Will to please?

[Mud]

Will to please er vel, slik jeg lærte det, hundens evne til å ville tilfredstille føreren..Ikke samarbeidsvilje, som går mer på å gjøre ting sammen med fører (som etter min mening hunder selvfølgelig har) eller mestringsfølelse(som alle arter som er avhegig av å utføre viljestyrte aktiviteter for å overleve selvfølgelig har).

Men altså: viljen til å tilfredstille føreren..og jobbe for fører alene uten et snev av "whats in it for me".

Det tror jeg IKKE hunden har..helt ærlig så har jeg ikke møtt mennesker som har det heller, selv om det stadig blir påstått at begrepet "will to please" er menneskeligjøring av hunden.

Jeg har hatt 5 egne hunder og av de er det vel bare ei jeg kunne klare å innbille meg hadde en will to please. Hun var -ikke overaskende - en bc/retriever blanding jeg fikk som omplasseringshund. Hun var av typen som ble enda gladere når du ble sint på henne og som "aldri" gjorde noe hun visste hun ikke fikk lov til. Hvis hun gjore noe galt fortalte jeg henne det ved å kremte eller bli bestemt i stemmen og da fikk jeg plutselig en veldig hengiven og glad hund som gjorde sitt ytterste for å ikke gjøre feilen igjenn. Som belønning fikk hun hoppe opp i ansiktet mitt og smiske. Desverre var hun dum som et stykke brød (beklager sheila, men du var det..) og hadde ikke noe futt ellers ville hun blitt en formidabel lp hund. Fikk hun en beskjed så gjaldt den beskjeden..punktum...

Will to please? Jeg trodde vel det på begynnelsen når jeg hadde henne, men jeg hadde samtidig et lite vrak av en belgergutt som gjorde at jeg måtte tilegne meg mest mulig kunnskap om språk og atferd hos hund.Da ble jeg etterhvert i stand til å se litt andre faktorer i henne og jeg fant ut at hun var en ekstremt dempende og førermyk hund. Jeg tror aldri jeg noensinne tok i henne, men det var uansett ikke nødvendig.. at jeg viste at jeg ble sint var mer enn nok..jeg trengte knapt å vise det, hun senset det bare jeg tenkte stygge tanker omtrent...

Jeg har hatt en hund til som var minst like myk - også han retriever - men han eksploderte i raseri hvis jeg ble sint så han ble kategorisert som svært, svært dominant. Påfølgende høy haleføring etterlot ingen tvil hos såkalte eksperter -stort sett selvutnevnte sådan. Han var bare livredd og syk han stakkar.

Loke her er i aller høyeste grad førerorientert men svært lite førermyk slik jeg oppfatter han. For hans del så kan jeg bli så sint at jeg sprekker, har han noe annet fore så gir han beng. Jeg brøler og kjefter mer på han enn jeg har gjort på noe av mine forrige hunder , for på han bare preller det av. Jeg trodde lenge det var utelukkende pga habituering hos forrige eiere, men etter å ha blitt kjent med kullsøster har jeg skjønt at det er noe genetisk der. Han tåler en trøkk rett og slett..heldigvis er han enkel å forsterke og flink til å oppfatte hva som lønner seg så han har blitt en drøm å trene etter klikkerprinsippene.

[ingar]

Bare minner om at vitenskapen aldri "beviser" noe som helst.

Hypoteser kan aldri "bevises" - de kan forkastes eller beholdes, evt styrkes eller svekkes.

Det stemmer at teorier,hypoteser eller konklusjoner ikke beviser noe. Men av og til blir noe dokumentert og da er det dokumentert. Vi ser ofte resultat av det f. eks medisinsk forskning.

[FætterVims]

Bare minner om at vitenskapen aldri "beviser" noe som helst.

Hypoteser kan aldri "bevises" - de kan forkastes eller beholdes, evt styrkes eller svekkes.

Det kommer da så sandelig an på hvilken gren af videnskaben man taler om.

fætter Vims

[charlotte]

Will to please? Ja selvfølgelig tror jeg på det etter å ha holdt på med jaktretriever en en liten stund Greit nok at hunden har visse instinkter og nedarvede egenskaper som å markere, apportere og søke osv, og gjør gjerne dette med eller uten førers oppmuntring, men jeg synes enkelte hunder utmerker seg hvor jeg tror hunden har sterk will to please. Jeg tror ikke alle hunder har det, men veldig mange retrievere og gjeterhunder som er avlet til å jobbe tett med fører i sterke miljøer (les: jaktsituasjon med vilt susende rundt øra, gjetesituasjon med vanskelige sauer). Hvordan ellers kan jeg tolke en hund som gjør dette: markerer en fugl, raser ut, søker, finner fuglen, kommer tilbake, avleverer fuglen og blir stående foran fører med ørene rett frem og halen rett i været mens den stirrer på fører i forventning av å høre "ok" hvor den deretter hiver seg i utgangsstilling og tar kontakt med fører. Ikke "braaaaaaaa Fidooo, veeeeldig braaa!!". Men "Ok" i toneløs stemme, uten klapp eller berøring. Eller.. jeg vet jo hva Ingar og Co vil svare, så jeg trekker tilbake spørsmålet "hvordan skal jeg ellers tolke dette".

