Sprettballen

Men å ønske å bruke bur på valpen når den er alene hjemme er jo ikke ensbetydende at hunden skal ligger 2/3deler av livet sitt i bur akkurat. Tro det eller ei, det GÅR faktisk an å bruke bur fornuftig. Jeg vet hvordan det er. Mine to første hunder brukte jeg ikke bur på. De trengte det bare ikke og jeg var veldig kritisk til denne burbruken. Så fikk jeg schäferen, og de første månendene var hun alene på gangen i den leiligheten vi bodde i. Det gikk fint, den kunne valpesikres. Så flytta vi. Den leiligheten kunne ikke valpesikres(ikke til en 7mnd gammel schäfer hvert fall) og leiligheten hadde nærmest null avstengningsmuligheter. Så etter hun hadde spist opp et par bøker og diverse andre ting når hun var alene, så kjøpte jeg et stort bur til henne. Det brukte hun fram til hun ble ca 2 år. Nå har vi flytta igjen, og hun er alene hjemme på gangen, avstengt med barnegrinder til stue og soverom. Da jeg brukte bur på henne, lå hun i det kun når hun var alene hjemme, og stort sett ikke mer enn 4-5 timer, 8 timer maks de helgene jeg jobba. Om natten gikk hun løs. Hun ødela nemlig aldri ting når vi var hjemme. Og kompostgrinder? Joda, vi prøvde det. Som 8 uker gammel klatra hun resolutt over dem og som 7mnd+ var det ingen sak å velte dem for å komme dit hun ville. Så da ble det bur da. Jeg kommer til å bruke bur på nye valpen også. Når den skal være alene hjemme, fram til den blir gammel nok til å ikke ødelegge ting, da skal den få gå løs den også. For meg er bur en løsning å bruke på valper/unghunder til de evner å oppføre seg når de er alene, og jeg synes egentlig det er helt kurant. Så lenge det ikke er snakk om burmissbruk og at hunden så klart trives i buret sitt. Så til TS: Når jeg vente min til at bur var fint, så gav jeg henne maten i buret, hadde mye gode tepper der inne og et teppe over buret. Der pleide hun å legge alle skattene hun fant rundt om som valp Når hun var trøtt og sliten, la jeg henne i buret. Først med burdøra åpen og med mulighet til å gå ut igjen om hun ønsket det. Bare for å vise henne at det også gikk an å ligge der. Så, når hun gikk frivillig inn og ut av buret, gjerne sov der også, så kunne jeg lukke døra og øke tiden litt og litt mens jeg fortsatt var i rommet osv. Nå brukte ikke jeg bur på henne når hun var helt liten valp, men når jeg da trengte å bruke det når hun var ca 7 mnd, så gikk det kjempefint å sette henne igjen alene i det(filma) fordi vi hadde gjort et grundig forarbeid med at bur er helt greit sted å være

Nemi er prøvekluten min, og i går var vi på agilitytrening! Vi var på nybegynnerkurs i agility for en stund siden og både jeg og Nemi digger AG, så det er nok noe vi må fortsette med tror jeg. Nemi tar det meste på strak labb, så her er det matmora som må jobbe med farten sin og handlingskillsene for å si det mildt!

Jeg vil gjerne være med. Nå har vi nok det meste av nødvendige GFer inne i og med at vi er i ferd med å fullføre klikkertrenerutdannelsen, men vi slutter jo ikke å trene for det! Nå begynner jo morroa, hehe. Så vi trener konkurranserettet LP

@Tuvane og @Joachim Det kom kanskje ikke så tydelig fram i innlegget mitt, men det jeg mente var at jeg syntes det virket usannsynlig at en høygravid kvinne skulle være grunnen til at hunden slapp. Og det viser seg jo å stemme, at det ikke var naboen som fikk hunden til å slippe. @vivere det er vel ingen som syntes det var greit at hunden beit. Det skulle ikke ha skjedd. Det folk er uenig i er hvorvidt hunden burde avlives eller ikke.

Akkuratt den delen har jeg lurt veldig på. Hvordan en høygravid kvinne fikk en skarptrent malle til å slippe liksom. Men greit å få det oppklart hvert fall!

Ros kan være en god nok forsterker i noen tilfeller tror jeg. Det kommer veldig an på hva hunden ser på som en forsterker å jobbe for. Man kan ikke si at ros alltid eller aldri er en forsterker, for det er hunden som bestemmer hva som er forsterker og hva som er straff. Jeg mener jo at vi mennesker også jobber under enten forsterker eller straff, sånn i bunn og grunn. Jeg gir penger til en god sak fordi det gir meg en god følelse. Jeg hadde ikke gitt de pengene om det ikke hadde gitt meg noe tilbake. Jeg går på jobb fordi jeg trenger penger. Det betyr ikke at jeg ikke kan trives i jobben, men jeg hadde antagelig ikke dratt på den jobben om jeg ikke hadde fått lønn for det. Jeg kan jobbe frivillig, men da jobber jeg fordi JEG får en god følelse av å hjelpe til og det er en slags lønn det også. Men om noen mener at vi mennesker ikke jobber under de samme operantene, hvilke situasjoner er det da vi IKKE jobber for å oppnå et gode eller unngå et ubehag? I hvilke situasjoner er ikke et rent egoistisk grunnlag lagt til grunn i de handlingene vi gjør?

