som oppmerksomhets-kommandoer snarere enn forbudskommandoer.. men sånn blir det vel med positive kommandoer?

Disse signalene har jeg lært inn ved å si ordet/lyden, med en påfølgende kjapp servering av en ytterst delikat godbitbelønnig. Repetisjonene er kanskje bare en eller to i starten, og repeterer en og annen sjelden gang for å vedlikeholde betydningen. Når jeg driver vedlikeholdstrening er meningen at kommandoen skal komme overraskende på hunden, den skal aldri kunne forutsi når et slikt signal vil komme. Og den skal reagere sporenstreks (får et klikk med en gang den snur seg -stimulerer muskelminnet)) Passer også på at belønningen er av en kvalitet som gjør et skikkelig inntrykk (da trenger man ikke mange og hyppige repetisjoner, nemlig) :huh: Og siden kommandoene kommer så sjelden som de gjør (og hunden forstår godt at de varsler solid belønning), fungere de bra til å avbryte uønsket adferd med de gangene jeg trenger det. Men alt avhenger av timing, og man må naturligvis følge opp med et alternativ til den uønskede adferden. Men det visste du vel :)

Som du skjønner bruker jeg avbryt-kommando for å avverge uønsket handling. Hunden får ingen forståelse av at den gjorde noe ulovlig, men jeg fratar altså muligheten til å belønne seg selv. Var det noe slikt du hadde tenkt deg?

Skrevet

Prøvde igjenn og det gikk bedre.. han trekker snuten til seg tilmed når jeg har godisen nesten inn i munnen hans..Flink gutt! :)

Belgerac:jeg er egentlig ikke ute etter å avlede han..jeg kan bruke "kom så" eller "loklok"på det. Men det skjer liksom ikke noe læring av det føler jeg, det blir jo en betinget forsterker som "alt" annet har lett for å bli. Han er feks en djevel på å løpe 15m forann meg på stien og stoppe der og vente på innkallingsignalet..heldigvis var jeg smartere med han enn med forrige hunden som jeg lærte å løpe ut av syne for så å vente på innkallingsignalet <_<

Jeg vil ha et signal som betyr " det der er ikke lov akkurat nå, men vi kan gjøre noe annet morsomt istedet eller så kan du få lov om en bitteliten stund" eller noe..klønete forklart.. :huh: Noe litt mer langvarig..

Skrevet

Edit: rart problem..når jeg sier "nei"så tar han godbiten? :) Hva skjer`a?? Det virker ikke som om han tror det er et værsegod signal for han venter en liten stund og så jafser han den fort i seg. Jeg ble så paff at han fikk gjort det noen ganger. What the f**'! *rive seg i håret*

Har du misforstått noe? :huh: (Hvis du prøver å gjøre det jeg skrev om..) Poenget er at du har to hender, og en godbit. Godbiten ligger gjemt i ene hånda, du lurer hunden til å snuse på hånda uten godbit i først, sier nei mens du åpner (og da kan han jo ikke spise godbiten, siden det ikke er godbit i den). Så snuser han på den andre, du sier ja mens du åpner og hunden får godbiten. Kanskje jeg forklarte det helt tullete i sted, beklager..

Har du godbiter i begge hendene, blir det mer doggie-zen-aktig trening. Men hunden skal ikke ha tilgang på godbit når du sier nei, og dermed kan det ikke være et problem at han tar godbiten når du sier nei, med mindre du har begynt å teste det ut ved å legge godbit på gulvet og si nei og så versegod, men det er jo doggie-zen, og det kunne han jo.. Er litt forvirret her. Men hvis du ikke prøver å gjøre det jeg fortalte om, så skal jeg holde kjeft fra nå av .. hehe.. :D

Skrevet

Har du misforstått noe? :) (Hvis du prøver å gjøre det jeg skrev om..) Poenget er at du har to hender, og en godbit. Godbiten ligger gjemt i ene hånda, du lurer hunden til å snuse på hånda uten godbit i først, sier nei mens du åpner (og da kan han jo ikke spise godbiten, siden det ikke er godbit i den). Så snuser han på den andre, du sier ja mens du åpner og hunden får godbiten. Kanskje jeg forklarte det helt tullete i sted, beklager..

