Bytte metode fra snill til "slem"

[nullet]

Den dagen jeg kommer frem til at det kanskje ville være lurt å prøve en annen metode så gjør jeg det. Men da skal jeg vite hva jeg gjør og ha en plan. Ikke bare snu metode i løpet av en treningsøkt fordi "f**en, drittbikkja hører ikke!".

Dette ble en liten digresjon, men jeg prøver å påpeke at det er umulig å diskutere når man drar frem "snill" og "slem" stempler. Det blir en helt annen diskusjon på et helt annet plan enn det jeg tror trådstarter ønsket? Det overskriften burde hvert var "fra utelukkende egentinitiativ i treningen til korrigeringer og leding". Da kanskje det kunne gå ann å ha en saklig diskusjon uten fordommer (fra begge "leire") og med ørlite respekt. Såh B)

Flott svar!

Som trådstarter spurte om; Hva er deres erfaring? Når man forteller om hva som fungerer for en selv, mener man jo at man har "den rette løsningen"... Det man kanskje glemmer å tilføye er at dette er den rette løsningen for akkurat denne hunden akkurat nå. Jeg tror egentlig ikke at hovedmengden av de som driver klikkertrening og de som driver mer tradisjonell trening er så langt fra hverandre i praksis. Det er vel stor enighet om at i nyinnlæring er det belønning som gjelder. Hovedforskjellen er vel hvor mye hjelp / leding dyret får. Når hunden er godt "innkjørt" og eventuelle problemer oppstår, er det alltid ulike løsninger som fungerer til ulike hunder og ulike førere og i ulike situasjoner. Ingen som jobber med hunden sin ønsker å "ta rotta på den" eller totalt ignorere all uønsket adferd. Jeg tror hunder er utrolig tilpasningsdyktige og tåler en blanding av klikkerfilosofi og mer tradisjonell treningsfilosofi. Det gjelder å få det beste ut av den og det beste ut av føreren i alle situasjoner! med alle de individuelle forskjeller det innebærer.

Og som Loke understreker; man må kunne være åpen for at det finnes flere veier til Rom. De som har evnen til enhver tid å bruke det beste redskapet (uavhengig av leir / skanse) er de jeg tror når lengst!

[ingar]

Et eller annet sted - uansett hva - så synes jeg det er greit at en hund kan tåle å få beskjed om at "jo, du skal", og at den takler det.

Er det ikke rundering, så er det i andre situasjoner. Som når det gjelder å "sjekke damer" Klikker meg her og der, når belønningen for hundens egenønskede aktivitet står der med rumpa fristende nær, så er det greit å ha noe i bånn og kunne si "nå SKAL du høre på meg og gå unna (eller holde opp, eller whatever man vil at hunden skal gjøre istedet).

Du kan ha belønnet inn selve handlingen i andre, mindre fristende situasjoner, selvsagt - men når naturen melder seg, så skal det også være et sted der i bevisstheten hos hunden at den MÅ høre i blant. Punktum.

Og det har vel vært en innvending mot de tidlige klikkertrenerne: At de fikk ustabile hunder, som presterte flott i en konkurranse, og gikk på trynet i den neste? Det var "dårlig reklame" synes bruks/redningsfolk som hadde sett dem, husker jeg - man ønsket stabile hunder, kanskje ikke alltid like flashy, men som jobbet og jobbet og jobbet, uansett.

Kanskje dette vil balansere seg bedre, når klikkerfolket får konkret erfaring bak seg - og kan tilpasse metoden? For det er ikke så lett å formidle disse tingene, hva man EGENTLIG sier, og hva man EGENTLIG gjør - noen tror de er positive, mens de egentlig er ganske negative og masete, ELLER for den saks skyld er positive men i blant utrolig kontante og griper inn i øyeblikket det skjer noe som ikke skal skje.

Og så er det da dette da, med hva man kaller "straff".... Jeg mener selv jeg ikke "straffer" hundene, men at jeg tar tak i dem og sier "hør her, nå roer vi oss ja" i øyeblikk når de tar av, det er nå et prinsipp som eldstehunden her har lært meg...

**Du kan ha belønnet inn selve handlingen i andre, mindre fristende situasjoner, selvsagt - men når naturen melder seg, så skal det også være et sted der i bevisstheten hos hunden at den MÅ høre i blant. Punktum.**

Skulle hunden lære å ha en bevisstheten om at den må høre? Jeg kjøper ikke den uten videre.

Stoler folk mer på hunder som er trent med positiv straff tro? jeg har vært rundt Lp ringen i årevis og kan ikke huske å ha registrert at PS trente hunder jobber bedre eller er mer å stole på an PF trente hunder?

Må legge til...Du sier du mener du ikke "straffer" når du tar tak i dem. Det er meget mulig du ikke gjør det. Om det ikke fører til mindre atferd..så straffer du dem ikke..det er rett. Men om det faktisk fører til mindre atferd ja da har du straffet den. Straff er altså pr. def. effektivt og det er opp til hunden å avgjøre hva som er straff

[Guest 2ne]

Hvorfor er det slemt å sette krav?

Det er mulig det er bare jeg som er kravstor og slem, men jeg setter da krav til alt og alle så og si hele tiden, så jeg skjønner ikke helt hvorfor det skal være så innmari slemt jeg?

Barna mine må f.eks rydde rommet sitt og spise opp middagen sin på lørdager for å få godteri.. Det eneste "ellers så" i den settingen, er at de ikke får godteriet om de ikke har gjort det - noe som rett nok er en trussel, men å fjerne et gode er vel ifølge dere "snille" negativ forsterkning (som vi sikkert kan røre bort til å bli en positiv straff, i og med at det å ikke rydde rommet forsvant etter den ene gangen hvor veslefrøkna ikke fikk godtet sitt.. Om vi skal være teoretiske og vanskelige her B) )

Jeg setter krav til arbeidsgiveren min og jeg - de gangene jeg har det - jeg krever lønn, og jeg krever at forholdene legges til rette for at jeg kan utføre jobben min.. Til gjengjeld har arbeidsgiverene mine satt krav til meg, nemlig at jeg dukker opp når jeg skal, og utfører det jeg får betalt for å utføre.. Får jeg ikke lønn, kommer jeg ikke på jobb.. Kommer jeg ikke på jobb, får jeg ikke lønn.. "Ellers så" i praksis..

Er ikke doggiezen basert på krav? Hunden skal ta kontakt for å få værsågod.. Ingen kontakt -> "ellers så" = ikke gå ut døra, ikke få godbiten o.l..

Nå runderer ikke jeg, men jeg kjørte hundespann en vinter.. Bare hobbykjøring, ikke for konkurranse eller som levebrød - men allikevel så satte vi krav og pressa hundene.. Ikke noe voldsomme greier (vi brukte f.eks ikke pisk for å drive på spannet), mer oppmuntring med en insisterende undertone.. Veit ikke helt hva "ellers så" ville vært i den settinga da, jeg tviler på at de skjønte konseptet med å ikke jobbe hardt nok = å bli satt ut av spannet

Lederhundene i et spann har et større press på seg enn de som går bak (det er lettere å følge enn å lede, selv for hunder), og Gubbelilles mamma var en lederhund som måtte godsnakkes til å strekke seg litt lenger.. Hun løp - selvsagt, hun var en alaskan husky - men for å få henne til å løpe akkurat så fort som vi ba henne om akkurat der vi ba henne om å løpe, så måtte vi kreve uten å være sinna/aggressive, uten å presse for hardt - oppmuntre og støtte, uten å bli ettergivende.. Vanskelig å forklare Men det var ikke noe "ellers så" i de kravene.. Ikke som hun forsto, ihvertfall..

