Aktiv grensesetting

[ingar]

Hva betyr det for deg å sette grenser for hunden? Hvordan gjør du det?

På et nettsted sto det "Positiv innlæring med aktiv grensesetting"

Hvordan tolker man det? Og videre...

"Det kan være nødvendig å fysisk demonstrere at adferden ikke aksepteres."

Hvordan demonstrerer man fysisk at adferden ikke aksepteres?

Noen synspunkter på dette?

[molly]

  ingar skrev:

Hva betyr det for deg å sette grenser for hunden? Hvordan gjør du det?

På et nettsted sto det "Positiv innlæring med aktiv grensesetting"

Hvordan tolker man det? Og videre...

"Det kan være nødvendig å fysisk demonstrere at adferden ikke aksepteres."

Hvordan demonstrerer man fysisk at adferden ikke aksepteres?

Noen synspunkter på dette?

Haha, tror jeg vet hvor du fant nettopp den ordlyden. Jeg valgte bort dette stedet (tror jeg) nettopp på grunn av det, når jeg lette etter et kurs vi kunne gå for moro.

"Aktiv grensesetting"? Da ser jeg for meg at man går inn aktivt (fysisk) for å sette grenser. Skal ikke påstå at det er sånn, var aldri i kontakt med de, men det er det jeg leser.

Jeg har også grenser for min hund, men det er lært inn på akkurat samme måte som alle andre kommandoer, med positiv forsterkning. "Stopp" for min hund er ikke noe negativt. (Skal ikke si at det funker HVER gang, men det gjør heller ikke andre kommandoer foreløpig )

Når man legger vekt på "aktiv grensesetting" i headingen på kursbeskrivelsen, ser jeg for meg at dette er en stor del av kurset, og er dermed ikke et kurs som tiltaler meg.

"Å demonstrere fysisk at adferden ikke tillates" tolker jeg som at påføring av ubehag er løsningen.

[Flash]

Høres ganske "Järverudsk" ut for meg.

Positiv nyinnlæring med kravfase m.a.o.

[Yngvil]

  ingar skrev:

På et nettsted sto det "Positiv innlæring med aktiv grensesetting"

Hvordan tolker man det?

"Det kan være nødvendig å fysisk demonstrere at adferden ikke aksepteres."

Hvordan demonstrerer man fysisk at adferden ikke aksepteres?

Når min hannhund, som hverken er hannhundagressiv eller overhormonell begynner å blåse seg opp på andre hanner, ja, da sier jeg tidlig ifra verbalt at det der kan han drite i! Om han fortsetter å egle (les: med flagget til topps og kroppsholdning som viser at han ikke har tenkt til å gi seg) så tar jeg tak i kjaken hans, eller hva som måtte passe seg, for å markere at jeg heller ikke har tenkt til å gi meg når jeg sier at han kan drite i å oppføre seg på den måten.

Selvfølgelig ser jeg an situasjonen og unngår det hele om jeg ser at det blir for mye for ham, eller at jeg ikke kommer til å kunne hindre ham i fyre seg opp.

Ellers i trening og hverdag korrigerer jeg ham svært sjelden, men jeg er konsekvent på de får reglene jeg har. Treningen foregår nesten utelukkende med positiv forsterkning, og jeg kan vel best beskrive tilfellene av korreksjon som en "kravfase".

[Terrier]

  ingar skrev:

Hva betyr det for deg å sette grenser for hunden? Hvordan gjør du det?

På et nettsted sto det "Positiv innlæring med aktiv grensesetting"

Hvordan tolker man det? Og videre...

"Det kan være nødvendig å fysisk demonstrere at adferden ikke aksepteres."

Hvordan demonstrerer man fysisk at adferden ikke aksepteres?

Noen synspunkter på dette?

Jeg setter grenser ved å være konsekvent på de kommandoene jeg ber henne om, og kommandoene er resultatet av planlegging av hvordan man vil ha det.

Positiv innlæring med aktiv grensesetting. Gjerne for meg! Jeg tolker det dithen at kurset retter seg mot de som er lei av at positiv innlæring ikke skal handle om å sette grenser (selv om det er misforstått, er det mange som tror det).

