Gå til innhold
Hundesonen.no

Bytte metode fra snill til "slem"


Margrete

Recommended Posts

Den dagen jeg kommer frem til at det kanskje ville være lurt å prøve en annen metode så gjør jeg det. Men da skal jeg vite hva jeg gjør og ha en plan. Ikke bare snu metode i løpet av en treningsøkt fordi "f**en, drittbikkja hører ikke!".

Dette ble en liten digresjon, men jeg prøver å påpeke at det er umulig å diskutere når man drar frem "snill" og "slem" stempler. Det blir en helt annen diskusjon på et helt annet plan enn det jeg tror trådstarter ønsket? Det overskriften burde hvert var "fra utelukkende egentinitiativ i treningen til korrigeringer og leding". Da kanskje det kunne gå ann å ha en saklig diskusjon uten fordommer (fra begge "leire") og med ørlite respekt. Såh B)

Flott svar!

Som trådstarter spurte om; Hva er deres erfaring? Når man forteller om hva som fungerer for en selv, mener man jo at man har "den rette løsningen"... Det man kanskje glemmer å tilføye er at dette er den rette løsningen for akkurat denne hunden akkurat nå. Jeg tror egentlig ikke at hovedmengden av de som driver klikkertrening og de som driver mer tradisjonell trening er så langt fra hverandre i praksis. Det er vel stor enighet om at i nyinnlæring er det belønning som gjelder. Hovedforskjellen er vel hvor mye hjelp / leding dyret får. Når hunden er godt "innkjørt" og eventuelle problemer oppstår, er det alltid ulike løsninger som fungerer til ulike hunder og ulike førere og i ulike situasjoner. Ingen som jobber med hunden sin ønsker å "ta rotta på den" eller totalt ignorere all uønsket adferd. Jeg tror hunder er utrolig tilpasningsdyktige og tåler en blanding av klikkerfilosofi og mer tradisjonell treningsfilosofi. Det gjelder å få det beste ut av den og det beste ut av føreren i alle situasjoner! med alle de individuelle forskjeller det innebærer.

Og som Loke understreker; man må kunne være åpen for at det finnes flere veier til Rom. De som har evnen til enhver tid å bruke det beste redskapet (uavhengig av leir / skanse) er de jeg tror når lengst!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 91
  • Created
  • Siste svar

Et eller annet sted - uansett hva - så synes jeg det er greit at en hund kan tåle å få beskjed om at "jo, du skal", og at den takler det.

Er det ikke rundering, så er det i andre situasjoner. Som når det gjelder å "sjekke damer" :) Klikker meg her og der, når belønningen for hundens egenønskede aktivitet står der med rumpa fristende nær, så er det greit å ha noe i bånn og kunne si "nå SKAL du høre på meg og gå unna (eller holde opp, eller whatever man vil at hunden skal gjøre istedet).

Du kan ha belønnet inn selve handlingen i andre, mindre fristende situasjoner, selvsagt - men når naturen melder seg, så skal det også være et sted der i bevisstheten hos hunden at den MÅ høre i blant. Punktum.

Og det har vel vært en innvending mot de tidlige klikkertrenerne: At de fikk ustabile hunder, som presterte flott i en konkurranse, og gikk på trynet i den neste? Det var "dårlig reklame" synes bruks/redningsfolk som hadde sett dem, husker jeg - man ønsket stabile hunder, kanskje ikke alltid like flashy, men som jobbet og jobbet og jobbet, uansett.

Kanskje dette vil balansere seg bedre, når klikkerfolket får konkret erfaring bak seg - og kan tilpasse metoden? For det er ikke så lett å formidle disse tingene, hva man EGENTLIG sier, og hva man EGENTLIG gjør - noen tror de er positive, mens de egentlig er ganske negative og masete, ELLER for den saks skyld er positive men i blant utrolig kontante og griper inn i øyeblikket det skjer noe som ikke skal skje.

Og så er det da dette da, med hva man kaller "straff".... Jeg mener selv jeg ikke "straffer" hundene, men at jeg tar tak i dem og sier "hør her, nå roer vi oss ja" i øyeblikk når de tar av, det er nå et prinsipp som eldstehunden her har lært meg...

**Du kan ha belønnet inn selve handlingen i andre, mindre fristende situasjoner, selvsagt - men når naturen melder seg, så skal det også være et sted der i bevisstheten hos hunden at den MÅ høre i blant. Punktum.**

Skulle hunden lære å ha en bevisstheten om at den må høre? Jeg kjøper ikke den uten videre.

Stoler folk mer på hunder som er trent med positiv straff tro? jeg har vært rundt Lp ringen i årevis og kan ikke huske å ha registrert at PS trente hunder jobber bedre eller er mer å stole på an PF trente hunder?

Må legge til...Du sier du mener du ikke "straffer" når du tar tak i dem. Det er meget mulig du ikke gjør det. Om det ikke fører til mindre atferd..så straffer du dem ikke..det er rett. Men om det faktisk fører til mindre atferd ja da har du straffet den. Straff er altså pr. def. effektivt og det er opp til hunden å avgjøre hva som er straff

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvorfor er det slemt å sette krav?

Det er mulig det er bare jeg som er kravstor og slem, men jeg setter da krav til alt og alle så og si hele tiden, så jeg skjønner ikke helt hvorfor det skal være så innmari slemt jeg?

Barna mine må f.eks rydde rommet sitt og spise opp middagen sin på lørdager for å få godteri.. Det eneste "ellers så" i den settingen, er at de ikke får godteriet om de ikke har gjort det - noe som rett nok er en trussel, men å fjerne et gode er vel ifølge dere "snille" negativ forsterkning (som vi sikkert kan røre bort til å bli en positiv straff, i og med at det å ikke rydde rommet forsvant etter den ene gangen hvor veslefrøkna ikke fikk godtet sitt.. Om vi skal være teoretiske og vanskelige her B) )

Jeg setter krav til arbeidsgiveren min og jeg - de gangene jeg har det - jeg krever lønn, og jeg krever at forholdene legges til rette for at jeg kan utføre jobben min.. Til gjengjeld har arbeidsgiverene mine satt krav til meg, nemlig at jeg dukker opp når jeg skal, og utfører det jeg får betalt for å utføre.. Får jeg ikke lønn, kommer jeg ikke på jobb.. Kommer jeg ikke på jobb, får jeg ikke lønn.. "Ellers så" i praksis..

Er ikke doggiezen basert på krav? Hunden skal ta kontakt for å få værsågod.. Ingen kontakt -> "ellers så" = ikke gå ut døra, ikke få godbiten o.l..

Nå runderer ikke jeg, men jeg kjørte hundespann en vinter.. Bare hobbykjøring, ikke for konkurranse eller som levebrød - men allikevel så satte vi krav og pressa hundene.. Ikke noe voldsomme greier (vi brukte f.eks ikke pisk for å drive på spannet), mer oppmuntring med en insisterende undertone.. Veit ikke helt hva "ellers så" ville vært i den settinga da, jeg tviler på at de skjønte konseptet med å ikke jobbe hardt nok = å bli satt ut av spannet :(

Lederhundene i et spann har et større press på seg enn de som går bak (det er lettere å følge enn å lede, selv for hunder), og Gubbelilles mamma var en lederhund som måtte godsnakkes til å strekke seg litt lenger.. Hun løp - selvsagt, hun var en alaskan husky - men for å få henne til å løpe akkurat så fort som vi ba henne om akkurat der vi ba henne om å løpe, så måtte vi kreve uten å være sinna/aggressive, uten å presse for hardt - oppmuntre og støtte, uten å bli ettergivende.. Vanskelig å forklare :D Men det var ikke noe "ellers så" i de kravene.. Ikke som hun forsto, ihvertfall..

Det er selvsagt en forutsetning at hunden er i fysisk form til å utføre det du forventer at den skal gjøre, men for å stadig bli i bedre form, må man trenes - og kondisjonstrening kan være demotiverende (snakker av egen erfaring her.. hehe). For ikke å snakke om hvor demotiverende det er å bli sliten og/eller å ha vondt et sted.. Så jeg ville valgt å trent mer rein kondis i tillegg til å kreve på en oppmuntrende og støttende måte uten å egentlig gi hunden noe annet valg enn å utføre det jeg ber den om..

(Jepp, jeg veit det ble vagt, men det kommer jo an på hunden, hva den skal utføre og personen som ber den om å utføre det, sant?)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Dette er nok en bedre tittel ja: "fra utelukkende egentinitiativ i treningen til korrigeringer og leding", men jeg ville nok heller ha kalt det krav og samarbeid, snarere enn korrigering og leding.

Min "innsikt" startet med å se at det å basere seg på egeninitiativ hele veien, ikke fungerte - vi måtte klare å samarbeide (dvs. jeg måtte bidra med mer enn å kjøre bikkja til trening og sette ut figuranter). Og det var da jeg så at samarbeid - som ikke bygger på egeninitiativ - måtte bygge på at jeg både hadde en måte å fortelle henne hva jeg ville ha, og hva jeg ikke ville ha.