Det er selvsagt en forutsetning at hunden er i fysisk form til å utføre det du forventer at den skal gjøre, men for å stadig bli i bedre form, må man trenes - og kondisjonstrening kan være demotiverende (snakker av egen erfaring her.. hehe). For ikke å snakke om hvor demotiverende det er å bli sliten og/eller å ha vondt et sted.. Så jeg ville valgt å trent mer rein kondis i tillegg til å kreve på en oppmuntrende og støttende måte uten å egentlig gi hunden noe annet valg enn å utføre det jeg ber den om..

(Jepp, jeg veit det ble vagt, men det kommer jo an på hunden, hva den skal utføre og personen som ber den om å utføre det, sant?)

[MariaGj]

Dette er nok en bedre tittel ja: "fra utelukkende egentinitiativ i treningen til korrigeringer og leding", men jeg ville nok heller ha kalt det krav og samarbeid, snarere enn korrigering og leding.

Min "innsikt" startet med å se at det å basere seg på egeninitiativ hele veien, ikke fungerte - vi måtte klare å samarbeide (dvs. jeg måtte bidra med mer enn å kjøre bikkja til trening og sette ut figuranter). Og det var da jeg så at samarbeid - som ikke bygger på egeninitiativ - måtte bygge på at jeg både hadde en måte å fortelle henne hva jeg ville ha, og hva jeg ikke ville ha.

Det å fortelle henne hva jeg vil ha, var også en overgang - jeg begynte å bruke stemmen og kroppspråk mye mer, og belønne henne selv, for hun må jobbe for meg, ikke bare for figurant. Og nå er hun like blid om vi runderer 800m uten en eneste figurant og bare får pølse av meg.

Så da manglet jeg bare en måte å fortelle henne hva jeg ikke vil ha. I klikkertrening er jo det at du er stille/passiv et tegn om at hunden må yte mer før den får belønning. Hvis hun skulle tro at det var hennes "feil" eller måtte jobber hardere når jeg er stille, så hadde jo det blitt galt. At jeg er stille skal bety at hun jobber bra, at jeg roser betyr at hun er ekstra flink, og om jeg sier stopp/Nei, så betyr det at hun gjør feil og få ny instruks av meg.

Desverre skal det litt til for å nå inn med avstandsdirigering til en hund som både er i søksmodus, langt fra deg og kanskje sliten. Skal du klare å stoppe den, få kontakt og få den til å adlyde, så må du gi tydelige beskjeder. Egeninitiativ og operant læring holder rett og slett ikke alene til dette!

PS! Bruksrundering er ganske annerledes. Hvis jeg husker rett, så er kravet 100, 200, 300 og 400 i D, C B og A. Hos oss er det 800m, så det blir en helt annen type rundering. I tillegg er bruksrundering mer fokusert mot fart og et "elegant" søksmønster, hvilket ikke betyr noe for oss.

[Mud]

. I klikkertrening er jo det at du er stille/passiv et tegn om at hunden må yte mer før den får belønning. Hvis hun skulle tro at det var hennes "feil" eller måtte jobber hardere når jeg er stille, så hadde jo det blitt galt. At jeg er stille skal bety at hun jobber bra, at jeg roser betyr at hun er ekstra flink, og om jeg sier stopp/Nei, så betyr det at hun gjør feil og få ny instruks av meg.

Jeg skjønner ikke hva du mener her? Hvis man er stille i klikkertrening så betyr det at hunden skal fortsette å jobbe..ikke at den gjør noe feil? Gjør Loke noe feil så sier jeg i fra, enten ved å bryte han av med en vennlig "feil" hvis han jobber i fra meg eller å vri på hodet hvis han jobber med fokus.. Det ville vært fryktelig upraktisk med en hund som tror den ble feilet igjennom en hel LP konkuranse?

Desverre skal det litt til for å nå inn med avstandsdirigering til en hund som både er i søksmodus, langt fra deg og kanskje sliten. Skal du klare å stoppe den, få kontakt og få den til å adlyde, så må du gi tydelige beskjeder. Egeninitiativ og operant læring holder rett og slett ikke alene til dette!

Jo..det er ikke noe problem å dirigere enn hund som er i søksmodus, utslitt og full av drifter selv på lang avstand fordi om man klikkertrener. Jeg gjorde det sist nå om søndagen bare ved hjelp av blikk og et "du, lille venn" når han kokte over i feltet og forsvant i alle retninger. Men selvfølgelig: jeg har en veldig førerorientert hund (om ikke alltid like førermyk ), men jeg har også en hund med et nesten i overkant sterkt ønske om å lete opp de gjenstandene fort som fanden(det var vel også derfor det kokte ).

kanskje det ikke fungerer for deg, men jeg har fortsatt tro på at det fungerer for meg

[ingar]

Hvorfor er det slemt å sette krav?

Det er mulig det er bare jeg som er kravstor og slem, men jeg setter da krav til alt og alle så og si hele tiden, så jeg skjønner ikke helt hvorfor det skal være så innmari slemt jeg?

Barna mine må f.eks rydde rommet sitt og spise opp middagen sin på lørdager for å få godteri.. Det eneste "ellers så" i den settingen, er at de ikke får godteriet om de ikke har gjort det - noe som rett nok er en trussel, men å fjerne et gode er vel ifølge dere "snille" negativ forsterkning (som vi sikkert kan røre bort til å bli en positiv straff, i og med at det å ikke rydde rommet forsvant etter den ene gangen hvor veslefrøkna ikke fikk godtet sitt.. Om vi skal være teoretiske og vanskelige her B) )

Jeg setter krav til arbeidsgiveren min og jeg - de gangene jeg har det - jeg krever lønn, og jeg krever at forholdene legges til rette for at jeg kan utføre jobben min.. Til gjengjeld har arbeidsgiverene mine satt krav til meg, nemlig at jeg dukker opp når jeg skal, og utfører det jeg får betalt for å utføre.. Får jeg ikke lønn, kommer jeg ikke på jobb.. Kommer jeg ikke på jobb, får jeg ikke lønn.. "Ellers så" i praksis..

Er ikke doggiezen basert på krav? Hunden skal ta kontakt for å få værsågod.. Ingen kontakt -> "ellers så" = ikke gå ut døra, ikke få godbiten o.l..

Nå runderer ikke jeg, men jeg kjørte hundespann en vinter.. Bare hobbykjøring, ikke for konkurranse eller som levebrød - men allikevel så satte vi krav og pressa hundene.. Ikke noe voldsomme greier (vi brukte f.eks ikke pisk for å drive på spannet), mer oppmuntring med en insisterende undertone.. Veit ikke helt hva "ellers så" ville vært i den settinga da, jeg tviler på at de skjønte konseptet med å ikke jobbe hardt nok = å bli satt ut av spannet

Lederhundene i et spann har et større press på seg enn de som går bak (det er lettere å følge enn å lede, selv for hunder), og Gubbelilles mamma var en lederhund som måtte godsnakkes til å strekke seg litt lenger.. Hun løp - selvsagt, hun var en alaskan husky - men for å få henne til å løpe akkurat så fort som vi ba henne om akkurat der vi ba henne om å løpe, så måtte vi kreve uten å være sinna/aggressive, uten å presse for hardt - oppmuntre og støtte, uten å bli ettergivende.. Vanskelig å forklare Men det var ikke noe "ellers så" i de kravene.. Ikke som hun forsto, ihvertfall..