Jeg konkluderer med at jeg tror helt og holdent på will to please hvor hunden gjør ting for å tilfredstille sin fører/eier, for å føle flokktilhørighet og for å ha en plass i varmen hos sin leder.

Gammeldags? Kall det hva dere vil.

[Mud]

Will to please? Ja selvfølgelig tror jeg på det etter å ha holdt på med jaktretriever en en liten stund Greit nok at hunden har visse instinkter og nedarvede egenskaper som å markere, apportere og søke osv, og gjør gjerne dette med eller uten førers oppmuntring, men jeg synes enkelte hunder utmerker seg hvor jeg tror hunden har sterk will to please. Jeg tror ikke alle hunder har det, men veldig mange retrievere og gjeterhunder som er avlet til å jobbe tett med fører i sterke miljøer (les: jaktsituasjon med vilt susende rundt øra, gjetesituasjon med vanskelige sauer). Hvordan ellers kan jeg tolke en hund som gjør dette: markerer en fugl, raser ut, søker, finner fuglen, kommer tilbake, avleverer fuglen og blir stående foran fører med ørene rett frem og halen rett i været mens den stirrer på fører i forventning av å høre "ok" hvor den deretter hiver seg i utgangsstilling og tar kontakt med fører. Ikke "braaaaaaaa Fidooo, veeeeldig braaa!". Men "Ok" i toneløs stemme, uten klapp eller berøring. Eller.. jeg vet jo hva Ingar og Co vil svare, så jeg trekker tilbake spørsmålet "hvordan skal jeg ellers tolke dette".

Jeg konkluderer med at jeg tror helt og holdent på will to please hvor hunden gjør ting for å tilfredstille sin fører/eier, for å føle flokktilhørighet og for å ha en plass i varmen hos sin leder.

Gammeldags? Kall det hva dere vil.

Jeg skjønner ikke helt hva du mener jeg? Mulig jeg er litt blÅndere enn vanlig..

Så en apporterende fuglehund avleverer apporten og går inn i utgangstilling? Javel?

Loke hopper også inn i utgangstilling når han vil ha noe...man kan vel i aller høyeste grad anta at den apporterende fuglehunden finner det forsterkende å apportere/jakte og at det dermed er en belønning for den hunden sant? Jeg mener..Panebassen min var ingen labrador fra jaktlinjer og for han var det så sterkt å få apportere (spesiellt i vann) at han glemte alt som var av smerter og ga full pinne som en kamikaze soldat..hvor vondt det måtte ha gjort! Men han enset ikke smertene bare han fikk apportere..og det var en dummy liksom Han smalt også rett inn i utgangstilling etter avlevering i håp om å få gjøre det på nytt og på nytt og på nytt og på nytt...

Det fallt aldri egoet mitt inn å tro at han gjorde det for å tilfredstille meg...Men man ser vel kanskje det man vil se eller noe...

Her ser dere forresten bilde av min lille håpefulle på den tiden han var som dårligst... dette var en hund som ikke hadde brusk imellom leddene og som hadde forkalkninger i ryggen. Rett før det bildet ble tatt hadde han beinflydd avgårde og kastet seg ut i vannet uten hemninger. Etter bildet ble tatt ga han "apporten" til meg og satte seg i utgangstilling og hylte (bokstavelig talt... det berømte tollerhylet <_< ) etter å få løpe ut en gang til.

Savner galningen jeg

[Guest 2ne]

Jeg hadde egentlig lovet meg selv å ikke skrive noe i denne diskusjonen, men behovet ble visst for stort (det er tydeligvis en sånn uke for meg ) så here goes.. Noe rotete, men det får dere leve med

Det er mulig at det ikke finnes noe "will to please the owner", men det er - for oss som har hatt litt mer odde raser - tydelig at enkelte raser har en større vilje til å "please him/her for almost nothing" enn andre.. Det ER raseforskjeller som går på hvor enkelt det er å motivere kjøteren til å gjøre det den blir bedt om, og det blir bare fjåsete for min del å komme trekkende med læringsteori og vitenskapelig beviste teorier osv.. En teori er en TEORI - i teorien gjelder høyreregelen langs hele den ene veien som går gjennom Kløfta, men i praksis så er det forkjørsvei, det er ingen som stopper for trafikk fra høyre på den veien der.. Det ER forskjell på teori og praksis - særlig når man snakker om levnede vesner..