Det å fortelle henne hva jeg vil ha, var også en overgang - jeg begynte å bruke stemmen og kroppspråk mye mer, og belønne henne selv, for hun må jobbe for meg, ikke bare for figurant. Og nå er hun like blid om vi runderer 800m uten en eneste figurant og bare får pølse av meg.

Så da manglet jeg bare en måte å fortelle henne hva jeg ikke vil ha. I klikkertrening er jo det at du er stille/passiv et tegn om at hunden må yte mer før den får belønning. Hvis hun skulle tro at det var hennes "feil" eller måtte jobber hardere når jeg er stille, så hadde jo det blitt galt. At jeg er stille skal bety at hun jobber bra, at jeg roser betyr at hun er ekstra flink, og om jeg sier stopp/Nei, så betyr det at hun gjør feil og få ny instruks av meg.

Desverre skal det litt til for å nå inn med avstandsdirigering til en hund som både er i søksmodus, langt fra deg og kanskje sliten. Skal du klare å stoppe den, få kontakt og få den til å adlyde, så må du gi tydelige beskjeder. Egeninitiativ og operant læring holder rett og slett ikke alene til dette!

PS! Bruksrundering er ganske annerledes. Hvis jeg husker rett, så er kravet 100, 200, 300 og 400 i D, C B og A. Hos oss er det 800m, så det blir en helt annen type rundering. I tillegg er bruksrundering mer fokusert mot fart og et "elegant" søksmønster, hvilket ikke betyr noe for oss.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

. I klikkertrening er jo det at du er stille/passiv et tegn om at hunden må yte mer før den får belønning. Hvis hun skulle tro at det var hennes "feil" eller måtte jobber hardere når jeg er stille, så hadde jo det blitt galt. At jeg er stille skal bety at hun jobber bra, at jeg roser betyr at hun er ekstra flink, og om jeg sier stopp/Nei, så betyr det at hun gjør feil og få ny instruks av meg.

Jeg skjønner ikke hva du mener her? Hvis man er stille i klikkertrening så betyr det at hunden skal fortsette å jobbe..ikke at den gjør noe feil? Gjør Loke noe feil så sier jeg i fra, enten ved å bryte han av med en vennlig "feil" hvis han jobber i fra meg eller å vri på hodet hvis han jobber med fokus.. Det ville vært fryktelig upraktisk med en hund som tror den ble feilet igjennom en hel LP konkuranse? :D

Desverre skal det litt til for å nå inn med avstandsdirigering til en hund som både er i søksmodus, langt fra deg og kanskje sliten. Skal du klare å stoppe den, få kontakt og få den til å adlyde, så må du gi tydelige beskjeder. Egeninitiativ og operant læring holder rett og slett ikke alene til dette!

Jo..det er ikke noe problem å dirigere enn hund som er i søksmodus, utslitt og full av drifter selv på lang avstand fordi om man klikkertrener. Jeg gjorde det sist nå om søndagen bare ved hjelp av blikk og et "du, lille venn" når han kokte over i feltet og forsvant i alle retninger. Men selvfølgelig: jeg har en veldig førerorientert hund (om ikke alltid like førermyk :P), men jeg har også en hund med et nesten i overkant sterkt ønske om å lete opp de gjenstandene fort som fanden(det var vel også derfor det kokte :P).

kanskje det ikke fungerer for deg, men jeg har fortsatt tro på at det fungerer for meg :(

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvorfor er det slemt å sette krav?

Det er mulig det er bare jeg som er kravstor og slem, men jeg setter da krav til alt og alle så og si hele tiden, så jeg skjønner ikke helt hvorfor det skal være så innmari slemt jeg?

Barna mine må f.eks rydde rommet sitt og spise opp middagen sin på lørdager for å få godteri.. Det eneste "ellers så" i den settingen, er at de ikke får godteriet om de ikke har gjort det - noe som rett nok er en trussel, men å fjerne et gode er vel ifølge dere "snille" negativ forsterkning (som vi sikkert kan røre bort til å bli en positiv straff, i og med at det å ikke rydde rommet forsvant etter den ene gangen hvor veslefrøkna ikke fikk godtet sitt.. Om vi skal være teoretiske og vanskelige her B) )

Jeg setter krav til arbeidsgiveren min og jeg - de gangene jeg har det - jeg krever lønn, og jeg krever at forholdene legges til rette for at jeg kan utføre jobben min.. Til gjengjeld har arbeidsgiverene mine satt krav til meg, nemlig at jeg dukker opp når jeg skal, og utfører det jeg får betalt for å utføre.. Får jeg ikke lønn, kommer jeg ikke på jobb.. Kommer jeg ikke på jobb, får jeg ikke lønn.. "Ellers så" i praksis..

Er ikke doggiezen basert på krav? Hunden skal ta kontakt for å få værsågod.. Ingen kontakt -> "ellers så" = ikke gå ut døra, ikke få godbiten o.l..

Nå runderer ikke jeg, men jeg kjørte hundespann en vinter.. Bare hobbykjøring, ikke for konkurranse eller som levebrød - men allikevel så satte vi krav og pressa hundene.. Ikke noe voldsomme greier (vi brukte f.eks ikke pisk for å drive på spannet), mer oppmuntring med en insisterende undertone.. Veit ikke helt hva "ellers så" ville vært i den settinga da, jeg tviler på at de skjønte konseptet med å ikke jobbe hardt nok = å bli satt ut av spannet :(

Lederhundene i et spann har et større press på seg enn de som går bak (det er lettere å følge enn å lede, selv for hunder), og Gubbelilles mamma var en lederhund som måtte godsnakkes til å strekke seg litt lenger.. Hun løp - selvsagt, hun var en alaskan husky - men for å få henne til å løpe akkurat så fort som vi ba henne om akkurat der vi ba henne om å løpe, så måtte vi kreve uten å være sinna/aggressive, uten å presse for hardt - oppmuntre og støtte, uten å bli ettergivende.. Vanskelig å forklare :D Men det var ikke noe "ellers så" i de kravene.. Ikke som hun forsto, ihvertfall..

Det er selvsagt en forutsetning at hunden er i fysisk form til å utføre det du forventer at den skal gjøre, men for å stadig bli i bedre form, må man trenes - og kondisjonstrening kan være demotiverende (snakker av egen erfaring her.. hehe). For ikke å snakke om hvor demotiverende det er å bli sliten og/eller å ha vondt et sted.. Så jeg ville valgt å trent mer rein kondis i tillegg til å kreve på en oppmuntrende og støttende måte uten å egentlig gi hunden noe annet valg enn å utføre det jeg ber den om..

(Jepp, jeg veit det ble vagt, men det kommer jo an på hunden, hva den skal utføre og personen som ber den om å utføre det, sant?)

Er det noen som sier det er slemt å stille krav??

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ingar; Ingen har sagt at krav er slemt, det kommer bare til direkte utrykk via tastespråk, aroganse og nedlatenhet. Vet ikke helt hvor du var i din hundetrening når du konverterte over til å være snill og god.

En ting er sikkert. Krav kommer først ETTER at man har hjulpet hunden gjennom slike sperrer, trent på det, økt vansklighetsgraden osv osv. Dette gjøres med rutinerte hunder, ikke hunder som nettopp har begynt å gå spor/felt/rundering/ag/lp osv. Kravene kommer når du først er "sikker" på at din hund kan det. Du vet den har grunnkondisjon, du vet den har gjort det før, du vet det ligger figurant/kong/julaften bak den vansklige biten. DA går det ann å si at "nei du, den kneika skal du over"

Jeg satt å snakket med en bekjent av meg i går og fikk litt mer klarhet i hva dette med krav er. Så derfor er jeg litt mer bastant i dag. Selv om jeg pr i dag ikke bruker krav på min hund, så kan det nok hende at jeg, før et digert stevne kanskje setter han i vansklige situasjoner som jeg mener han bør kunne, og forlange at man faktisk går i ruta selv om den står halvveis inne i mollosse ringen, (det var kanskje litt voldsomt til krav? )

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ingar; Ingen har sagt at krav er slemt, det kommer bare til direkte utrykk via tastespråk, aroganse og nedlatenhet. Vet ikke helt hvor du var i din hundetrening når du konverterte over til å være snill og god.