Har du godbiter i begge hendene, blir det mer doggie-zen-aktig trening. Men hunden skal ikke ha tilgang på godbit når du sier nei, og dermed kan det ikke være et problem at han tar godbiten når du sier nei, med mindre du har begynt å teste det ut ved å legge godbit på gulvet og si nei og så versegod, men det er jo doggie-zen, og det kunne han jo.. Er litt forvirret her. Men hvis du ikke prøver å gjøre det jeg fortalte om, så skal jeg holde kjeft fra nå av .. hehe.. :D

Nei, jeg har lagt "nei" på doggie-zen som Fanny forklarte.. :P Hvis hun klarte å få Missy fra å spise folk ved hjelp av det neiet, så skal pokker meg vi klare å oppnå noe og ..jeg bare trodde jeg trengte en annen type nei :D

Nå har han blitt fryktelig flink! Han måtte bare komme over det stadiet hvor han trodde at "nei" betydde "gjør som du vil" *ler*

Jeg kan putte frolic omtrent inn mellom leppene hans uten at han tar den :D

Skrevet

Nei, jeg har lagt "nei" på doggie-zen som Fanny forklarte.. :D Hvis hun klarte å få Missy fra å spise folk ved hjelp av det neiet, så skal pokker meg vi klare å oppnå noe og ..jeg bare trodde jeg trengte en annen type nei :D

Nå har han blitt fryktelig flink! Han måtte bare komme over det stadiet hvor han trodde at "nei" betydde "gjør som du vil" *ler*

Jeg kan putte frolic omtrent inn mellom leppene hans uten at han tar den :)

Hehe! Det forklarer jo saken. Har kanskje ikke lest tråden godt nok.. :P

Prøvde å legge inn bilder av forrige hunden, men de ble for store. Så her er link til siden de ligger på: Doggie-zen er vel egentlig dette, da.. :D Se pølsebildene ca midt på siden..