Det er selvsagt en forutsetning at hunden er i fysisk form til å utføre det du forventer at den skal gjøre, men for å stadig bli i bedre form, må man trenes - og kondisjonstrening kan være demotiverende (snakker av egen erfaring her.. hehe). For ikke å snakke om hvor demotiverende det er å bli sliten og/eller å ha vondt et sted.. Så jeg ville valgt å trent mer rein kondis i tillegg til å kreve på en oppmuntrende og støttende måte uten å egentlig gi hunden noe annet valg enn å utføre det jeg ber den om..

(Jepp, jeg veit det ble vagt, men det kommer jo an på hunden, hva den skal utføre og personen som ber den om å utføre det, sant?)

Er det noen som sier det er slemt å stille krav??

[Margrete]

Ingar; Ingen har sagt at krav er slemt, det kommer bare til direkte utrykk via tastespråk, aroganse og nedlatenhet. Vet ikke helt hvor du var i din hundetrening når du konverterte over til å være snill og god.

En ting er sikkert. Krav kommer først ETTER at man har hjulpet hunden gjennom slike sperrer, trent på det, økt vansklighetsgraden osv osv. Dette gjøres med rutinerte hunder, ikke hunder som nettopp har begynt å gå spor/felt/rundering/ag/lp osv. Kravene kommer når du først er "sikker" på at din hund kan det. Du vet den har grunnkondisjon, du vet den har gjort det før, du vet det ligger figurant/kong/julaften bak den vansklige biten. DA går det ann å si at "nei du, den kneika skal du over"

Jeg satt å snakket med en bekjent av meg i går og fikk litt mer klarhet i hva dette med krav er. Så derfor er jeg litt mer bastant i dag. Selv om jeg pr i dag ikke bruker krav på min hund, så kan det nok hende at jeg, før et digert stevne kanskje setter han i vansklige situasjoner som jeg mener han bør kunne, og forlange at man faktisk går i ruta selv om den står halvveis inne i mollosse ringen, (det var kanskje litt voldsomt til krav? )

[Mud]

Ingar; Ingen har sagt at krav er slemt, det kommer bare til direkte utrykk via tastespråk, aroganse og nedlatenhet. Vet ikke helt hvor du var i din hundetrening når du konverterte over til å være snill og god.

En ting er sikkert. Krav kommer først ETTER at man har hjulpet hunden gjennom slike sperrer, trent på det, økt vansklighetsgraden osv osv. Dette gjøres med rutinerte hunder, ikke hunder som nettopp har begynt å gå spor/felt/rundering/ag/lp osv. Kravene kommer når du først er "sikker" på at din hund kan det. Du vet den har grunnkondisjon, du vet den har gjort det før, du vet det ligger figurant/kong/julaften bak den vansklige biten. DA går det ann å si at "nei du, den kneika skal du over"

Jeg satt å snakket med en bekjent av meg i går og fikk litt mer klarhet i hva dette med krav er. Så derfor er jeg litt mer bastant i dag. Selv om jeg pr i dag ikke bruker krav på min hund, så kan det nok hende at jeg, før et digert stevne kanskje setter han i vansklige situasjoner som jeg mener han bør kunne, og forlange at man faktisk går i ruta selv om den står halvveis inne i mollosse ringen, (det var kanskje litt voldsomt til krav? )

Kan noen snart opplyse meg om hva krav er da? Hittill har det kommet frem at krav er å oppmuntre hunden til å fortsette selv om den er sliten, dominerende kroppsholdning og bestemt stemme uten konsekvens, positivt innlært "nei/feil" med fravær av belønning som konsekvens (slik jeg mener jeg bruker krav eller kriterier som jeg foretrekker å kalle det) og det kan bare brukes på hunder etter at de har nådd eliten og har gjort samme greia hundre ganger før...

Jeg er forøvrig fullstendig enig i at du ikke feiler en hund som ikke vet hva den skal gjøre eller jobber under for vanskelige forhold, da går du tilbake i treningen og senker kriteriene.Feiler du feil så får du frustrasjon og det merker du kjapt.. Men jeg forstår ærlig talt ikke hvorfor hunden må være i eliten først (eller bortimot).. Loke kan fri ved fot han..jeg kan ikke la han fortsette eller å la han løpe å hente leken sin når han hopper opp og ned som en gira kenguru ved siden av meg? Å først begynne å sett krav så sent synes jeg er urettferdig! Plutselig endrer spillereglene seg gitt...

Å oppmuntre hunden (på en positiv måte) til å fortsette fordi om den er sliten klarer jeg ikke å se på som krav.. man gjør det jo så godt som bombesikkert at hunden skal lykkes..lett.. og hunden lærer seg å strekke strikken gradvis litt lenger. Jo mer jeg tenker på det jo mer fornuftig virker det å trene utholdenhet paralellt med innlæringen...Så kanskje man aldri kommer til det punktet hvor hunden ikke vil mer når man trener selve søket. Jeg klarer ikke å skjønne hvorfor det er ille?

Dette her er en av hovedgrunnene til at jeg velger å klikkertrene..under tradisjonell trening så snakker man helt villt i koder og definerer over alle hauger. Bare ordet krav ser ut til å ha flere forskjellige tolkninger og blir gjennomført på flere forskjellige måter i denne ene tråden her.. Og krav er et ord som blir mye brukt i hundetrening! Det er plent umulig å skjønne hva dere prater om.

Helt konkret Margrete: hva gjør du hvis z ikke går til ruta ? Fjerner du kongen eller korrigerer du han fysisk/verbalt? Eller oppmuntrer du han til å gjøre det?

[Margrete]

Kan noen snart opplyse meg om hva krav er da?

Skal prøve selv om jeg på ingen måte skal påstå at jeg er helt klar på det selv

Jeg er forøvrig fullstendig enig i at du ikke feiler en hund som ikke vet hva den skal gjøre eller jobber under for vanskelige forhold, da går du tilbake i treningen og senker kriteriene.Feiler du feil så får du frustrasjon og det merker du kjapt.. Men jeg forstår ærlig talt ikke hvorfor hunden må være i eliten først (eller bortimot).. Loke kan fri ved fot han..jeg kan ikke la han fortsette eller å la han løpe å hente leken sin når han hopper opp og ned som en gira kenguru ved siden av meg? Å først begynne å sett krav så sent synes jeg er urettferdig! Plutselig endrer spillereglene seg gitt...

Hvorfor er det urettferdig. Jeg synes faktisk det er mer urettferdig å kreve att en hund skal ut å rundere uten å vite hva den driver med.

Du har hjulpet hunden til det punktet du mener at nå bør den faktisk kunne øvelsen. Du har økt avstand, kommet til et punkt der hunden feiler. Ja vel da går man litt tilbake for så å øke igjen. Når du så er på punktet hvor du har hjulpet hunden helt frem til at den kan øvelsen, så generaliserer du. Når du så har generalisert den SÅ går man inn å stiller krav. Blir litt det samme som en skolegutt som har lest i tre år, men på tredje året finner han ut at han ikke gidder å lese mer enn ett avsnitt, da går du inn å sier at joda, dette kan du. Men jeg hverken slår eller stiller opp med truende kroppsholdning, jeg oppmuntrer. Det er nå meg.

Å oppmuntre hunden (på en positiv måte) til å fortsette fordi om den er sliten klarer jeg ikke å se på som krav.. man gjør det jo så godt som bombesikkert at hunden skal lykkes..lett.. og hunden lærer seg å strekke strikken gradvis litt lenger. Jo mer jeg tenker på det jo mer fornuftig virker det å trene utholdenhet paralellt med innlæringen...Så kanskje man aldri kommer til det punktet hvor hunden ikke vil mer når man trener selve søket. Jeg klarer ikke å skjønne hvorfor det er ille?