En ting er sikkert. Krav kommer først ETTER at man har hjulpet hunden gjennom slike sperrer, trent på det, økt vansklighetsgraden osv osv. Dette gjøres med rutinerte hunder, ikke hunder som nettopp har begynt å gå spor/felt/rundering/ag/lp osv. Kravene kommer når du først er "sikker" på at din hund kan det. Du vet den har grunnkondisjon, du vet den har gjort det før, du vet det ligger figurant/kong/julaften bak den vansklige biten. DA går det ann å si at "nei du, den kneika skal du over"

Jeg satt å snakket med en bekjent av meg i går og fikk litt mer klarhet i hva dette med krav er. Så derfor er jeg litt mer bastant i dag. Selv om jeg pr i dag ikke bruker krav på min hund, så kan det nok hende at jeg, før et digert stevne kanskje setter han i vansklige situasjoner som jeg mener han bør kunne, og forlange at man faktisk går i ruta selv om den står halvveis inne i mollosse ringen, (det var kanskje litt voldsomt til krav? )

Kan noen snart opplyse meg om hva krav er da? Hittill har det kommet frem at krav er å oppmuntre hunden til å fortsette selv om den er sliten, dominerende kroppsholdning og bestemt stemme uten konsekvens, positivt innlært "nei/feil" med fravær av belønning som konsekvens (slik jeg mener jeg bruker krav eller kriterier som jeg foretrekker å kalle det) og det kan bare brukes på hunder etter at de har nådd eliten og har gjort samme greia hundre ganger før...

Jeg er forøvrig fullstendig enig i at du ikke feiler en hund som ikke vet hva den skal gjøre eller jobber under for vanskelige forhold, da går du tilbake i treningen og senker kriteriene.Feiler du feil så får du frustrasjon og det merker du kjapt.. Men jeg forstår ærlig talt ikke hvorfor hunden må være i eliten først (eller bortimot).. Loke kan fri ved fot han..jeg kan ikke la han fortsette eller å la han løpe å hente leken sin når han hopper opp og ned som en gira kenguru ved siden av meg? Å først begynne å sett krav så sent synes jeg er urettferdig! Plutselig endrer spillereglene seg gitt...

Å oppmuntre hunden (på en positiv måte) til å fortsette fordi om den er sliten klarer jeg ikke å se på som krav.. man gjør det jo så godt som bombesikkert at hunden skal lykkes..lett.. og hunden lærer seg å strekke strikken gradvis litt lenger. Jo mer jeg tenker på det jo mer fornuftig virker det å trene utholdenhet paralellt med innlæringen...Så kanskje man aldri kommer til det punktet hvor hunden ikke vil mer når man trener selve søket. Jeg klarer ikke å skjønne hvorfor det er ille?

Dette her er en av hovedgrunnene til at jeg velger å klikkertrene..under tradisjonell trening så snakker man helt villt i koder og definerer over alle hauger. Bare ordet krav ser ut til å ha flere forskjellige tolkninger og blir gjennomført på flere forskjellige måter i denne ene tråden her.. Og krav er et ord som blir mye brukt i hundetrening! Det er plent umulig å skjønne hva dere prater om. :D

Helt konkret Margrete: hva gjør du hvis z ikke går til ruta ? Fjerner du kongen eller korrigerer du han fysisk/verbalt? Eller oppmuntrer du han til å gjøre det?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kan noen snart opplyse meg om hva krav er da?

Skal prøve selv om jeg på ingen måte skal påstå at jeg er helt klar på det selv :P

Jeg er forøvrig fullstendig enig i at du ikke feiler en hund som ikke vet hva den skal gjøre eller jobber under for vanskelige forhold, da går du tilbake i treningen og senker kriteriene.Feiler du feil så får du frustrasjon og det merker du kjapt.. Men jeg forstår ærlig talt ikke hvorfor hunden må være i eliten først (eller bortimot).. Loke kan fri ved fot han..jeg kan ikke la han fortsette eller å la han løpe å hente leken sin når han hopper opp og ned som en gira kenguru ved siden av meg? Å først begynne å sett krav så sent synes jeg er urettferdig! Plutselig endrer spillereglene seg gitt...

Hvorfor er det urettferdig. Jeg synes faktisk det er mer urettferdig å kreve att en hund skal ut å rundere uten å vite hva den driver med.

Du har hjulpet hunden til det punktet du mener at nå bør den faktisk kunne øvelsen. Du har økt avstand, kommet til et punkt der hunden feiler. Ja vel da går man litt tilbake for så å øke igjen. Når du så er på punktet hvor du har hjulpet hunden helt frem til at den kan øvelsen, så generaliserer du. Når du så har generalisert den SÅ går man inn å stiller krav. Blir litt det samme som en skolegutt som har lest i tre år, men på tredje året finner han ut at han ikke gidder å lese mer enn ett avsnitt, da går du inn å sier at joda, dette kan du. Men jeg hverken slår eller stiller opp med truende kroppsholdning, jeg oppmuntrer. Det er nå meg.

Å oppmuntre hunden (på en positiv måte) til å fortsette fordi om den er sliten klarer jeg ikke å se på som krav.. man gjør det jo så godt som bombesikkert at hunden skal lykkes..lett.. og hunden lærer seg å strekke strikken gradvis litt lenger. Jo mer jeg tenker på det jo mer fornuftig virker det å trene utholdenhet paralellt med innlæringen...Så kanskje man aldri kommer til det punktet hvor hunden ikke vil mer når man trener selve søket. Jeg klarer ikke å skjønne hvorfor det er ille?

Du har helt rett i det Annette. Hunden bør vi i såpass god fysisk form at den bør ha alle forutsettninger for å faktisk meste en slik øvelse. Er den ikke det så får du være så god å dæjle leksikon i hodet opptil flere ganger. DA er du urettferdig. Når du har en hund som ikke vil mer, da får man gå en liten tur i tenkeboksen. Hvorfor vil den ikke mer? Er fordi den er i dårlig fysisk form? Nei ikke utifra hva man vet. Er den i dårlig psykisk form? den bør ikke være det siden vi har trent på dette en stund nå, sammen med fysikk. Det er jo klart en forutsettning at hunden også er frisk.

Dette her er en av hovedgrunnene til at jeg velger å klikkertrene..under tradisjonell trening så snakker man helt villt i koder og definerer over alle hauger. Bare ordet krav ser ut til å ha flere forskjellige tolkninger og blir gjennomført på flere forskjellige måter i denne ene tråden her.. Og krav er et ord som blir mye brukt i hundetrening! Det er plent umulig å skjønne hva dere prater om. :D

hihi skjønner du blir frustrert. Det gjorde jeg å, inntil jeg fikk en viss forklaring på det i går. Og det er ikke så ille ulikt den måten du trener på. De bare stiller ett krav sånn helt på slutten av trening. Langt etter at man har innlært moment for moment til en sammensatt øvelse, økt både hist og pist, hjulpet og så til slutt sier at nå kan du, nå skal du også over den kneika. For på slutten der, finner du kongen.

Helt konkret Margrete: hva gjør du hvis z ikke går til ruta ? Fjerner du kongen eller korrigerer du han fysisk/verbalt? Eller oppmuntrer du han til å gjøre det?

Nå ville ikke jeg utsatt Z for å gå inn i en mollos ring *ler*. Jeg legger opp treningen så han på ett tidspunk vil feile, så trener jeg utifra hva som viste seg der. Ruta er ett bilde i hodet til hunden (tror vi), den ser fire markører, når det brått blir forandringer rundt den, vil den bli usikker, fordi bildet har forandret seg. Her må jeg inn å forandre på ting bak, rundt og i ruta, samt bytte på med forskjellige markører. Her er det "gå frem" som er komandoen. Feiler han her, så går jeg personlig tilbake i treningen. Jeg vil ikke legge noe krav på det, så lenge jeg føler at jeg har gått riktig frem. Så da bør jeg slippe kravfasen. Jeg liker den ikke heller når det er sagt. Men jeg har fått litt mer ord på hva det kan være, og den måten likte jeg. Altså man trener iherdig på hvert ett punkt som kan gå galt. Tror det heter generalisering på ditt språk :P

Jeg er heller ikke så himla glad i alle ord, definisjoner og uttrykk. Jeg trener hund jeg, og når jeg trener hund, ser jeg individet. Jeg jobber på den måten jeg har lært, og det er via positiv innlæring. Jeg orker ikke å slåss med en hund og gå i konflikt. Nå har jeg en hund som går i vranglås om jeg begynner å kjefte så det er det ingen vits i.

Dette var min mening om kravsaken. Krav er ett sted der man må gå i tenkeboksen. Altså ett krav til deg selv :( Forvirret?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvorfor er det urettferdig. Jeg synes faktisk det er mer urettferdig å kreve att en hund skal ut å rundere uten å vite hva den driver med.

Der er jeg fullstendig enig, men det er det da heller ingen som gjør? :(

Å oppmuntre en hund til å løpe noen meter ut i skogen for å finne et menneske hunden VET er der er ikke et krav.

Loke har ikke begynnt på tomslag så han vet nå i hodet sitt at det alltid ligger et menneske rett ut der mamma står, og når han er sliten er de sabla lette å finne og ikka langt ut.

Jeg trener flying og utholdenhetstreningen blir gjort ved at hunden løper ut til en fig, får namis/lek der, den figen blir passiv og Loke skal da se etter ryggen min på midtlinja, løpe i den retninge, krysse midtlinja rett ved min side og løpe ut i terrenget i den retningen jeg ser for å finne den figen han vet ligger der.