Man demonstrerer fysisk at atferden ikke aksepteres når man benytter seg av andre muligheter enn den verbale. Jeg skulle mang en gang ønske at dette med å ta litt i hundene våre ble lov igjen. Ikke nødvendigvis straffe hunden, men bare ta i den og geleide den bort når verbale instrukser ikke fungerer (jeg er sååå lei av hunder som løper bort til min og plager, mens eier løper like blid som Vibeke Sæther og lokker mens krapylet herjer. Kom og hent!" Vibeke Sæther er damen som hadde male og tegningprogram med Labbetuss på barne TV på 80-tallet. Overpedagogisk med kronisk smil.

[molly]

  Terrier skrev:

Jeg skulle mang en gang ønske at dette med å ta litt i hundene våre ble lov igjen. Ikke nødvendigvis straffe hunden, men bare ta i den og geleide den bort når verbale instrukser ikke fungerer

Dette handler vel om å "ta hunden ut av situasjonen" og er vel fult akseptert....?

Jeg gjør i hvert fall det, men kaller det verken trening, grensesetting eller noe annet. Må jeg inn å fjerne hunden fysisk, er det ledd i treningen som har sviktet, som jeg da i ettertid går inn å "justerer".

[Yngvil]

  molly skrev:

Dette handler vel om å "ta hunden ut av situasjonen" og er vel fult akseptert....?

Jeg gjør i hvert fall det, men kaller det verken trening, grensesetting eller noe annet. Må jeg inn å fjerne hunden fysisk, er det ledd i treningen som har sviktet, som jeg da i ettertid går inn å "justerer".

Så med en gang man ikke tar hunden ut av sitausjonen, så er det ikke akseptabelt? Uavhengig om det gir hunden varig læring?

[molly]

  Yngvil skrev:

Så med en gang man ikke tar hunden ut av sitausjonen, så er det ikke akseptabelt? Uavhengig om det gir hunden varig læring?

Eh.....?? Legger vel litt ord i munnen på meg nå, eller??

Jeg har vel ikke nevnt noe om hva som ikke er akseptabelt jeg....?

[Terrier]

  molly skrev:

Dette handler vel om å "ta hunden ut av situasjonen" og er vel fult akseptert....?

Jeg gjør i hvert fall det, men kaller det verken trening, grensesetting eller noe annet. Må jeg inn å fjerne hunden fysisk, er det ledd i treningen som har sviktet, som jeg da i ettertid går inn å "justerer".

Nei, for meg så er det en måte å sette grenser på når verbal kommando ikke fungerer. Jeg kan illustrere det med et eksempel slik at vi snakker om samme type geleiding:

2 hunder småkrangler, eierene kommanderer "slutt", men ingen av hundene lystrer: da går man fysisk inn og setter grenser ved å slepe dem med seg eller geleide på en myndig måte for å poengtere at man mente alvor. Øh...dårlig formulert, men skjønner?

For meg blir det slik som startinnlegger skriver om å fysisk vise hunden at slik oppførsel ikke er akseptert, det er ikke nødvendigvis ensbetydende med straff og nakkeristing. Jeg syns heller ikke at Yngvils metode kvalifiserer til straff, men det er absolutt en fysisk måte å fortelle hunden at oppførselen er uakseptabel - noe som ikke er så dumt i enkelte situasjoner.

[molly]

  Terrier skrev:

Nei, for meg så er det en måte å sette grenser på når verbal kommando ikke fungerer. Jeg kan illustrere det med et eksempel slik at vi snakker om samme type geleiding:

2 hunder småkrangler, eierene kommanderer "slutt", men ingen av hundene lystrer: da går man fysisk inn og setter grenser ved å slepe dem med seg eller geleide på en myndig måte for å poengtere at man mente alvor. Øh...dårlig formulert, men skjønner?

For meg blir det slik som startinnlegger skriver om å fysisk vise hunden at slik oppførsel ikke er akseptert, det er ikke nødvendigvis ensbetydende med straff og nakkeristing. Jeg syns heller ikke at Yngvils metode kvalifiserer til straff, men det er absolutt en fysisk måte å fortelle hunden at oppførselen er uakseptabel - noe som ikke er så dumt i enkelte situasjoner.