Du har helt rett i det Annette. Hunden bør vi i såpass god fysisk form at den bør ha alle forutsettninger for å faktisk meste en slik øvelse. Er den ikke det så får du være så god å dæjle leksikon i hodet opptil flere ganger. DA er du urettferdig. Når du har en hund som ikke vil mer, da får man gå en liten tur i tenkeboksen. Hvorfor vil den ikke mer? Er fordi den er i dårlig fysisk form? Nei ikke utifra hva man vet. Er den i dårlig psykisk form? den bør ikke være det siden vi har trent på dette en stund nå, sammen med fysikk. Det er jo klart en forutsettning at hunden også er frisk.

Dette her er en av hovedgrunnene til at jeg velger å klikkertrene..under tradisjonell trening så snakker man helt villt i koder og definerer over alle hauger. Bare ordet krav ser ut til å ha flere forskjellige tolkninger og blir gjennomført på flere forskjellige måter i denne ene tråden her.. Og krav er et ord som blir mye brukt i hundetrening! Det er plent umulig å skjønne hva dere prater om.

hihi skjønner du blir frustrert. Det gjorde jeg å, inntil jeg fikk en viss forklaring på det i går. Og det er ikke så ille ulikt den måten du trener på. De bare stiller ett krav sånn helt på slutten av trening. Langt etter at man har innlært moment for moment til en sammensatt øvelse, økt både hist og pist, hjulpet og så til slutt sier at nå kan du, nå skal du også over den kneika. For på slutten der, finner du kongen.

Helt konkret Margrete: hva gjør du hvis z ikke går til ruta ? Fjerner du kongen eller korrigerer du han fysisk/verbalt? Eller oppmuntrer du han til å gjøre det?

Nå ville ikke jeg utsatt Z for å gå inn i en mollos ring *ler*. Jeg legger opp treningen så han på ett tidspunk vil feile, så trener jeg utifra hva som viste seg der. Ruta er ett bilde i hodet til hunden (tror vi), den ser fire markører, når det brått blir forandringer rundt den, vil den bli usikker, fordi bildet har forandret seg. Her må jeg inn å forandre på ting bak, rundt og i ruta, samt bytte på med forskjellige markører. Her er det "gå frem" som er komandoen. Feiler han her, så går jeg personlig tilbake i treningen. Jeg vil ikke legge noe krav på det, så lenge jeg føler at jeg har gått riktig frem. Så da bør jeg slippe kravfasen. Jeg liker den ikke heller når det er sagt. Men jeg har fått litt mer ord på hva det kan være, og den måten likte jeg. Altså man trener iherdig på hvert ett punkt som kan gå galt. Tror det heter generalisering på ditt språk

Jeg er heller ikke så himla glad i alle ord, definisjoner og uttrykk. Jeg trener hund jeg, og når jeg trener hund, ser jeg individet. Jeg jobber på den måten jeg har lært, og det er via positiv innlæring. Jeg orker ikke å slåss med en hund og gå i konflikt. Nå har jeg en hund som går i vranglås om jeg begynner å kjefte så det er det ingen vits i.

Dette var min mening om kravsaken. Krav er ett sted der man må gå i tenkeboksen. Altså ett krav til deg selv Forvirret?

[Mud]

Hvorfor er det urettferdig. Jeg synes faktisk det er mer urettferdig å kreve att en hund skal ut å rundere uten å vite hva den driver med.

Der er jeg fullstendig enig, men det er det da heller ingen som gjør?

Å oppmuntre en hund til å løpe noen meter ut i skogen for å finne et menneske hunden VET er der er ikke et krav.

Loke har ikke begynnt på tomslag så han vet nå i hodet sitt at det alltid ligger et menneske rett ut der mamma står, og når han er sliten er de sabla lette å finne og ikka langt ut.

Jeg trener flying og utholdenhetstreningen blir gjort ved at hunden løper ut til en fig, får namis/lek der, den figen blir passiv og Loke skal da se etter ryggen min på midtlinja, løpe i den retninge, krysse midtlinja rett ved min side og løpe ut i terrenget i den retningen jeg ser for å finne den figen han vet ligger der.

Frem til hunden blir veldig veldig sliten, men ikke så sliten at den ikke synes det er morro lenger.. For de som har møtt Loke så er det vel intet sjokk at han ville mått være veeeeeeeldig sliten hvis en morsom dame med leverpostei og skryt ikke er morsom lenger. Loke visste veldig godt hva han skulle og han hadde veldig lyst. Nok en gang: utholdenhetstrening paralellt med søket..ikke samtidig som..

Du har hjulpet hunden til det punktet du mener at nå bør den faktisk kunne øvelsen. Du har økt avstand, kommet til et punkt der hunden feiler. Ja vel da går man litt tilbake for så å øke igjen. Når du så er på punktet hvor du har hjulpet hunden helt frem til at den kan øvelsen, så generaliserer du. Når du så har generalisert den SÅ går man inn å stiller krav. Blir litt det samme som en skolegutt som har lest i tre år, men på tredje året finner han ut at han ikke gidder å lese mer enn ett avsnitt, da går du inn å sier at joda, dette kan du. Men jeg hverken slår eller stiller opp med truende kroppsholdning, jeg oppmuntrer. Det er nå meg.

Her ville jeg (som du vet ) gjort det anderledes..jeg ville generalisert fra første gang og jeg ville ikke ha hjulpet hunden ved å lede eller forklare, jeg hjelper hunden ved å senke kriteriene og øke forsterkningsfrekvensen (noen ganger inntil det latterlige) i nye omgivelser. Du forteller Zizco hva du vil ha ved hjelp av bevegelser og kroppspråk, jeg forteller Loke det ved hjelp av belønning og plassering av forsterker Kriteriene stiller jeg hele tiden og de forandrer seg dynamisk etter alt hva som skjer i omgivelsene, i hunden og med øvelsen.

De bare stiller ett krav sånn helt på slutten av trening.

Hvorfor det? Hvorfor ikke fortelle hunden hva som er riktig og hva som ikke er riktig fra begynnelsen av? Jeg straffer ikke Loke med påført ubehag i trening så min "straff" er at han ikke får hente leken sin..Mitt "krav" er at han skal gjøre sånn og sånn, gjør han allikevel det og det så får han ikke hente leken. Loke vet at leken er der..uansett hvor langt unna den er og han vet han jobber for et "ja!" eller at jeg skal klikke å gi godbit. Er jeg passiv skal han jobbe videre og fortsette å være flink gutt, bryter jeg han av eller vrir på hodet så skal han ikke gjør det han akkurat gjorde så nå begynner vi på nytt.

Driver jeg med nyinnlæring og han ikke kan øvelsen har jeg så høy forsterkningsfrekvens at han hele tiden får beskjed om at han gjør det rett. Klarer jeg ikke å opprettholde en forsterkningsfrekvens som er så høy at Loke aldri blir frustrert eller føler han har mislykkes så trener jeg på noe han kan og går i tenkeboksen før jeg prøver på nytt på en litt annen måte.. Hunden skal aldri stå der å være frustrert og ikke vite! Skjer det allikevel så er enhver velkommen til å utøve positiv straff på meg

Ruta er ett bilde i hodet til hunden (tror vi), den ser fire markører, når det brått blir forandringer rundt den, vil den bli usikker, fordi bildet har forandret seg. Her må jeg inn å forandre på ting bak, rundt og i ruta, samt bytte på med forskjellige markører. Her er det "gå frem" som er komandoen. Feiler han her, så går jeg personlig tilbake i treningen.