Frem til hunden blir veldig veldig sliten, men ikke så sliten at den ikke synes det er morro lenger.. For de som har møtt Loke så er det vel intet sjokk at han ville mått være veeeeeeeldig sliten hvis en morsom dame med leverpostei og skryt ikke er morsom lenger.:P Loke visste veldig godt hva han skulle og han hadde veldig lyst. Nok en gang: utholdenhetstrening paralellt med søket..ikke samtidig som.. :P

Du har hjulpet hunden til det punktet du mener at nå bør den faktisk kunne øvelsen. Du har økt avstand, kommet til et punkt der hunden feiler. Ja vel da går man litt tilbake for så å øke igjen. Når du så er på punktet hvor du har hjulpet hunden helt frem til at den kan øvelsen, så generaliserer du. Når du så har generalisert den SÅ går man inn å stiller krav. Blir litt det samme som en skolegutt som har lest i tre år, men på tredje året finner han ut at han ikke gidder å lese mer enn ett avsnitt, da går du inn å sier at joda, dette kan du. Men jeg hverken slår eller stiller opp med truende kroppsholdning, jeg oppmuntrer. Det er nå meg.

Her ville jeg (som du vet :P ) gjort det anderledes..jeg ville generalisert fra første gang og jeg ville ikke ha hjulpet hunden ved å lede eller forklare, jeg hjelper hunden ved å senke kriteriene og øke forsterkningsfrekvensen (noen ganger inntil det latterlige) i nye omgivelser. Du forteller Zizco hva du vil ha ved hjelp av bevegelser og kroppspråk, jeg forteller Loke det ved hjelp av belønning og plassering av forsterker :P Kriteriene stiller jeg hele tiden og de forandrer seg dynamisk etter alt hva som skjer i omgivelsene, i hunden og med øvelsen.

De bare stiller ett krav sånn helt på slutten av trening.

Hvorfor det? Hvorfor ikke fortelle hunden hva som er riktig og hva som ikke er riktig fra begynnelsen av? Jeg straffer ikke Loke med påført ubehag i trening så min "straff" er at han ikke får hente leken sin..Mitt "krav" er at han skal gjøre sånn og sånn, gjør han allikevel det og det så får han ikke hente leken. Loke vet at leken er der..uansett hvor langt unna den er :P og han vet han jobber for et "ja!" eller at jeg skal klikke å gi godbit. Er jeg passiv skal han jobbe videre og fortsette å være flink gutt, bryter jeg han av eller vrir på hodet så skal han ikke gjør det han akkurat gjorde så nå begynner vi på nytt.

Driver jeg med nyinnlæring og han ikke kan øvelsen har jeg så høy forsterkningsfrekvens at han hele tiden får beskjed om at han gjør det rett. Klarer jeg ikke å opprettholde en forsterkningsfrekvens som er så høy at Loke aldri blir frustrert eller føler han har mislykkes så trener jeg på noe han kan og går i tenkeboksen før jeg prøver på nytt på en litt annen måte.. Hunden skal aldri stå der å være frustrert og ikke vite! Skjer det allikevel så er enhver velkommen til å utøve positiv straff på meg :P

Ruta er ett bilde i hodet til hunden (tror vi), den ser fire markører, når det brått blir forandringer rundt den, vil den bli usikker, fordi bildet har forandret seg. Her må jeg inn å forandre på ting bak, rundt og i ruta, samt bytte på med forskjellige markører. Her er det "gå frem" som er komandoen. Feiler han her, så går jeg personlig tilbake i treningen.

Det gjør jeg og..fra første dag;) Altså: nyinnlæring om og om igjenn i stadig vanskligere miljøer... Loke trente fri ved fot på perrongen på togstasjonen når toget dundret forbi for ganske nøyaktig et år siden.Da hadde jeg hatt han en måned... Han gikk bare fire steg før det ble julaften, men allikevel..

Dette var min mening om kravsaken. Krav er ett sted der man må gå i tenkeboksen. Altså ett krav til deg selv :D Forvirret?

Ja... :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gir opp <_< Håper noen andre som driver med krav kan forklare Annette dette mer inngående. For jeg driver jo ikke med krav, annet enn at jeg ikke går tilbake til nyinnlæring for hver gang miljøet forandrer seg.

Edit: og det er ikke vondt å innrømme at jeg faktisk kan være enig med Annette :D

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Edit: og det er ikke vondt å innrømme at jeg faktisk kan være enig med Annette :D

Takk for den :( Jeg er også, enn så lenge, enig med meg selv og jeg avventer spent et svar..jeg lurer oppriktig på hva som menes..

Og btw: du er faktisk mer enn velkommen til å slå meg i bakhodet neste gang du ser jeg gjør dyret mitt frustrert B)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kan noen snart opplyse meg om hva krav er da? Hittill har det kommet frem at krav er å oppmuntre hunden til å fortsette selv om den er sliten, dominerende kroppsholdning og bestemt stemme uten konsekvens, positivt innlært "nei/feil" med fravær av belønning som konsekvens (slik jeg mener jeg bruker krav eller kriterier som jeg foretrekker å kalle det)

Krav for meg betyr at jeg vil at hunden min skal gjøre det jeg sier, uansett hva han synes. Sier jeg dekk, ja så skal han ned i dekk, uansett. (Han kan kommandoen!) Min hund er nemlig ikke slik at han alltid vil det samme som meg. Stort sett går det uten problemer, men av og til er andre fristelser for store. Det er flere konkurrerende motivasjoner. Et konkret eksempel; jeg har en rase som sies å være mistenksom overfor fremmede. Jeg har jobbet MYE med figurantsug og sosialisering og har fått en hund som ELSKER fremmede. Han har noen ganger brutt dekk`en for å hilse på forstyrrelsen (fellesdekk Lp elite). Da går jeg inn (belønning? for jeg kommer jo) med sint kroppsspråk tar tak i dyret og legger han tilbake på plassen, uten å si noe som helst. Jeg har også brukt andre for at han ikke skal se meg, men det fungerer ikke. Og ja, jeg HAR delt opp øvelsen og belønnet gradvis fra det øyeblikk han så forstyrrelsen og fortsatt lå... Jeg har brukt masse tid på det og i de fleste tilfeller går det greit. Men jeg vet at han kan øvelsen, og da krever jeg at han skal utføre den riktig, UTEN å reise seg. Som regel er det heldigvis julekveld og jackpot!

og det kan bare brukes på hunder etter at de har nådd eliten og har gjort samme greia hundre ganger før...

Ikke nødvendigvis nådd eliten, men gjort samme greia ca hundre ganger før, ja.

Jeg er forøvrig fullstendig enig i at du ikke feiler en hund som ikke vet hva den skal gjøre eller jobber under for vanskelige forhold, da går du tilbake i treningen og senker kriteriene.Feiler du feil så får du frustrasjon og det merker du kjapt.. Men jeg forstår ærlig talt ikke hvorfor hunden må være i eliten først (eller bortimot).. Loke kan fri ved fot han..jeg kan ikke la han fortsette eller å la han løpe å hente leken sin når han hopper opp og ned som en gira kenguru ved siden av meg? Å først begynne å sett krav så sent synes jeg er urettferdig! Plutselig endrer spillereglene seg gitt...

Jeg er ikke veldig erfaren i klikkertrening enda, men det at spillereglene endrer seg, er jo noe av det "klikker-hundene" er vant med. Shaping baserer seg jo nettopp det. Forskjellen er vel kanskje at hoveddelen av shapinga foregår i innlæringsfasen... bortsett fra kjeding, da. Innlæring av neseprøve er en grunnferdighet man gjerne ser at valpen lærer seg ved peking. Senere skal neseprøva hentes. Shaping og endring av spilleregler.

Å oppmuntre hunden (på en positiv måte) til å fortsette fordi om den er sliten klarer jeg ikke å se på som krav.. man gjør det jo så godt som bombesikkert at hunden skal lykkes..lett.. og hunden lærer seg å strekke strikken gradvis litt lenger. Jo mer jeg tenker på det jo mer fornuftig virker det å trene utholdenhet paralellt med innlæringen...Så kanskje man aldri kommer til det punktet hvor hunden ikke vil mer når man trener selve søket. Jeg klarer ikke å skjønne hvorfor det er ille?

Enig. Jeg ser heller ikke på oppmuntring som krav.

Dette her er en av hovedgrunnene til at jeg velger å klikkertrene..under tradisjonell trening så snakker man helt villt i koder og definerer over alle hauger. Bare ordet krav ser ut til å ha flere forskjellige tolkninger og blir gjennomført på flere forskjellige måter i denne ene tråden her.. Og krav er et ord som blir mye brukt i hundetrening! Det er plent umulig å skjønne hva dere prater om. :D

Det er nok like mange koder og definisjoner i begge leire. Noe jeg lurer på er motsetningen mellom shaping og kunnskapen om faren for tilbakefall til de første belønningssituasjonene i en øvelse, men det tror jeg heller jeg skal starte en egen tråd om.