Joa, skjønner hva du mener. Men for meg er dette "brannslukking." Kan ikke se at hunden vil lære noe særlig av dette....?

Det jeg derimot ser, er at "slutt"-kommandoen ikke er god nok (vanskelig setting å adlyde i selvfølgelig), så jeg ville "slukket brannen" ved å ta han ut av situasjonen som du beskriver, og startet et treningsopplegg for å få "slutt"-kommandoen til å fungere...

[hildand]

Her i huset har vi positiv innlæring og negativ straff. Det er 95% positivitet, og 5% grenser. Det er sjelden jeg tar fysisk i hunden min når jeg setter grenser, men gjør det under innlæring og hvis grenseordet ikke fungerer første gangen. Og jo sterkere grensene mine er, jo sjeldnere trenger jeg å bruke dem. Det er viktig å nå gjennom med en gang.

[ida]

  ingar skrev:

Hva betyr det for deg å sette grenser for hunden? Hvordan gjør du det?

På et nettsted sto det "Positiv innlæring med aktiv grensesetting"

Hvordan tolker man det? Og videre...

"Det kan være nødvendig å fysisk demonstrere at adferden ikke aksepteres."

Hvordan demonstrerer man fysisk at adferden ikke aksepteres?

Noen synspunkter på dette?

Din luring! Dette er litt sånn "eple men bannan". Ved "positiv innlæring" benyttes jo som kjent kun positiv forsterkning av ønsket atferd, eller tilnærming til ønsket atferd. Både med betingent forstreker som klikker, eller "bra" etterfulgt av godbit, eller fysisk berøring "kos", eller direkte forsterkerformidling.

Gjør hunden derimot noe man ikke ønsker, altså fremviser atferd vi ønsker å avbryte, kommer det vel innimellom til et lite dilemma for noen av oss, ihht den "positive intraksjonen" med bikkja. Når jeg hører "fysisk demonstrere", tenker jeg ikke nødvendigvis på at man tar fysisk i hunden. Men et skarpt tonefall, framoverlent kroppsholdning eller et tramp i bakken er like fullt en "fysisk demonstrasjon" altså aktiv grensesetting og i behaviorismen definert som "positiv straff". For å hive meg på med en liten påstand, vil jeg også nevne at fysiske stengsler som bur etc. også pr. definisjon er "positiv straff"

Jeg tror ikke såkalt "aktiv grensesetting" er noe annet enn en brannslukker, men avlæring av uønsket atferd skjer vel parrallelt med (eller som en positiv konsekvens av) innlæring av ønsket atferd og i mellomtiden hender det vel at noen av oss må slukke noen branner B) .

[Yngvil]

  molly skrev:

Eh.....?? Legger vel litt ord i munnen på meg nå, eller??

Jeg har vel ikke nevnt noe om hva som ikke er akseptabelt jeg....?

Legger ikke noe i munnen din. Jeg stiller et spørsmål.

  Terrier skrev:

For meg blir det slik som startinnlegger skriver om å fysisk vise hunden at slik oppførsel ikke er akseptert, det er ikke nødvendigvis ensbetydende med straff og nakkeristing. Jeg syns heller ikke at Yngvils metode kvalifiserer til straff, men det er absolutt en fysisk måte å fortelle hunden at oppførselen er uakseptabel - noe som ikke er så dumt i enkelte situasjoner.

Nei, det er ikke straff, men helt klart en advarsel om straff, og dermed blir det (i mitt hode i alle fall) positiv straff/korreksjon.

Øh... Ufattelig dårlig setning, men dere skjønner sikkert hva jeg mener.

  molly skrev:

Joa, skjønner hva du mener. Men for meg er dette "brannslukking." Kan ikke se at hunden vil lære noe særlig av dette....?

Tillater meg å svare på dette, selv om det ikke er adressert til meg. Ikke meningen å "gå etter" deg her nå altså, Molly

Siden jeg mener at å verbalt korrigere en hund faktisk er positiv straff (eller advarsel om positiv straff, som jo vil defineres som det samme), så vil det helt klart føre til læring. Når du i tillegg lærer hunden at det ikke bare er tomme advarsler, men at du faktisk følger opp med ubehag (i mitt tilfelle å ta ham i kjaken og virkelig understreke overfor ham at han skal oppføre seg), så vil hunden lære at advarselen bør etterfølges (positiv straff, igjen).