Det gjør jeg og..fra første dag;) Altså: nyinnlæring om og om igjenn i stadig vanskligere miljøer... Loke trente fri ved fot på perrongen på togstasjonen når toget dundret forbi for ganske nøyaktig et år siden.Da hadde jeg hatt han en måned... Han gikk bare fire steg før det ble julaften, men allikevel..

Dette var min mening om kravsaken. Krav er ett sted der man må gå i tenkeboksen. Altså ett krav til deg selv Forvirret?

Ja...

[Margrete]

Gir opp <_< Håper noen andre som driver med krav kan forklare Annette dette mer inngående. For jeg driver jo ikke med krav, annet enn at jeg ikke går tilbake til nyinnlæring for hver gang miljøet forandrer seg.

Edit: og det er ikke vondt å innrømme at jeg faktisk kan være enig med Annette

[Mud]

Edit: og det er ikke vondt å innrømme at jeg faktisk kan være enig med Annette

Takk for den Jeg er også, enn så lenge, enig med meg selv og jeg avventer spent et svar..jeg lurer oppriktig på hva som menes..

Og btw: du er faktisk mer enn velkommen til å slå meg i bakhodet neste gang du ser jeg gjør dyret mitt frustrert B)

[nullet]

Kan noen snart opplyse meg om hva krav er da? Hittill har det kommet frem at krav er å oppmuntre hunden til å fortsette selv om den er sliten, dominerende kroppsholdning og bestemt stemme uten konsekvens, positivt innlært "nei/feil" med fravær av belønning som konsekvens (slik jeg mener jeg bruker krav eller kriterier som jeg foretrekker å kalle det)

Krav for meg betyr at jeg vil at hunden min skal gjøre det jeg sier, uansett hva han synes. Sier jeg dekk, ja så skal han ned i dekk, uansett. (Han kan kommandoen!) Min hund er nemlig ikke slik at han alltid vil det samme som meg. Stort sett går det uten problemer, men av og til er andre fristelser for store. Det er flere konkurrerende motivasjoner. Et konkret eksempel; jeg har en rase som sies å være mistenksom overfor fremmede. Jeg har jobbet MYE med figurantsug og sosialisering og har fått en hund som ELSKER fremmede. Han har noen ganger brutt dekk`en for å hilse på forstyrrelsen (fellesdekk Lp elite). Da går jeg inn (belønning? for jeg kommer jo) med sint kroppsspråk tar tak i dyret og legger han tilbake på plassen, uten å si noe som helst. Jeg har også brukt andre for at han ikke skal se meg, men det fungerer ikke. Og ja, jeg HAR delt opp øvelsen og belønnet gradvis fra det øyeblikk han så forstyrrelsen og fortsatt lå... Jeg har brukt masse tid på det og i de fleste tilfeller går det greit. Men jeg vet at han kan øvelsen, og da krever jeg at han skal utføre den riktig, UTEN å reise seg. Som regel er det heldigvis julekveld og jackpot!

og det kan bare brukes på hunder etter at de har nådd eliten og har gjort samme greia hundre ganger før...

Ikke nødvendigvis nådd eliten, men gjort samme greia ca hundre ganger før, ja.

Jeg er forøvrig fullstendig enig i at du ikke feiler en hund som ikke vet hva den skal gjøre eller jobber under for vanskelige forhold, da går du tilbake i treningen og senker kriteriene.Feiler du feil så får du frustrasjon og det merker du kjapt.. Men jeg forstår ærlig talt ikke hvorfor hunden må være i eliten først (eller bortimot).. Loke kan fri ved fot han..jeg kan ikke la han fortsette eller å la han løpe å hente leken sin når han hopper opp og ned som en gira kenguru ved siden av meg? Å først begynne å sett krav så sent synes jeg er urettferdig! Plutselig endrer spillereglene seg gitt...

Jeg er ikke veldig erfaren i klikkertrening enda, men det at spillereglene endrer seg, er jo noe av det "klikker-hundene" er vant med. Shaping baserer seg jo nettopp det. Forskjellen er vel kanskje at hoveddelen av shapinga foregår i innlæringsfasen... bortsett fra kjeding, da. Innlæring av neseprøve er en grunnferdighet man gjerne ser at valpen lærer seg ved peking. Senere skal neseprøva hentes. Shaping og endring av spilleregler.

Å oppmuntre hunden (på en positiv måte) til å fortsette fordi om den er sliten klarer jeg ikke å se på som krav.. man gjør det jo så godt som bombesikkert at hunden skal lykkes..lett.. og hunden lærer seg å strekke strikken gradvis litt lenger. Jo mer jeg tenker på det jo mer fornuftig virker det å trene utholdenhet paralellt med innlæringen...Så kanskje man aldri kommer til det punktet hvor hunden ikke vil mer når man trener selve søket. Jeg klarer ikke å skjønne hvorfor det er ille?

Enig. Jeg ser heller ikke på oppmuntring som krav.

Dette her er en av hovedgrunnene til at jeg velger å klikkertrene..under tradisjonell trening så snakker man helt villt i koder og definerer over alle hauger. Bare ordet krav ser ut til å ha flere forskjellige tolkninger og blir gjennomført på flere forskjellige måter i denne ene tråden her.. Og krav er et ord som blir mye brukt i hundetrening! Det er plent umulig å skjønne hva dere prater om.

Det er nok like mange koder og definisjoner i begge leire. Noe jeg lurer på er motsetningen mellom shaping og kunnskapen om faren for tilbakefall til de første belønningssituasjonene i en øvelse, men det tror jeg heller jeg skal starte en egen tråd om.

Men spørsmål til deg; Hva gjør du hvis du gir din hund en kommando og han av en eller annen grunn ikke utfører den? Bruk gjerne "dekk" som eksempel da det er ikke-kjedet øvelse. Krever ikke du at han skal dekke der og da...(så kan de heller gå inn i etterkant å analysere å finne ut av hva som gikk galt?) Eller gjør han ALLTID det du sier?

Edit. Filler`n; trodde jeg hadde fått til dette med quoting...

*Endret av mod Nina, fisket quotingen*

[Guest 2ne]

Er det noen som sier det er slemt å stille krav??

Eh.. Tråden heter Bytte metode fra snill til "slem" og spørsmålet er hva man gjør når man forlanger/forventer at hunden skal gjøre en jobb.. Kanskje du skal begynne å lese fra første posten igjen? Kikk gjerne på overskriften igjen også

Dette her er en av hovedgrunnene til at jeg velger å klikkertrene..under tradisjonell trening så snakker man helt villt i koder og definerer over alle hauger. Bare ordet krav ser ut til å ha flere forskjellige tolkninger og blir gjennomført på flere forskjellige måter i denne ene tråden her.. Og krav er et ord som blir mye brukt i hundetrening! Det er plent umulig å skjønne hva dere prater om.

Heh.. Som at det er bare oss ikke-klikkertrenere som definerer ord og uttrykk etter eget hode..

For å være slem (for jeg er faktisk det), så er det "dere klikkertrenere" som får noia av ord som krav, jeg skjønner at det har en negativ klang for "dere", men jeg skjønner ikke hvorfor?