Men spørsmål til deg; Hva gjør du hvis du gir din hund en kommando og han av en eller annen grunn ikke utfører den? Bruk gjerne "dekk" som eksempel da det er ikke-kjedet øvelse. Krever ikke du at han skal dekke der og da...(så kan de heller gå inn i etterkant å analysere å finne ut av hva som gikk galt?) Eller gjør han ALLTID det du sier?

Edit. Filler`n; trodde jeg hadde fått til dette med quoting...

*Endret av mod Nina, fisket quotingen*

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Er det noen som sier det er slemt å stille krav??

Eh.. Tråden heter Bytte metode fra snill til "slem" og spørsmålet er hva man gjør når man forlanger/forventer at hunden skal gjøre en jobb.. Kanskje du skal begynne å lese fra første posten igjen? Kikk gjerne på overskriften igjen også :(

Dette her er en av hovedgrunnene til at jeg velger å klikkertrene..under tradisjonell trening så snakker man helt villt i koder og definerer over alle hauger. Bare ordet krav ser ut til å ha flere forskjellige tolkninger og blir gjennomført på flere forskjellige måter i denne ene tråden her.. Og krav er et ord som blir mye brukt i hundetrening! Det er plent umulig å skjønne hva dere prater om. :D

Heh.. Som at det er bare oss ikke-klikkertrenere som definerer ord og uttrykk etter eget hode..

For å være slem (for jeg er faktisk det), så er det "dere klikkertrenere" som får noia av ord som krav, jeg skjønner at det har en negativ klang for "dere", men jeg skjønner ikke hvorfor?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Krav for meg betyr at jeg vil at hunden min skal gjøre det jeg sier, uansett hva han synes. Sier jeg dekk, ja så skal han ned i dekk, uansett. (Han kan kommandoen!) Min hund er nemlig ikke slik at han alltid vil det samme som meg. Stort sett går det uten problemer, men av og til er andre fristelser for store. Det er flere konkurrerende motivasjoner. Et konkret eksempel; jeg har en rase som sies å være mistenksom overfor fremmede. Jeg har jobbet MYE med figurantsug og sosialisering og har fått en hund som ELSKER fremmede. Han har noen ganger brutt dekk`en for å hilse på forstyrrelsen (fellesdekk Lp elite). Da går jeg inn (belønning? for jeg kommer jo) med sint kroppsspråk tar tak i dyret og legger han tilbake på plassen, uten å si noe som helst. Jeg har også brukt andre for at han ikke skal se meg, men det fungerer ikke. Og ja, jeg HAR delt opp øvelsen og belønnet gradvis fra det øyeblikk han så forstyrrelsen og fortsatt lå... Jeg har brukt masse tid på det og i de fleste tilfeller går det greit. Men jeg vet at han kan øvelsen, og da krever jeg at han skal utføre den riktig, UTEN å reise seg. Som regel er det heldigvis julekveld og jackpot!

Ikke nødvendigvis nådd eliten, men gjort samme greia ca hundre ganger før, ja.

Det var det jeg opprinnelig trodde. Det var slik jeg lærte at krav var den tiden jeg ble kurset på OHS for en del år tilbake. feks øvelsen sitt..Min Lille Jonas (JRT) likte ikke å sitte når det var vått på bakken så han satte seg bare ned når jeg holdt godbit over hodet på han. Da var det på tide å gå inn med krav og det ble utført omtrent slik :"sitt" (søt stemme) Jonas så en annen vei. "nei!" (morsk stemme) "sitt" (søt stemme) Jonas kikket på foglarna "NEI!" (veldig morsk stemme) "sitt" (søt stemme) Jonas kikket på trærne "NEI!" (veldig morsk stemme og klyp i øret) "sitt" (søt stemme) Jonas satt seg. Med en litt mykere hund kunne jeg sikkert ha fått resultater ved første "Nei!", men Jonas er ingen myk hund. Jeg husker at det var veldig viktig at jeg ikke prøvde mer en to ganger før jeg "betinget neiet" som det ble kalt og sørget for at det ble gjort.

I dag ville jeg gjort det anderledes, jeg ville aldri ha lokket han med godbit under innlæringen og fått en hjelpeavhengig hund som måtte bestikkes , jeg ville brukt drakamp som er en sterkere forsterkning for han og jeg ville jobbet med frivellige sitt først også i regnvær.

Men spørsmål til deg; Hva gjør du hvis du gir din hund en kommando og han av en eller annen grunn ikke utfører den? Bruk gjerne "dekk" som eksempel da det er ikke-kjedet øvelse. Krever ikke du at han skal dekke der og da...(så kan de heller gå inn i etterkant å analysere å finne ut av hva som gikk galt?) Eller gjør han ALLTID det du sier?

Da sier jeg :"neeeei" eller "ha, ha feil!" med lys morsom stemme og markerer at han ikke får belønning ved å vise at jeg gjemmer den eller later som jeg pakker noe bort. Jeg har opplevd at Loke ikke satte seg på sitt en gang vi var i skogen og jeg ikke hadde belønninger med meg og da røsket jeg tak i en pinne som jeg gjemte under genseren min. Loke tror at jeg er full av belønninger eller at jeg har leker strødd rundt overalt..ALLTID... jeg kan gjerne trylle de ned fra himmelen og like fort opp i gjenn for alt han vet..og har jeg ikke det så kan jeg bare late som. Han er behagelig lettlurt :(

Edit. Filler`n; trodde jeg hadde fått til dette med quoting...

Det der har jeg gitt opp.. :P

EDIT:

Heh.. Som at det er bare oss ikke-klikkertrenere som definerer ord og uttrykk etter eget hode..

For å være slem (for jeg er faktisk det), så er det "dere klikkertrenere" som får noia av ord som krav, jeg skjønner at det har en negativ klang for "dere", men jeg skjønner ikke hvorfor?

Som jeg har prøvd å si igjennom hele tråden..jeg synes ikke krav er slemt..jeg bruker det selv, mer enn de tradisjonelle trenerene gjør. Mine krav har en anderledes konsekvens for Loke enn det jeg brukte på mine tidligere hunder, men de er like fullt krav! Det var derfor jeg og reagerte på overskriften i første innlegg og senere ble forvirret. Jeg personlig synes at det er mye mindre forvirrende å prate med et menneske som sier,"jeg brøyt hunden når den ikke utførte etter kriteriene" enn " jeg stilte krav" når krav tydligvis betyr alt fra oppmuntring, positiv straff og negativ straff alt avhengig av personen, hunden og situasjonen.

Edit: Ooops..dobbeltposting..noen modder fikse? :D

Edit2 : for å kverulere litt til :P Det er bare 2 rene klikkertrenere som har svart i denne tråden og det er Karine og meg. Og vi er vel omtrent de eneste som ikke har brukt betegnelses som " slem" og "snill" trening om tradisjonell trening kontra klikkertrening. Det er vel på tide å slutte å tilegge klikkertrenere meninger vi ikke har?

*Dobbeltpost fikset av mod Vala :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Å stille krav betyr at hunden skal adlyde selv om den ikke vil og uten at du må lokke med belønning - den slipper ikke unna før den har gjort det. Så enkelt er det.

Hvis du for eksempel skal send hunden din ut på et slag og den VET at det ikke er noen der (i direkte motvind vet den jo det) og den tar et kort slag, eller slår på skrått framover, ja da må du kunne stoppe den og kommandere den lenger ut. Da går den ikke på egetinitiativ, og den går ikke for forsterkningen (som den jo vet at ikke er der), den må gå bare fordi du sier at den skal.

Hvis du tror at du får hunden din til å adlyde deg i en slik situasjon (hunden vet at det ikke er figurant der og har mistet startkruttet) ved å si "ha ha, feil" med lys og morsom stemme og ved å late som om du pakker bort belønningen... dream on!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Å stille krav betyr at hunden skal adlyde selv om den ikke vil og uten at du må lokke med belønning - den slipper ikke unna før den har gjort det. Så enkelt er det.

Hvis du for eksempel skal send hunden din ut på et slag og den VET at det ikke er noen der (i direkte motvind vet den jo det) og den tar et kort slag, eller slår på skrått framover, ja da må du kunne stoppe den og kommandere den lenger ut. Da går den ikke på egetinitiativ, og den går ikke for forsterkningen (som den jo vet at ikke er der), den må gå bare fordi du sier at den skal.

Hvis du tror at du får hunden din til å adlyde deg i en slik situasjon (hunden vet at det ikke er figurant der og har mistet startkruttet) ved å si "ha ha, feil" med lys og morsom stemme og ved å late som om du pakker bort belønningen... dream on!