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Bare det lille du beskriver om dognanny gjør at jeg vil fraråde hva som helst hun anbefalte ihvertfall. Som dere jo har oppdaget så er det å korrigere, rykke eller kjefte på en allerede frustrert hund ikke konstruktivt. Det er helt fint å høre hva dere har prøvd å hva som skjer. Men jeg lurer litt på, hva skjer om dere deler opp turene? Maks 15-20 minutter på en tur. Skjer det like ofte på morgen og kveld som på den lengre turen på dagtid? Et par enkle oppgaver i løpet av turen (som allerede er grundig innlært inne og som han kan), en enkel sitt, kontakt, håndtarget e.l. Da tenker jeg en kort stopp og en øvelse, maks to repetisjoner, og så rusle videre. Hvis dere får lært inn igjen grime så kan det være tryggere med å prøve halsbånd, men det er nok lettere for dere å få hjelp av en instruktør som ser dere og hunden. Jeg er helt sikker på at dette er løsbart, selv om dere er kjempetålmodige og har prøvd masse allerede! Håper vi får en oppdatering her også når dere har fått litt hjelp.
    • Takker igjen for godt svar! Vi har brukt både sele og halsbånd, med de siste 6 mnd har vi utelukkende brukt sele som sitter godt. Har flere ganger vurdert å bruke halsbånd i stedet men ser at vi ikke tørr da han helt sikkert hadde klart å vri seg ut av det når han klikker. Flere ganger har jeg vært redd for at han skal komme seg ut av selen når vi krangler. Han river å sliter, ruller å hopper. Eneste gangene jeg er trygg på at han ikke kommer seg ut av sele/halsbånd er om han er bundet fast, for da står han helt stille. Og både sele og halsbåndene vi har brukt er passer han og er justerbart. Vi brukte også retrieverkobbel i starten (fikk anbefalt det av oppdretter) men bruker ikke det lengre. En av teknikkene dognanny viste oss var å bruke retrieverkobblet til å "få han av oss" når han hopper på, ved å rykke i båndet, men det fungerte i en halv dag så trosset han det også å vi ønsker ikke å bli stående å rykke i et så tynt med kraftig bånd, det økte bare stressnivået hans.  Vi har ila året som har gått tenkt at han kan være både over og understimulert og gjort endringer i hverdagen i perioder for å justere aktivitetsnivået både opp og ned. Men det har ikke blitt bedre. I periodene vi har justert det ned ser vi at han blir verre, og gjerne mer pågående inne også. Noe vi mener taler imot at han er overstimulert. Og vi har siden han var liten forsøkt å gjøre tydelig skille på at lek og oppgirende aktiviteter skjer ute, mens inne er det ro.  Mulig jeg ordla meg litt feil i forrige kommentar, men vi krever stort sett ingenting av han ute. Det resulterer i at vi henger etter han å han drar som en galing. Men slik har det blitt fordi hver gang vi prøver å lære han noe ute (gå pent, søke kontakt med oss, sladretrening ol) så ender det etter et pr min med et nytt utbrudd. Så frustrasjoenen vår kommer av at vi føler vi er i en ond sirkel. Han vimser rundt å vet ikke hva som er forventet av han > vi forsøker å korrigere han å lære han noe/forstyrre han ved å gi han en oppgave eller mål med turen > han klikker > vi rykker tilbake til start. Slik har det blitt da vi har tenkt at vi kanskje bare må stå i disse episodene til han lærer seg hvordan han skal oppføre seg på tur, det er jo tross alt en rase som er lærevillig og gjerne vil ha en oppgave. Men selv etter lengre persioder der vi prøver igjen å igjen så later det ikke som at han forstår tegningen. Så de siste pr månedene så har vi ikke krevd eller forventet noe av han. Å selv når han er løs å kan løpe som han vil, feks på inngjærdet hundepark (Maridalen hundepark og Nordkisa hundepark) å vi forsøker å kalle han inn, så kommer han løpende (som jo er bra) men kommer da flyvende med sine 40 kg rett på oss å begynner å bite. Så kort sagt så klikker han både av for mye frihet, for lite frihet, lite/ingen forstyrrelse fra oss og for mye forstyrrelse fra oss... Mulig jeg høres ut som jeg bare kommer med motargumenter til alle forslag, å det mener jeg ikke! Men vi har virkelig prøvd alle vinklinger og teknikker vi kan tenke oss til og finne ut + litt til.  Men tusen takk for konkrete tips til adferdskonsulenter og fysio 😀
    • Nå vet jeg ikke om alle instruktørene til Norges Hundeskole, men jeg har ikke kjent eller møtt mange instruktører derfra med adferdskompetanse. Dognanny kjenner jeg ikke til, men jeg synes bakgrunnen kanskje var litt tynn. Selv om dere ikke ser noe mønster i adferden og han er røngtet fri så kan det godt være muskulære eller skjelett-problemer som bygger seg opp over tid og trigger på ulike tidspunkter, når det bare renner over. Og når du nevner at han har hatt ryggproblemer så blir jeg raskt mye mer oppmerksom på at det kan være noe uoppdaget der.  Bruker dere halsbånd eller sele? Hvis dere bruker halsbånd ville jeg forsøkt en godt tilpasset sele. Om dere allerede gjør det ville jeg faktisk forsøkt halsbånd, for å se om det gjør noen forskjell. Som du sier, ut fra det du beskriver, kan det høres ut som stress, frustrasjon og overtenning. Har dere forsøkt å kutte langt ned på kravene? Og kutte ned på aktiviseringen? Det er ikke det vanligste, men det hender også at hunder er overaktiverte og overstimulerte. Og selv om det er en aktiv rase så finnes det alltids unntak.  Korte, rolige turer, med litt løping om det ikke trigger for mye, og mer ro og hvile hjemme. Prøv å ikke stille for mye krav, gi ham litt mer slakk, litt mer "forberedelse" på at "nå skjer ting", og om mulig la han heller gå en kort tur i lengre bånd og gå hjem før det smeller. Alt dette er såklart forslag til ting å prøve ut, uten at jeg har sett hunden og situasjonene. Dere trenger definitivt en kompetent adferdsekspert til regelmessig oppfølging. https://www.atferdskonsulenter.no/finn-konsulent/hund#Innlandet-hund Kjersti Bjøntegaard kan jeg personlig anbefale. Vi brukte henne mye med vår til dels krevende ridgeback unghund. Turid Hovland kjenner jeg bare såvidt til, men i likhet med Kjersti har hun en solid og god utdanning og mye god kompetanse ser jeg. Ta kontakt med en av dem, og de kan sannsynligvis anbefale andre om de selv ikke har kapasitet. De kan godt mulig også anbefale en fysioterapeut. I Oslo kan jeg anbefale smarthund.no (Hilde Iren).
    • Går det an å bruke kickspark i langrennsporene? Eller der de har oppkjørte løyper? Finnes det ski på dem? Har lyst på men må se om jeg kan kjøre det først da de vanlige veiene her jeg bor blir strødd. Hvordan trener man da hunden til å trekke? 
    • Glemte å legge til at vi gjør daglig korte økter med søk, hjernetrim, lek, «skattejakt» etter godbiter og leker både inne og ute. Øver mye på håndteringstrening ol.  Å han mestrer alt annet som en drøm, ingen problemer med å være hjemme alene, stueren på 1-2-3, trygg og veldig fin hund på alle andre måter, akkurat det vi så for oss. «Bare» dette ene problemet som skygger over så mye av det som har gått bra..
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...