[Mud]

Krav for meg betyr at jeg vil at hunden min skal gjøre det jeg sier, uansett hva han synes. Sier jeg dekk, ja så skal han ned i dekk, uansett. (Han kan kommandoen!) Min hund er nemlig ikke slik at han alltid vil det samme som meg. Stort sett går det uten problemer, men av og til er andre fristelser for store. Det er flere konkurrerende motivasjoner. Et konkret eksempel; jeg har en rase som sies å være mistenksom overfor fremmede. Jeg har jobbet MYE med figurantsug og sosialisering og har fått en hund som ELSKER fremmede. Han har noen ganger brutt dekk`en for å hilse på forstyrrelsen (fellesdekk Lp elite). Da går jeg inn (belønning? for jeg kommer jo) med sint kroppsspråk tar tak i dyret og legger han tilbake på plassen, uten å si noe som helst. Jeg har også brukt andre for at han ikke skal se meg, men det fungerer ikke. Og ja, jeg HAR delt opp øvelsen og belønnet gradvis fra det øyeblikk han så forstyrrelsen og fortsatt lå... Jeg har brukt masse tid på det og i de fleste tilfeller går det greit. Men jeg vet at han kan øvelsen, og da krever jeg at han skal utføre den riktig, UTEN å reise seg. Som regel er det heldigvis julekveld og jackpot!

Ikke nødvendigvis nådd eliten, men gjort samme greia ca hundre ganger før, ja.

Det var det jeg opprinnelig trodde. Det var slik jeg lærte at krav var den tiden jeg ble kurset på OHS for en del år tilbake. feks øvelsen sitt..Min Lille Jonas (JRT) likte ikke å sitte når det var vått på bakken så han satte seg bare ned når jeg holdt godbit over hodet på han. Da var det på tide å gå inn med krav og det ble utført omtrent slik :"sitt" (søt stemme) Jonas så en annen vei. "nei!" (morsk stemme) "sitt" (søt stemme) Jonas kikket på foglarna "NEI!" (veldig morsk stemme) "sitt" (søt stemme) Jonas kikket på trærne "NEI!" (veldig morsk stemme og klyp i øret) "sitt" (søt stemme) Jonas satt seg. Med en litt mykere hund kunne jeg sikkert ha fått resultater ved første "Nei!", men Jonas er ingen myk hund. Jeg husker at det var veldig viktig at jeg ikke prøvde mer en to ganger før jeg "betinget neiet" som det ble kalt og sørget for at det ble gjort.

I dag ville jeg gjort det anderledes, jeg ville aldri ha lokket han med godbit under innlæringen og fått en hjelpeavhengig hund som måtte bestikkes , jeg ville brukt drakamp som er en sterkere forsterkning for han og jeg ville jobbet med frivellige sitt først også i regnvær.

Men spørsmål til deg; Hva gjør du hvis du gir din hund en kommando og han av en eller annen grunn ikke utfører den? Bruk gjerne "dekk" som eksempel da det er ikke-kjedet øvelse. Krever ikke du at han skal dekke der og da...(så kan de heller gå inn i etterkant å analysere å finne ut av hva som gikk galt?) Eller gjør han ALLTID det du sier?

Da sier jeg :"neeeei" eller "ha, ha feil!" med lys morsom stemme og markerer at han ikke får belønning ved å vise at jeg gjemmer den eller later som jeg pakker noe bort. Jeg har opplevd at Loke ikke satte seg på sitt en gang vi var i skogen og jeg ikke hadde belønninger med meg og da røsket jeg tak i en pinne som jeg gjemte under genseren min. Loke tror at jeg er full av belønninger eller at jeg har leker strødd rundt overalt..ALLTID... jeg kan gjerne trylle de ned fra himmelen og like fort opp i gjenn for alt han vet..og har jeg ikke det så kan jeg bare late som. Han er behagelig lettlurt

Edit. Filler`n; trodde jeg hadde fått til dette med quoting...

Det der har jeg gitt opp..

EDIT:

Heh.. Som at det er bare oss ikke-klikkertrenere som definerer ord og uttrykk etter eget hode..

For å være slem (for jeg er faktisk det), så er det "dere klikkertrenere" som får noia av ord som krav, jeg skjønner at det har en negativ klang for "dere", men jeg skjønner ikke hvorfor?

Som jeg har prøvd å si igjennom hele tråden..jeg synes ikke krav er slemt..jeg bruker det selv, mer enn de tradisjonelle trenerene gjør. Mine krav har en anderledes konsekvens for Loke enn det jeg brukte på mine tidligere hunder, men de er like fullt krav! Det var derfor jeg og reagerte på overskriften i første innlegg og senere ble forvirret. Jeg personlig synes at det er mye mindre forvirrende å prate med et menneske som sier,"jeg brøyt hunden når den ikke utførte etter kriteriene" enn " jeg stilte krav" når krav tydligvis betyr alt fra oppmuntring, positiv straff og negativ straff alt avhengig av personen, hunden og situasjonen.

Edit: Ooops..dobbeltposting..noen modder fikse?

Edit2 : for å kverulere litt til Det er bare 2 rene klikkertrenere som har svart i denne tråden og det er Karine og meg. Og vi er vel omtrent de eneste som ikke har brukt betegnelses som " slem" og "snill" trening om tradisjonell trening kontra klikkertrening. Det er vel på tide å slutte å tilegge klikkertrenere meninger vi ikke har?

*Dobbeltpost fikset av mod Vala

[MariaGj]

Å stille krav betyr at hunden skal adlyde selv om den ikke vil og uten at du må lokke med belønning - den slipper ikke unna før den har gjort det. Så enkelt er det.

Hvis du for eksempel skal send hunden din ut på et slag og den VET at det ikke er noen der (i direkte motvind vet den jo det) og den tar et kort slag, eller slår på skrått framover, ja da må du kunne stoppe den og kommandere den lenger ut. Da går den ikke på egetinitiativ, og den går ikke for forsterkningen (som den jo vet at ikke er der), den må gå bare fordi du sier at den skal.

Hvis du tror at du får hunden din til å adlyde deg i en slik situasjon (hunden vet at det ikke er figurant der og har mistet startkruttet) ved å si "ha ha, feil" med lys og morsom stemme og ved å late som om du pakker bort belønningen... dream on!

[Karine]

Å stille krav betyr at hunden skal adlyde selv om den ikke vil og uten at du må lokke med belønning - den slipper ikke unna før den har gjort det. Så enkelt er det.

Hvis du for eksempel skal send hunden din ut på et slag og den VET at det ikke er noen der (i direkte motvind vet den jo det) og den tar et kort slag, eller slår på skrått framover, ja da må du kunne stoppe den og kommandere den lenger ut. Da går den ikke på egetinitiativ, og den går ikke for forsterkningen (som den jo vet at ikke er der), den må gå bare fordi du sier at den skal.

Hvis du tror at du får hunden din til å adlyde deg i en slik situasjon (hunden vet at det ikke er figurant der og har mistet startkruttet) ved å si "ha ha, feil" med lys og morsom stemme og ved å late som om du pakker bort belønningen... dream on!

Går det ikke ann å lære hunden at den eneste måten den får fortsette å rundere på er å ta skikkelige slag, selv om den vet det ikke er noen der? At du rett og slett stopper den opp, feiler den, venter litt, også sender en gang til, og belønner ved å la den fortsette å rundere? Kanskje du ikke kan forvente ett perfekt slag første gangen, men når hunden fatter poenget, øker du stadig kriteriene? De runderingshundene jeg har sett, så ut til å ha det så gøy, at å stoppe dem fra å rundere tror jeg hadde virket som en svært sterk negativ straff..Eller?