Går det ikke ann å lære hunden at den eneste måten den får fortsette å rundere på er å ta skikkelige slag, selv om den vet det ikke er noen der? At du rett og slett stopper den opp, feiler den, venter litt, også sender en gang til, og belønner ved å la den fortsette å rundere? Kanskje du ikke kan forvente ett perfekt slag første gangen, men når hunden fatter poenget, øker du stadig kriteriene? De runderingshundene jeg har sett, så ut til å ha det så gøy, at å stoppe dem fra å rundere tror jeg hadde virket som en svært sterk negativ straff..Eller?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Å stille krav betyr at hunden skal adlyde selv om den ikke vil og uten at du må lokke med belønning - den slipper ikke unna før den har gjort det. Så enkelt er det.

Hvis du for eksempel skal send hunden din ut på et slag og den VET at det ikke er noen der (i direkte motvind vet den jo det) og den tar et kort slag, eller slår på skrått framover, ja da må du kunne stoppe den og kommandere den lenger ut. Da går den ikke på egetinitiativ, og den går ikke for forsterkningen (som den jo vet at ikke er der), den må gå bare fordi du sier at den skal.

Hvis du tror at du får hunden din til å adlyde deg i en slik situasjon (hunden vet at det ikke er figurant der og har mistet startkruttet) ved å si "ha ha, feil" med lys og morsom stemme og ved å late som om du pakker bort belønningen... dream on!

Selv om ikke du får det til med din hund så kan det faktisk tenke seg at andre får det til med sin hund. Jeg skjønner ikke hvorfor du tar det for gitt at du er den eneste som har støtt problemer i hundetreningen og løst de? Du har jo tydligvis totalt misforstått noe av det mest grunnleggende med klikkertrening så da er det kanskje ikke så rart det ikke gikk? :unsure:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Å stille krav betyr at hunden skal adlyde selv om den ikke vil og uten at du må lokke med belønning - den slipper ikke unna før den har gjort det. Så enkelt er det.

Hvis du for eksempel skal send hunden din ut på et slag og den VET at det ikke er noen der (i direkte motvind vet den jo det) og den tar et kort slag, eller slår på skrått framover, ja da må du kunne stoppe den og kommandere den lenger ut. Da går den ikke på egetinitiativ, og den går ikke for forsterkningen (som den jo vet at ikke er der), den må gå bare fordi du sier at den skal.

Hvis du tror at du får hunden din til å adlyde deg i en slik situasjon (hunden vet at det ikke er figurant der og har mistet startkruttet) ved å si "ha ha, feil" med lys og morsom stemme og ved å late som om du pakker bort belønningen... dream on!

Ja det er rett det du sier her...for deg. Andre blir det feil for. Det kommer an på hvilke "spilleregler" hunden forholder seg til.

Når du gir hunden en kommando den ikke har lyst til, eller er motivert for å utføre, og den allikevel fortsetter, så er det bare frykten for "straffen" som driver den videre. (hva ellers). Å utføre kommandoen oppleves som positivt fordi straffen da uteblir. Det er den ene av de to læremetodene vi har det. Den er effektiv den.

De som trener med klikker bruker den andre varianten og de spillereglene du bruker,blir galt for de hundene. En person sa til meg" jeg er nødt til å sørge for at hunden utfører kommandoen..ellers så blir det en seier for hunden. Ja etter som den personen trente sin hund, så er det helt riktig. H*n var nødt til å fortsette å straffe ulydighet. Jeg tror kanskje ikke du har fått med deg at det finns to sett spilleregler man kan trene hunden etter?..begge virker..men forutsetter at man gjør det rett. Og det er lite effektivt å blande dem. Trener man med positiv straff,trenger man ikke engang å ta fram belønningen..da slipper man å pakke den bort også:-)

Må legge til..Det er ikke noe som tyder på at hunder trent med positiv straff, blir mer å stole på en andre.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg tror jeg har forstått begge læringsmetoder riktig så bra, har vært på en fantastisk bra klikkerkurs på Ulvehiet, lest diverse bøker og brukt det i all lydighetsinnlæring, inkl. baklengskjeding av bringkobbelmelding.

Det jeg prøver å få fram, er at man med klikkertrening ikke har noe middel å få hunden til å utføre en kommando på når hunden ikke er motivert av belønningen eller av arbeidsoppgaven i seg selv. Og jeg har ennå ikke sett et eneste overbevisende svar på hvordan man jobber seg gjennom denne fasen der hunden ikke lenger er så interessert i belønningen at den vil arbeide for den.

Altså et svar som ikke innebærer noe om at belønningen ikke er god nok (for det er den), at innlæringen ikke er god nok (det er ikke det det står på), at man må trene kondisjon, at man må gå tilbake et steg i treningen, at man på øke forsterkningsfrekevensen eller alle mulige andre svar som bare er å omgå problemet i forhold til det å sette krav.

Mao: Hvordan får en klikkertrener hunden sin til å jobbe når den ikke er motivert av belønningen/arbeidsoppgaven? Får de den i det hele tatt til å jobbe da?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvis du har forstått det bra, hvorfor trodde du at hunden ble feilet når fører var passiv da? Og at det ikke fantes noen måte å gi hunden beskjed om hva du ikke ville ha? Jeg har også vært på kurs hos ulvehiet, koselig der, men det var vel ikke der jeg lærte mest om klikkertrening. Ihvertfall ikke konkuranse rettet klikkertrening. :)

Jeg skjønner ikke tankegangen din?Hvorfor er det å se på grunntreningen, og å gjøre noe med grunntreningen, å omgå problemet? Jeg synes din måte omgår problemet...Bare å beklage, men går jeg meg vill så vil ikke jeg ha en demotivert redningshund på leting etter meg, da vil jeg ha en som elsker det den gjør hele veien slik de runderings/redningshundene jeg har sett jobbe eller jevnlig trener med. Les Jeanettes svar om det å stille din type krav i rundering... En hund som er trent riktig stiller ikke spørsmål om den har lyst til å utføre det der og da , eller om forsterkeren er bra nok. Den bare gjør det...De er faktisk ganske enkle sånn de dyra. Om forsterkeren er for dårlig eller hunden ikke er motivert gjentatte ganger etterhverandre så, ja, da får du et problem. Da kommer klikkertrening til kort. Men da har man altså gjort noe feil i det grunnleggende et eller annet sted og har et problem okke som..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg tror jeg har forstått begge læringsmetoder riktig så bra, har vært på en fantastisk bra klikkerkurs på Ulvehiet, lest diverse bøker og brukt det i all lydighetsinnlæring, inkl. baklengskjeding av bringkobbelmelding.

Det jeg prøver å få fram, er at man med klikkertrening ikke har noe middel å få hunden til å utføre en kommando på når hunden ikke er motivert av belønningen eller av arbeidsoppgaven i seg selv. Og jeg har ennå ikke sett et eneste overbevisende svar på hvordan man jobber seg gjennom denne fasen der hunden ikke lenger er så interessert i belønningen at den vil arbeide for den.

Altså et svar som ikke innebærer noe om at belønningen ikke er god nok (for det er den), at innlæringen ikke er god nok (det er ikke det det står på), at man må trene kondisjon, at man må gå tilbake et steg i treningen, at man på øke forsterkningsfrekevensen eller alle mulige andre svar som bare er å omgå problemet i forhold til det å sette krav.

Mao: Hvordan får en klikkertrener hunden sin til å jobbe når den ikke er motivert av belønningen/arbeidsoppgaven? Får de den i det hele tatt til å jobbe da?

Jeg tror du stiller gale spørsmål Maria. De du stiller er basert på andre kriterier en de klikkertrente hunder har/får. Selv har jeg i årevis også lurt på det samme...nå klikkertrener jeg selv og ser i praksis at spørsmålet ikke er relevant lengre. Vi forholder oss til det vi ser i praksis og ja..klikkertrente hunder jobber like trygt og sikkert som andre hunder. Man kan sikkert lure på hvorfor de gjør det..men de gjør det altså. Kommandoord er bare vår definisjon. Klikketrente hunder får egentlig ingen "kommando". De får tillatelse. Jeg ser jo det er nærliggende å ennda lure på det du spør om. Pia er klikkertrent helt og holdent. I helgen var vi og gikk. Det ble mange timer og hun ble etter hvert sliten. Vi gikk først klasse I og siden Klasse II. Jeg så på henne at, før vi gikk i ringen på slutten av dagen, hun helst ville vært et helt annet sted. Hun var rett og slett sliten og lei. Men du verden som hun jobbet. Leo til Øystein er trent med positiv forsterkning og er blandt landets mest stabile og dyktigste hund. Jeg tror..uten å vite det..at dette med å jobbe for den beste forserkeren..bare er en læringssak. Altså hører det til nylæring. Når hunden er "utlært" for å si det sånn..blir ikke øvelsen den får "kommando" om å gjøre knyttet til hvilken forsterker den jobber for. Det blir rett og slett en ryggmargsreflex og de refleksene går som kjent ikke via hjernen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Vilken konstig diskussion egentligen. Det känns som att ni pratar om varandra hela tiden.