Derfor vil hunder kunne lære av slike korreksjoner.

  ida skrev:

For å hive meg på med en liten påstand, vil jeg også nevne at fysiske stengsler som bur etc. også pr. definisjon er "positiv straff"

Uenig fordi et bur ikke tilfører hunden noe ubehag. Den kan oppføre det som ubehagelig å være innestengt, men buret i seg selv tilfører ikke hunden noe ubehag.

Endret av Vips: bruk Sitérknappen for å svare på flere innlegg

[molly]

  Yngvil skrev:

Legger ikke noe i munnen din. Jeg stiller et spørsmål.

Ok da... Jeg svarte på spørsmålet der en ønsket at det skulle bli "akseptert" å kunne ta hunden ut av situasjonen (fritt sitert), og jeg stusset over at hun ikke mente det var det... Altså akseptert. Skjønner?

Tillater meg å svare på dette, selv om det ikke er adressert til meg. Ikke meningen å "gå etter" deg her nå altså, Molly

Det går fint. Jeg tåler det om du gjør det og, jeg altså...

Siden jeg mener at å verbalt korrigere en hund faktisk er positiv straff (eller advarsel om positiv straff, som jo vil defineres som det samme), så vil det helt klart føre til læring. Når du i tillegg lærer hunden at det ikke bare er tomme advarsler, men at du faktisk følger opp med ubehag (i mitt tilfelle å ta ham i kjaken og virkelig understreke overfor ham at han skal oppføre seg), så vil hunden lære at advarselen bør etterfølges (positiv straff, igjen).

Derfor vil hunder kunne lære av slike korreksjoner.

Du har selvfølgelig helt rett. Men vi snakker om to forskjellige episoder. Du snakker om å tilføre ett ubehag (ta i kjaken) noe som (forhåpentligvis) fører til læring, mens jeg snakker om å bare "lempe bikkja ut av situasjonen", noe jeg ikke tror den lærer en dritt av.

[Yngvil]

Jeg tror heller ikke hunden lærer noe av bare å bli fjernet fra situasjonen, med mindre hunden tidligere har lært hva du mener med å lempe den ut av situasjonen (uh...).

Det jeg mener er at dersom hunden har lært at korreksjon betyr at du ikke vil at den skal gjøre det eller det, så vil den skjønne hva du mener. Slik lærer jo hunden bare dersom man er konsekvent med å sette grenser på denne måten, men det vil, mener jeg, da være lettere å nå inn og få hunden til å beherske seg, enn om man ikke praktiserer korreksjoner av noe slag. Man har altså lært hunden at sterke advarsler (som å lempe hunden vekk og demonstrere for den at det der kan den bare drite i) faktisk vil gjennomføres med sterkere tiltak (eks. en kraftigere korreksjon).

Igjen altså: Dersom du bare fjerner hunden, men det egentlig ikke får noen konsekvens for den, så vil den selvfølgelig ikke lære noe av det.

[Terrier]

Ok, nå skjønner jeg hvor misforståelsen ligger. For å oppklare litt: jeg er enig med Yngvil og det hun skriver om positiv straff. Hun formulerte det bedre enn meg.

Når jeg snakker om å ta fysisk i hunden mener jeg ikke å geleide hunden rolig og pent ut av situasjonen, altså snakker jeg ikke om positiv "time-out". Jeg tenker heller på å lempe hunden med et fast grep for å fortelle den at den burde ha hørt på kommandoen og at den ikke slipper unna ved ulydighet. Og jeg tror nok at hunder lærer av denne type korrigering HVIS det gjøres riktig og i rett situasjon.

Problemet, slik jeg beskrev tidligere, er at alt for mange eiere mener at man ikke skal ta hundene bestemt ut av en situasjon fordi den ikke har lystret. De roper og roper. Roper og roper. Roper og roper i det uandelige selv om de SER at hunden vender øret en annen vei. Men det er nok ikke erfarne hundefolk som gjør dette, ihvertfall ser det ut som nybegynnere som har hørt at man ikke skal korrigere fysisk noe som helst. Det var det jeg mente...