[Mud]

Å stille krav betyr at hunden skal adlyde selv om den ikke vil og uten at du må lokke med belønning - den slipper ikke unna før den har gjort det. Så enkelt er det.

Hvis du for eksempel skal send hunden din ut på et slag og den VET at det ikke er noen der (i direkte motvind vet den jo det) og den tar et kort slag, eller slår på skrått framover, ja da må du kunne stoppe den og kommandere den lenger ut. Da går den ikke på egetinitiativ, og den går ikke for forsterkningen (som den jo vet at ikke er der), den må gå bare fordi du sier at den skal.

Hvis du tror at du får hunden din til å adlyde deg i en slik situasjon (hunden vet at det ikke er figurant der og har mistet startkruttet) ved å si "ha ha, feil" med lys og morsom stemme og ved å late som om du pakker bort belønningen... dream on!

Selv om ikke du får det til med din hund så kan det faktisk tenke seg at andre får det til med sin hund. Jeg skjønner ikke hvorfor du tar det for gitt at du er den eneste som har støtt problemer i hundetreningen og løst de? Du har jo tydligvis totalt misforstått noe av det mest grunnleggende med klikkertrening så da er det kanskje ikke så rart det ikke gikk?

[ingar]

Å stille krav betyr at hunden skal adlyde selv om den ikke vil og uten at du må lokke med belønning - den slipper ikke unna før den har gjort det. Så enkelt er det.

Hvis du for eksempel skal send hunden din ut på et slag og den VET at det ikke er noen der (i direkte motvind vet den jo det) og den tar et kort slag, eller slår på skrått framover, ja da må du kunne stoppe den og kommandere den lenger ut. Da går den ikke på egetinitiativ, og den går ikke for forsterkningen (som den jo vet at ikke er der), den må gå bare fordi du sier at den skal.

Hvis du tror at du får hunden din til å adlyde deg i en slik situasjon (hunden vet at det ikke er figurant der og har mistet startkruttet) ved å si "ha ha, feil" med lys og morsom stemme og ved å late som om du pakker bort belønningen... dream on!

Ja det er rett det du sier her...for deg. Andre blir det feil for. Det kommer an på hvilke "spilleregler" hunden forholder seg til.

Når du gir hunden en kommando den ikke har lyst til, eller er motivert for å utføre, og den allikevel fortsetter, så er det bare frykten for "straffen" som driver den videre. (hva ellers). Å utføre kommandoen oppleves som positivt fordi straffen da uteblir. Det er den ene av de to læremetodene vi har det. Den er effektiv den.

De som trener med klikker bruker den andre varianten og de spillereglene du bruker,blir galt for de hundene. En person sa til meg" jeg er nødt til å sørge for at hunden utfører kommandoen..ellers så blir det en seier for hunden. Ja etter som den personen trente sin hund, så er det helt riktig. H*n var nødt til å fortsette å straffe ulydighet. Jeg tror kanskje ikke du har fått med deg at det finns to sett spilleregler man kan trene hunden etter?..begge virker..men forutsetter at man gjør det rett. Og det er lite effektivt å blande dem. Trener man med positiv straff,trenger man ikke engang å ta fram belønningen..da slipper man å pakke den bort også:-)

Må legge til..Det er ikke noe som tyder på at hunder trent med positiv straff, blir mer å stole på en andre.

[MariaGj]

Jeg tror jeg har forstått begge læringsmetoder riktig så bra, har vært på en fantastisk bra klikkerkurs på Ulvehiet, lest diverse bøker og brukt det i all lydighetsinnlæring, inkl. baklengskjeding av bringkobbelmelding.

Det jeg prøver å få fram, er at man med klikkertrening ikke har noe middel å få hunden til å utføre en kommando på når hunden ikke er motivert av belønningen eller av arbeidsoppgaven i seg selv. Og jeg har ennå ikke sett et eneste overbevisende svar på hvordan man jobber seg gjennom denne fasen der hunden ikke lenger er så interessert i belønningen at den vil arbeide for den.

Altså et svar som ikke innebærer noe om at belønningen ikke er god nok (for det er den), at innlæringen ikke er god nok (det er ikke det det står på), at man må trene kondisjon, at man må gå tilbake et steg i treningen, at man på øke forsterkningsfrekevensen eller alle mulige andre svar som bare er å omgå problemet i forhold til det å sette krav.

Mao: Hvordan får en klikkertrener hunden sin til å jobbe når den ikke er motivert av belønningen/arbeidsoppgaven? Får de den i det hele tatt til å jobbe da?

[Mud]

Hvis du har forstått det bra, hvorfor trodde du at hunden ble feilet når fører var passiv da? Og at det ikke fantes noen måte å gi hunden beskjed om hva du ikke ville ha? Jeg har også vært på kurs hos ulvehiet, koselig der, men det var vel ikke der jeg lærte mest om klikkertrening. Ihvertfall ikke konkuranse rettet klikkertrening.

Jeg skjønner ikke tankegangen din?Hvorfor er det å se på grunntreningen, og å gjøre noe med grunntreningen, å omgå problemet? Jeg synes din måte omgår problemet...Bare å beklage, men går jeg meg vill så vil ikke jeg ha en demotivert redningshund på leting etter meg, da vil jeg ha en som elsker det den gjør hele veien slik de runderings/redningshundene jeg har sett jobbe eller jevnlig trener med. Les Jeanettes svar om det å stille din type krav i rundering... En hund som er trent riktig stiller ikke spørsmål om den har lyst til å utføre det der og da , eller om forsterkeren er bra nok. Den bare gjør det...De er faktisk ganske enkle sånn de dyra. Om forsterkeren er for dårlig eller hunden ikke er motivert gjentatte ganger etterhverandre så, ja, da får du et problem. Da kommer klikkertrening til kort. Men da har man altså gjort noe feil i det grunnleggende et eller annet sted og har et problem okke som..

[ingar]

Jeg tror jeg har forstått begge læringsmetoder riktig så bra, har vært på en fantastisk bra klikkerkurs på Ulvehiet, lest diverse bøker og brukt det i all lydighetsinnlæring, inkl. baklengskjeding av bringkobbelmelding.

Det jeg prøver å få fram, er at man med klikkertrening ikke har noe middel å få hunden til å utføre en kommando på når hunden ikke er motivert av belønningen eller av arbeidsoppgaven i seg selv. Og jeg har ennå ikke sett et eneste overbevisende svar på hvordan man jobber seg gjennom denne fasen der hunden ikke lenger er så interessert i belønningen at den vil arbeide for den.

Altså et svar som ikke innebærer noe om at belønningen ikke er god nok (for det er den), at innlæringen ikke er god nok (det er ikke det det står på), at man må trene kondisjon, at man må gå tilbake et steg i treningen, at man på øke forsterkningsfrekevensen eller alle mulige andre svar som bare er å omgå problemet i forhold til det å sette krav.

Mao: Hvordan får en klikkertrener hunden sin til å jobbe når den ikke er motivert av belønningen/arbeidsoppgaven? Får de den i det hele tatt til å jobbe da?