Som klickertränare ställer jag krav på hundarna hela tiden. Stenhårda krav. Krav om vad de måste göra för att få godis. Krav om vad de måste göra för att få bollen. Krav om vad de måste göra för att få apportera. Krav om vad de måste göra för att få gå ut på ett sökslag. Krav, krav, krav, krav.

Skillnaden mellan mig och andra i den här tråden, är att jag sällan eller aldrig utsätter hunden för uppgifter som jag inte tror att den kommer klara. Jag ser nämnligen inte poängen i att lära hunden kedjan: springa ut -> stanna upp -> få nytt kommando -> springa längre ut -> få belöning. I min idealbild finns bara ett korrekt utförande och det är en hund som springer hela vägen ut på ett sökslag, utan extra hjälp. Jag kan inte för mitt liv förstå hur sådan träning (utsätta hunden får någonting den inte kommer att klara, tjata på hunden och sedan ge belöning) skapar säkrare och mer pålitliga hundar. Jag ser inte heller alls hur det skulle vara omöjligt att få hunden att gå långt och mycket utan sådana tilltag.

Jag tränar också gärna genom att göra träningen svårare än tävling eller den uppgift som hunden ska klara. Det har ju ingenting med hur man hanterar kravbiten att göra.

Till sist, någonting som är svårt att prata om helt precist och klickerskt (men som, för mig, i allra högsta grad handlar om klickerträning):

När jag tränar, umgås och lever med mina hundar, sker det också övergripande saker som inte bara har med det aktuella momentet att göra. Min målsättning är att lära mina hundar att jag är den största resursen i världen. Alla bra saker här i livet går genom mig. Det lönar sig alltid att lyssna på mig. Ger jag hunden en till synes "onödig" eller "omöjlig" uppgift, så ska hon veta att det ändå lönar sig att lyssna och lyda. Jag vill också att hunden ska veta att det är lönlöst och till och med omöjligt att inte göra som jag säger. Det här är någonting som jag hela tiden har i bakhuvudet och som jag låter genomsyra hela mitt umgänge med hunden. Jag vet. Jag har kontroll. Det lönar sig alltid att göra som jag säger.

Kanske är det därför jag ser den här frågan på ett lite annorlunda sätt än ni andra. Den dagen min hund stannar upp och inte vill fortsätta, så har jag misslyckats med den biten och får tänka igenom min träning. Alla de andra dagarna, njuter jag av samarbetsvilliga, lydiga och fantastiskt trevliga hundar :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Vilken konstig diskussion egentligen. Det känns som att ni pratar om varandra hela tiden.

Som klickertränare ställer jag krav på hundarna hela tiden. Stenhårda krav. Krav om vad de måste göra för att få godis. Krav om vad de måste göra för att få bollen. Krav om vad de måste göra för att få apportera. Krav om vad de måste göra för att få gå ut på ett sökslag. Krav, krav, krav, krav.

Skillnaden mellan mig och andra i den här tråden, är att jag sällan eller aldrig utsätter hunden för uppgifter som jag inte tror att den kommer klara. Jag ser nämnligen inte poängen i att lära hunden kedjan: springa ut -> stanna upp -> få nytt kommando -> springa längre ut -> få belöning. I min idealbild finns bara ett korrekt utförande och det är en hund som springer hela vägen ut på ett sökslag, utan extra hjälp. Jag kan inte för mitt liv förstå hur sådan träning (utsätta hunden får någonting den inte kommer att klara, tjata på hunden och sedan ge belöning) skapar säkrare och mer pålitliga hundar. Jag ser inte heller alls hur det skulle vara omöjligt att få hunden att gå långt och mycket utan sådana tilltag.

Jag tränar också gärna genom att göra träningen svårare än tävling eller den uppgift som hunden ska klara. Det har ju ingenting med hur man hanterar kravbiten att göra.

Till sist, någonting som är svårt att prata om helt precist och klickerskt (men som, för mig, i allra högsta grad handlar om klickerträning):

När jag tränar, umgås och lever med mina hundar, sker det också övergripande saker som inte bara har med det aktuella momentet att göra. Min målsättning är att lära mina hundar att jag är den största resursen i världen. Alla bra saker här i livet går genom mig. Det lönar sig alltid att lyssna på mig. Ger jag hunden en till synes "onödig" eller "omöjlig" uppgift, så ska hon veta att det ändå lönar sig att lyssna och lyda. Jag vill också att hunden ska veta att det är lönlöst och till och med omöjligt att inte göra som jag säger. Det här är någonting som jag hela tiden har i bakhuvudet och som jag låter genomsyra hela mitt umgänge med hunden. Jag vet. Jag har kontroll. Det lönar sig alltid att göra som jag säger.

Kanske är det därför jag ser den här frågan på ett lite annorlunda sätt än ni andra. Den dagen min hund stannar upp och inte vill fortsätta, så har jag misslyckats med den biten och får tänka igenom min träning. Alla de andra dagarna, njuter jag av samarbetsvilliga, lydiga och fantastiskt trevliga hundar :)

:) Fint svar Fanny!!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Vilken konstig diskussion egentligen. Det känns som att ni pratar om varandra hela tiden.

Som klickertränare ställer jag krav på hundarna hela tiden. Stenhårda krav. Krav om vad de måste göra för att få godis. Krav om vad de måste göra för att få bollen. Krav om vad de måste göra för att få apportera. Krav om vad de måste göra för att få gå ut på ett sökslag. Krav, krav, krav, krav.

Skillnaden mellan mig och andra i den här tråden, är att jag sällan eller aldrig utsätter hunden för uppgifter som jag inte tror att den kommer klara. Jag ser nämnligen inte poängen i att lära hunden kedjan: springa ut -> stanna upp -> få nytt kommando -> springa längre ut -> få belöning. I min idealbild finns bara ett korrekt utförande och det är en hund som springer hela vägen ut på ett sökslag, utan extra hjälp. Jag kan inte för mitt liv förstå hur sådan träning (utsätta hunden får någonting den inte kommer att klara, tjata på hunden och sedan ge belöning) skapar säkrare och mer pålitliga hundar. Jag ser inte heller alls hur det skulle vara omöjligt att få hunden att gå långt och mycket utan sådana tilltag.

Jag tränar också gärna genom att göra träningen svårare än tävling eller den uppgift som hunden ska klara. Det har ju ingenting med hur man hanterar kravbiten att göra.