OT: noen ganger skulle jeg ønske jeg hadde en større hund som lettere lot seg hanke inn. Jeg må jo omtrent krabbe rundt på huk for å få tak i "rotta" når hun ikke vil gi seg med å gneldre på hunder som sloss.

Usj, jeg er helt i sommertåka i dag...alt i alt sier Yngvil det jeg mener *lettvin løsning*

[Guest 2ne]

  ingar skrev:

Hva betyr det for deg å sette grenser for hunden? Hvordan gjør du det?

På et nettsted sto det "Positiv innlæring med aktiv grensesetting"

Hvordan tolker man det? Og videre...

De aller fleste er vel enige om at positiv innlæring er å lære inn øvelser med positiv forsterkning

Aktiv grensesetting er for meg når en hund blir satt på plass - i den grad det er nødvendig - i situasjoner eieren mener å stoppe hunden fra å gjøre det den gjør akkurat da.. Om det holder med et "nei" eller om man dæljer til bikkja for å få den til å kutte ut det den gjør der og da, er ett fett, det er eieren som aktivt går inn og setter grensa, og bestemmer konsekvensen for å bryte den, liksom..

  Sitat

"Det kan være nødvendig å fysisk demonstrere at adferden ikke aksepteres."

Hvordan demonstrerer man fysisk at adferden ikke aksepteres?

Noen synspunkter på dette?

Har du virkelig ikke sett noen "fysisk demonstrere at atferden ikke aksepteres" i løpet av alle dine hundeår, Ingar? Det kan f.eks være å nappe skikkelig hardt i båndet om hunden drar, røske tak i den og "lese paragrafer" (på norsk: kjefte og banne til bikkja), hive den på rygg og "tvinge den til underkastelse"..

[ingar]

  Sitat

Har du virkelig ikke sett noen "fysisk demonstrere at atferden ikke aksepteres" i løpet av alle dine hundeår, Ingar? Det kan f.eks være å nappe skikkelig hardt i båndet om hunden drar, røske tak i den og "lese paragrafer" (på norsk: kjefte og banne til bikkja), hive den på rygg og "tvinge den til underkastelse"..

Jo jøss..men ikke i forbindelse med positiv innlæring...Det har jeg aldri sett og mener at aktiv grensesetting i forbindelse positiv forsterkning.. på den måten du beskriver er en logisk umulighet å få til. Til brannslokking ja, men da trener man jo ikke. Det er derfor jeg spurte. Så hva menes med aktiv grensesetting i forbindelse med positiv innlæring. Jeg aner ikke og tydligvis ingen andre heller så da lurer jeg på hvorfor det brukes i reklameøyemed.

[Guest 2ne]

  ingar skrev:

Jo jøss..men ikke i forbindelse med positiv innlæring...Det har jeg aldri sett og mener at aktiv grensesetting i forbindelse positiv forsterkning.. på den måten du beskriver er en logisk umulighet å få til. Til brannslokking ja, men da trener man jo ikke. Det er derfor jeg spurte. Så hva menes med aktiv grensesetting i forbindelse med positiv innlæring. Jeg aner ikke og tydligvis ingen andre heller så da lurer jeg på hvorfor det brukes i reklameøyemed.

For meg, så er "brannslokking" og "aktiv grensesetting" omtrent det samme, det bare høres mye snillere ut med "brannslukking", akkurat som at positiv straff høres penere ut enn å denge bikkja (og ja, jeg veit at det ikke nødvendigvis er det samme)

Det er ikke overraskende at du mener det ikke kan kombineres å bruke "aktiv grensesetting" med positiv innlæring, det har vi diskutert før.. Jeg har erfart det anderledes, det går fint an å kombinere positiv forsterkning og positiv straff, selv på hunder man shaper i ulike øvelser - mine hunder tør allikevel å prøve og feile.. Men så har jeg vel kommet frem til at mine hunder må være svært spesielle, alle sammen, da det er flere ting de gjør som vissnok ikke er mulig ifølge dere ekspertene..