Jeg tror du stiller gale spørsmål Maria. De du stiller er basert på andre kriterier en de klikkertrente hunder har/får. Selv har jeg i årevis også lurt på det samme...nå klikkertrener jeg selv og ser i praksis at spørsmålet ikke er relevant lengre. Vi forholder oss til det vi ser i praksis og ja..klikkertrente hunder jobber like trygt og sikkert som andre hunder. Man kan sikkert lure på hvorfor de gjør det..men de gjør det altså. Kommandoord er bare vår definisjon. Klikketrente hunder får egentlig ingen "kommando". De får tillatelse. Jeg ser jo det er nærliggende å ennda lure på det du spør om. Pia er klikkertrent helt og holdent. I helgen var vi og gikk. Det ble mange timer og hun ble etter hvert sliten. Vi gikk først klasse I og siden Klasse II. Jeg så på henne at, før vi gikk i ringen på slutten av dagen, hun helst ville vært et helt annet sted. Hun var rett og slett sliten og lei. Men du verden som hun jobbet. Leo til Øystein er trent med positiv forsterkning og er blandt landets mest stabile og dyktigste hund. Jeg tror..uten å vite det..at dette med å jobbe for den beste forserkeren..bare er en læringssak. Altså hører det til nylæring. Når hunden er "utlært" for å si det sånn..blir ikke øvelsen den får "kommando" om å gjøre knyttet til hvilken forsterker den jobber for. Det blir rett og slett en ryggmargsreflex og de refleksene går som kjent ikke via hjernen.

[Fanny]

Vilken konstig diskussion egentligen. Det känns som att ni pratar om varandra hela tiden.

Som klickertränare ställer jag krav på hundarna hela tiden. Stenhårda krav. Krav om vad de måste göra för att få godis. Krav om vad de måste göra för att få bollen. Krav om vad de måste göra för att få apportera. Krav om vad de måste göra för att få gå ut på ett sökslag. Krav, krav, krav, krav.

Skillnaden mellan mig och andra i den här tråden, är att jag sällan eller aldrig utsätter hunden för uppgifter som jag inte tror att den kommer klara. Jag ser nämnligen inte poängen i att lära hunden kedjan: springa ut -> stanna upp -> få nytt kommando -> springa längre ut -> få belöning. I min idealbild finns bara ett korrekt utförande och det är en hund som springer hela vägen ut på ett sökslag, utan extra hjälp. Jag kan inte för mitt liv förstå hur sådan träning (utsätta hunden får någonting den inte kommer att klara, tjata på hunden och sedan ge belöning) skapar säkrare och mer pålitliga hundar. Jag ser inte heller alls hur det skulle vara omöjligt att få hunden att gå långt och mycket utan sådana tilltag.

Jag tränar också gärna genom att göra träningen svårare än tävling eller den uppgift som hunden ska klara. Det har ju ingenting med hur man hanterar kravbiten att göra.

Till sist, någonting som är svårt att prata om helt precist och klickerskt (men som, för mig, i allra högsta grad handlar om klickerträning):

När jag tränar, umgås och lever med mina hundar, sker det också övergripande saker som inte bara har med det aktuella momentet att göra. Min målsättning är att lära mina hundar att jag är den största resursen i världen. Alla bra saker här i livet går genom mig. Det lönar sig alltid att lyssna på mig. Ger jag hunden en till synes "onödig" eller "omöjlig" uppgift, så ska hon veta att det ändå lönar sig att lyssna och lyda. Jag vill också att hunden ska veta att det är lönlöst och till och med omöjligt att inte göra som jag säger. Det här är någonting som jag hela tiden har i bakhuvudet och som jag låter genomsyra hela mitt umgänge med hunden. Jag vet. Jag har kontroll. Det lönar sig alltid att göra som jag säger.

Kanske är det därför jag ser den här frågan på ett lite annorlunda sätt än ni andra. Den dagen min hund stannar upp och inte vill fortsätta, så har jag misslyckats med den biten och får tänka igenom min träning. Alla de andra dagarna, njuter jag av samarbetsvilliga, lydiga och fantastiskt trevliga hundar

[ingar]

Vilken konstig diskussion egentligen. Det känns som att ni pratar om varandra hela tiden.

Som klickertränare ställer jag krav på hundarna hela tiden. Stenhårda krav. Krav om vad de måste göra för att få godis. Krav om vad de måste göra för att få bollen. Krav om vad de måste göra för att få apportera. Krav om vad de måste göra för att få gå ut på ett sökslag. Krav, krav, krav, krav.

Skillnaden mellan mig och andra i den här tråden, är att jag sällan eller aldrig utsätter hunden för uppgifter som jag inte tror att den kommer klara. Jag ser nämnligen inte poängen i att lära hunden kedjan: springa ut -> stanna upp -> få nytt kommando -> springa längre ut -> få belöning. I min idealbild finns bara ett korrekt utförande och det är en hund som springer hela vägen ut på ett sökslag, utan extra hjälp. Jag kan inte för mitt liv förstå hur sådan träning (utsätta hunden får någonting den inte kommer att klara, tjata på hunden och sedan ge belöning) skapar säkrare och mer pålitliga hundar. Jag ser inte heller alls hur det skulle vara omöjligt att få hunden att gå långt och mycket utan sådana tilltag.

Jag tränar också gärna genom att göra träningen svårare än tävling eller den uppgift som hunden ska klara. Det har ju ingenting med hur man hanterar kravbiten att göra.

Till sist, någonting som är svårt att prata om helt precist och klickerskt (men som, för mig, i allra högsta grad handlar om klickerträning):

När jag tränar, umgås och lever med mina hundar, sker det också övergripande saker som inte bara har med det aktuella momentet att göra. Min målsättning är att lära mina hundar att jag är den största resursen i världen. Alla bra saker här i livet går genom mig. Det lönar sig alltid att lyssna på mig. Ger jag hunden en till synes "onödig" eller "omöjlig" uppgift, så ska hon veta att det ändå lönar sig att lyssna och lyda. Jag vill också att hunden ska veta att det är lönlöst och till och med omöjligt att inte göra som jag säger. Det här är någonting som jag hela tiden har i bakhuvudet och som jag låter genomsyra hela mitt umgänge med hunden. Jag vet. Jag har kontroll. Det lönar sig alltid att göra som jag säger.

Kanske är det därför jag ser den här frågan på ett lite annorlunda sätt än ni andra. Den dagen min hund stannar upp och inte vill fortsätta, så har jag misslyckats med den biten och får tänka igenom min träning. Alla de andra dagarna, njuter jag av samarbetsvilliga, lydiga och fantastiskt trevliga hundar

Fint svar Fanny!!

[Margrete]

Vilken konstig diskussion egentligen. Det känns som att ni pratar om varandra hela tiden.

Som klickertränare ställer jag krav på hundarna hela tiden. Stenhårda krav. Krav om vad de måste göra för att få godis. Krav om vad de måste göra för att få bollen. Krav om vad de måste göra för att få apportera. Krav om vad de måste göra för att få gå ut på ett sökslag. Krav, krav, krav, krav.

Skillnaden mellan mig och andra i den här tråden, är att jag sällan eller aldrig utsätter hunden för uppgifter som jag inte tror att den kommer klara. Jag ser nämnligen inte poängen i att lära hunden kedjan: springa ut -> stanna upp -> få nytt kommando -> springa längre ut -> få belöning. I min idealbild finns bara ett korrekt utförande och det är en hund som springer hela vägen ut på ett sökslag, utan extra hjälp. Jag kan inte för mitt liv förstå hur sådan träning (utsätta hunden får någonting den inte kommer att klara, tjata på hunden och sedan ge belöning) skapar säkrare och mer pålitliga hundar. Jag ser inte heller alls hur det skulle vara omöjligt att få hunden att gå långt och mycket utan sådana tilltag.

Jag tränar också gärna genom att göra träningen svårare än tävling eller den uppgift som hunden ska klara. Det har ju ingenting med hur man hanterar kravbiten att göra.

Her sier Fanny nøykatig hva jeg har prøvd å si! Tusen takk Fanny