Jeg startet med alaska husky jeg, før jeg konverterte til belger - og forskjellen på Gubbelille, som egentlig var en grei gutt å jobbe med, og frk. Dinersen, som ikke er den greieste belgeren å jobbe med - er himmelstor..

Gubbelille ga f*** i om jeg var med eller ikke på tur, så lenge han var på tur, så var det ett fett om han var med noen eller om han var alene.. Ingen av mine belgere har vært sånn, de BRYR seg om hva jeg gjør, hvor jeg gjør det og ofte også hvorfor jeg gjør det..

Gubbelille måtte LÆRE at det var lønnsomt å holde kontakt, belgere glor på deg enten du vil det eller ei.. Og for Gubbelille sin del så holdt det ikke med tørr frolic og klapp på hodet - i motsetning til fårehuene - han skulle ha pølser, vafler eller kylling for å være interessert i å muligens holde en smule kontakt med meg..

Jeg er tydeligvis gammeldags, romantiker og lite vitenskapelig anlagt, for jeg TROR at hunder liker følelsen av å mestre noe.. Nei, jeg tror ikke de går og grubler på hvordan de skal tørre å gå vippa på en agilitybane, men jeg TROR de og føler en slags tilfredsstillelse av å gjøre noe de egentlig er redd for, finne ut at de døde faktisk ikke av det, så for å ønske å gjøre det igjen.. Bare fordi de kan.. Nei, jeg kan ikke bevise det, jeg veit ikke hva hunder tenker - MEN det gjør ingen annen i denne tråden heller, så det kan ikke bevises at det ikke er sånn heller..

Når jeg hører det lite vitenskapelige begrepet "will to please" så tenker jeg på labrador jeg - en gul en, som bare står og venter på å få beskjed.. Om NOE, ett eller annet, samme hva det er, bare den får en beskjed..

Jeg har sett DET uttrykket hos alle hundene mine - jepp, AH'en og.. Forskjellen på han og belgerene var - igjen - at AH'en fikk sitt fårete "will to please"-uttrykk når jeg spiste noe han hadde lyst på.. Som pizza, pølser eller vafler.. I motsetning til belgerene, som innimellom får et "will to please"-uttrykk bare fordi de kjeder seg.. Om Gubbelille fikk velge hva han ville for å "please himself" ville han antageligvis dratt ut på en langtur i passe raskt trav.. Og da er det enklere å jobbe med en belger som kjeder seg, gitt..

Jeg kan være med på at det ikke nødvendigvis er eieren de har behov for å tilfredsstille, at det mer er et behov DE har for å tilfredsstille seg selv.. For meg så er det ett fett, så lenge JEG kan dra nytte av det i hundetreninga..

[charlotte]

Jeg skjønner ikke helt hva du mener jeg? Mulig jeg er litt blÅndere enn vanlig..

Så en apporterende fuglehund avleverer apporten og går inn i utgangstilling? Javel?

BlÅnd og blÅnd

Poenget var at hunden bare står der for å høre dommen, som er enten "ok" og en eier med lys stemme eller en uttrykksløs eier som bare snapper til seg apporten. Hunden ønsker å få "ok" fra sin fører, som betyr "vel utført arbeid, jeg er pleased med din innsats".

[Frekja]

Det tror jeg du har rett i - man ser det jo stadig vekk f.eks hos ferske hunder på agilitybanen. De vegrer enkelte hindre, men så snart de kommer over/gjennom én gang, blir det superstilig for dem å gjøre det igjen og igjen og igjen. Nå har jeg aldri sett hunder som er "banket" gjennom agilityhindre da, men jeg har sett hunder som har vært til dels svært usikre og redde helt til de kom over/gjennom. Da, som ved et trylleslag, blir det gøy (og holdningsendringen kan neppe forklares ved en skarve godbit ved enden av tunnellen). Så mestring er nok en viktig greie ja...

Grunnen til at min hund f.eks raser over mønet og vippa og gjennom tunnellen før jeg får sukk for meg dersom jeg slipper henne løs - er neppe at den håper å oppnå en belønning fra meg. Hindrene er blitt forsterkere i seg selv (jeg kunne nok med hell brukt mønet som forsterker ved annen trening )

Men "will to please" er det jo ikke akkurat snakk om...

Det kan selvsagt slå begge veier. Har opplevd hunder som blir bare mer redd etterpå også.... Hadde BC før, og han ble tvunget over flere hindre, og det tok lang tid å rette opp! Så det er ikke godt å si hvorfor enkelte takler/tåler det, mens andre får kun blir mer redde en når man startet (Måtte bare nevne det, slik at ikke alle plutselig skal ut å tvinge hundene sine ut i ting det ikke liker, kan fort være noen som får seg en smell der).