Her sier Fanny nøykatig hva jeg har prøvd å si! Tusen takk Fanny :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Enig med det over. Lær inn eventuelt en «gå og legg deg» kommando, så du kan avlede med å be hunden å gå og legge seg.  Miljø trene og sosialisere masse så hunden blir godt vant med lyder og folk rundt seg. Men føler det har mye med mentaliteten på hunden og rasen og gjøre. Har du en usikker vokterhund så er det vanskelig å dempe varsling. Har du en trygg vokter så har den høyere terskel for å anse noe som nødvendig å varsle på. 
    • Da har vi fått oss en reell frykt. Viser seg at tøffeste, tryggeste lille Edeward er som Mr.T når det kommer til trapper. Tror han fikk vondt i en klo da vi skulle opp trappen til veterinæren. Den forserte vi ved at jeg praktisk talt stod over han og løftet labbene hans en og en trinn for trinn. Han nektet gå selv, men var ok med å gjøre det sånn, hele trappen. Stoler på meg, men ikke sine egne bein.  Nå tenkte jeg det skulle være annerledes med en ny trapp som ser litt annerledes ut, på et annet sted, i annet lys, men nei. Ikke engang Nom Noms fristet nok til å våge gå et eneste trinn av den trappen med bakbeina.  Vurderer om Nom Noms er verdt det: Prøver snakke meg til fornuft. Det må vel finnes en annen måte? Muttern prøver friste med "kjepp". Dette ble pinlig fordi det er folk rundt, vi er på Tiller - Trondheims Grorud - og det ryktes at det kan være risikabelt å flagge blasfemiske avvik her på kveldstid etter mørkets frembrudd. Er det ikke provoserende nok å være svart hund om vi ikke skal gå rundt og vise at han liker å sutte på "kjepp" også?  — Virkelig, muttern! Dette vil jeg ikke være med på! Jevngodt med å brenne en Koran her. Du er sinnsyk!  Så han ble båret opp, som den lille babyen han er. Mindre pinlig. Fikk ham til å gå de siste tre trinnene selv. Prøver øke til fire-fem neste gang, uten å vifte med en diger "kjepp" så alle kan se det.  Han er i full sving med å fortære den nå, mulig for å prøve sikre seg mot flere sånne flauser ^^  
    • Avledning, og innlæring av alternativ adferd. "Hysj, gå og legg deg" fungerer bare HVIS hunden har lært og KAN oppgaven. Hvordan jeg ville gått fram avhengger veldig både av rase og individ. Men jeg ville ikke skjermet valpen for det som skjer rundt, den må jo bli vant til normale forstyrrelser. Hvis det er en rase med tendens til varsling så ville jeg nok sørget for å trekke for gardinene og ha på radio ved alenetreningen, så forstyrrelser utenfor blir mindre tydelige. I mange tilfeller ville jeg nok belønnet veldig raskt etter første bjeff, og deretter avbrutt/avledet, og lært inn alternativ adferd. Det er helt greit med et bjeff eller to for å si fra, og så komme til meg. Men hvis det er en bjefferase som varsler så skal man være ganske forsiktig for å ikke forsterke adferden. Det aller viktigste er å selv slappe av og ikke være så opptatt av det rundt. Det er ikke sikkert hunden reagerer i det hele tatt, og da trenger den ihvertfall ikke å lære det av eieren. Hvis det kommer et bjeff eller to på noe fra en valp ville jeg sagt "ja, ok", og så funnet på noe annet med valpen. En valp som får miljøtrening ute og oppdage masse lyder og omgivelser vil også være tryggere hjemme, mener jeg. Jeg kan anbefale boken Hverdagslydighet fra valp til voksen av Arne Aarrestad og Siri Linnerud Riber, den tar også for seg vanlige utfordringer.
    • Unge lovende sover søtt etter en to timer lang opp og ned fellestrening med mye bra og masse klebb.  Forventninger til hele stedet, både godteributikken som eimer deilig godis av alle slag, og hallen hvor godbitene hagler og det er lek og moro, de forventningene er skyhøye. Da muttern ba om en sitt før hun åpnet døren var ikke den unge lovende enig i det. Han var fokusert på å komme seg inn til moroa. Dumme muttern la listen for høyt og trodde hun skulle få sitt med verbal kommando, uten å engang hjelpe med lure. Hennes: "I shall ønly say this once," policy, hvorpå hun etter å være sikker på at han hørte det stilte seg til for å vente på sitten - det var som en krigserklæring. Da sitten endelig kom, men den kjipe megga ikke belønnet den med en gang, og hadde nerver til å lukke døren igjen da Ede spratt opp for å løpe inn, for å kreve mer.. Etter mange sånne forsøk, hvor sitten til slutt ble holdt med en godbit foran nesen, lenge nok til at mutteren fikk satt foten innenfor døren, så ble den belønnet et kom og ros og godis og den korte selvbeherskelsen han ble tvunget til å ha for å komme inn - sinnsykt frustrerende - ble forløst i økt glede, mer energi og iver, han ble mer gira av det enn han allerede var, så da muttern på ny, bare to meter innenfor første døren ***** ba ham om enda en sitt for å komme gjennom neste dør.. Hun fikk den, men han var ikke blid.  De glade forventningene hadde slått over i irritasjon da vi kom frem til plassen vår, og han satte i en hardrock konsert av bjeffing. Frustrert bjeffing. Emo bjeffing. Intenst. Øredøvende. Muttern fikk påpakning fra instruktør om å få hunden under kontroll, noe hun til sin store overraskelse fikk til momentant med å legge hendene på ham. Bjeffingen tok fullstendig slutt, han glemte hele resten av hallen, alt fokus var nå på kamp mot muttern. Hender uten godbiter som hadde nerver til å holde ham fast.. Tyggebeinet han ble tilbudt som alternativ å bite på var han fullstendig uinteressert i. Mutterns hender var den punchingbagen han følte for å ta ut sin høygira irritasjon og frustrasjon på. Vi var med ett tilbake til situasjonen i forrige uke. Dette var ikke tanning, dette var kamp, og Ede ville lære muttern å slutte stille urimelige krav og heller servere godis og leker og være blid og lett å ha med å gjøre. Han bet hardt og med et mål om mutterns submission. — Respect my authoritay, bitch! Muttern er ikke komfortabel med å bruke fysisk makt for å få trumfet gjennom viljen sin, men den der typen biting er fullstendig uakseptabel, og negativ straff var ikke en mulighet i situasjonen. Avledning var allerede forsøkt. Å holde ham fastlåst ble i øyeblikkets hete vurdert som en dårlig løsning. Selv om det å fysisk tviholde ham fast til han ga seg antakelig ville fungert der og da, så er ikke det en løsning når han blir større, og det blir han. Det kommer en dag hvor han har passert 40kg og har 10x forhøyet testosteron ifht en voksen hann. Den kampviljen der i den situasjonen lar seg ikke løse med bryting.  Muttern brukte det ene positiv straff verktøyet hun er komfortabel med. Overleppene hans ble lagt over tennene hans, om og om igjen. Han liker ikke å bite seg selv i leppene, og det frustrerte ham, men han hadde ikke lyst til å gi seg uten å ha lekset opp for muttern om å drive han inn i et sånt humør med urimelige krav. Det tok antakelig flere minutter før han ga opp. Så ikke på klokka, men hendelsene i rommet forøvrig ga holdepunkter å estimere fra. Mange ekle og vonde bitt i sine egne lepper fulgt av flere runder av og på tyggebeinet før kamplysten forlot den lille kroppen som roet seg ned og slo seg til ro. Søte lille snille Edeward var tilbake, og resten av treningen var han bare søt og snill og grei og flink. Muttern gjorde masse feil i starten, samtlige fra å ha for høye forventninger til hva han skulle mestre nå, og så bli så forfjamset av å ikke få hva hun ba om at hun ble usikker og ikke helt visste hvordan hun skulle løse det. De første feilstegene på gulvet var å forvente oppmerksomhet med for lav belønningsfrekvens. Lineføring ble repeatedly brutt av fokus rettet mot de andre ekvipasjene fordi muttern var for kjip med tørrfor. Tilbake til plassen vår hvor Ede er superflink til å chille nå.  Neste runde på gulvet, etter å ha ligget og sett på de andre, så fikk muttern oppmerksomheten, men hun feilet igjen med verbale cues uten lure, og hennes usikkerhet rundt hvordan løse det etter å ha feilet med å forvente utførelse på verbale cues, den forvirret Ede også, og vi ble gående og virre uten mål og mening. Han VILLE gjerne mestre, han var fokusert, men kommunikasjonen fra muttern var ikke klar og tydelig nok. Han la seg ned som et spørsmålstegn. Skjønte ikke hvorfor godbitene uteble. Mistet motivasjonen. Tilbake til plassen vår.  Tredje runde gikk bedre. Muttern hadde senket forventningene, klarte kommunisere tydeligere og belønne med høyere frekvens. Det løsnet.  ..men alle øvelser er bagateller. Så lenge valpen er snill og grei og i godt humør og gir kontakt og kommer på oppfordring, så er det ikke viktig om han sitter skrått, ligger på hoftene eller må bes flere ganger om noe. Det eneste virkelig viktige er å få den kampviljen under kontroll. Det har skjedd to ganger til nå. To ganger har han slått over i en sånn modus. Det er ikke overraskende. Jeg trodde ikke jeg kjøpte en retriever. Spørsmålet er hvilken måte som er den mest riktige å håndtere det på for å unngå virkelige problemer når han vokser til og får baller.  Tre andre valper jeg har hatt reagerte på smertehyl og ble lei seg og ville si unnskyld for å ha bitt meg. Easy peasy bitehemming på null komma niks. Chihuahuaen hadde en annen kamp i seg. Hun tente på at jeg hylte og gikk på med dødsforakt. Negativ straff var nøkkelen med henne. Å bli forlatt alene i rommet hver gang var bare ikke verdt den triumferende følelsen av å bite det digre vesenet til grimaser og hyl av smerter som en liten pipeleke. Hun lærte fort av det.  Jeg håper og tror at kombinasjonen av sosial avvisning i de situasjonene hvor jeg kan forlate ham, og tennene over leppa så han biter seg selv i de situasjonene jeg ikke kan bruke sosial avvisning vil få dette under kontroll.  Han er bare 13.5 uker, og det har bare skjedd to ganger enda. 
    • Tar gjerne i mot deres beste tips/erfaringer med å forebygge varsling/vokting! Da tenker jeg på det å bjeffe om fulle folk roper i gaten om natten, om det smeller i bildører utfor huset, om naboen går nært husveggen og liknende. Har lest litt om temaet, men finner ulike teknikker og vet ikke helt hva som er best. Begrense hunden/valpens muligheter til å se og høre det som skjer utenfor? Eller tvert i mot, la vindu stå på gløtt så den blir vant med at det er masse lyder utenfor? La den se hva som skjer ute? Belønne når den ikke varsler, eller belønne når den varsler kort, så den forstår at jobben er gjort og det holder med ett bjeff? HVordan reagerer man om hunden bjeffer masse på en lyd utenfor? Skal man si ting som "hysj" "gå og legg deg", avlede og liknende når den varsler, eller vil det forsterke hundens oppfattelse av at det er viktig å varsle?  Mange tanker her - åpen for alle innspill! Vil være konsekvent fra valpen er liten, så jeg vet hvordan jeg skal løse problemet når det kommer.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...