Greia med oss som sier vi trener utelukkende positivt er at vi prøver å unngå positiv straff. Det skal gjøre litt "vondt" når vi glemmer oss og prøve å unngå det i framtiden med forebyggende tiltak.

Det er hvert fall ikke positiv forsterkning eller negativ straff, og ikke negativ forsterkning heller, i og med at han slutta med det. Så da er det ikke så mange operanter igjen å velge mellom.

Ja, og det ser man typisk på hunder som f.eks. omplasseres. Om hundens atferd har blitt undertrykt med straff i tidligere hjem, og nye hjemmet ikke opprettholder denne straffen, så ser man at unotene eller den uønskede atferden kommer tilbake. Fordi hunden ikke egentlig har lært å la være ved å enten bli trygg, eller gjøre noe annet, men at den har sluttet i "frykt" for konsekvensene.

Jeg tror ikke straff generelt alltid må gå foran belønning, men sterk straff gjør nok det. Om noen står og sikter på deg med en revolver og truer med å skyte om du tar steika, er det en vesentlig større trussel enn om noen dasker deg på fingrene. Du velger mellom to onder "gå sulten" eller "bli drept". Det er jo som regel det som skjer når man straffer vekk utagering hos hunder om hunden er usikker/redd. Hunden blir ikke noe mindre redd det den utagerer mot, den blir bare mer redd for hva eieren kan finne på.

Det er jeg egentlig enig med deg i. Jeg bruker ikke aversjonen i den hensikt å lære hunden noe i utgangspunktet, så korrigering blir ikke helt riktig å bruke. Det handler mer om at man gjør noe på refleks for å avverge en farlig situasjon eller at jeg mister besinnelsen (som forøvrig er noe jeg må jobbe med heller enn å skylde på bikkja). Og det er vel bevist (uten at jeg har dokumentasjon på stående fot) at man har større pålitelighet på en atferd som straffes hardt kontra en som bare er positivt innlært fordi den går på hundens fryktrespons. Sånn som saueavvenning. Men på de fleste atferder trenger man ikke den "ekstra" påliteligheten, da er det at atferden lønner seg for hunden ofte nok.

Jeg tror du er inne på noe vesentlig her altså. For jeg har hørt det samme. Man skulle ikke "forstyrre" klikket med masse snakk og ros, det var liksom ikke nødvendig. Nå skal ikke jeg påstå å ha gått i så mange forskjellige klikkermiljøer, men der jeg trener, så er det ingenting i veien for å juble litt. Ofte jubler både eier og medhjelper(vi trener to og to) når hunden gjør det bra. Vi presterte faktisk å bryte ut i så høy og ivrig jubel, både jeg instruktøren og hundeeieren da hunden gjorde et kjempeframskitt i treningen. Såpass at bikkja ble skremt et øyeblikk. Det er vel det man kaller "litt for mye av det gode" Jeg for min del er ikke så snakkesalig av meg når jeg er konsentrert om noe, så når vi trener, så kan ting virke litt kjedelig når vi ikke bryter ut i jackpot-belønning med en heftig dralek. Skal jeg bare gi godbiter så blir det ofte ganske stille fra min side. Litt fordi jeg ikke kommer på å rose i tillegg og kanskje litt fordi poenget er å spise fort, og kommer i posisjon fort til videre trening. Men her er folk forskjellige. Men jeg måtte tone ned litt i leken og kommanderingen fordi jeg gjorde bikkja hyper og gærn, såh, jeg vet nå ikke jeg Poenget er, helt kort at klikkertrening er ikke nødvendigvis stille.

Da er vi nok ikke så uenige @vivere Men det er jo kjekt med en meningsutveksling likevel Jeg kan jo ikke si at klikkertrening eller utelukkende positiv trening generelt alltid funker på alle hunder i alle situasjoner, det vil nok være noe naivt. Men MIN erfaring, som ikke er den største eller bredeste, så har jeg ikke hatt behov for å bruke tvang eller "korreksjon" i PS-forstand på de hundene jeg har hatt eller vært borti. De gangene jeg har brukt det, så ser jeg også hvordan jeg kunne unngått å bruke det. Men det har skjedd fordi jeg har blitt frustrert, sint, redd eller lignende. Men ikke i treningssammenheng da, men i hverdagen, og da har det vært "korreksjoner" som er litt hardere enn "lett napp i kobbelet" for å si det sånn.

Slik som @ beskriver treningen sin, er ganske likt hvordan jeg trener Det er lite matnyttig å gå kurs om det bare er hvordan ting fungerer i teorien. Om jeg går kurs, så vil jeg vite gode måter å løse de problemene vi har. Og det har jeg fått på de kursene jeg har gått. Både for "traddis", klikkertrenere og "lokkere". Jeg tror det er veldig viktig å feile hunden for å deretter belønne hva som er riktig, sånn at hunden skjønner både hva som er feil, og hva som er riktig. For å gjøre feil gir også læring. Og feiling må ikke være ved bruk av (positiv)straff, det finnes mange måter å feile en hund på! Jeg har feilkommando på min hund, og den er veldig effektiv. I tillegg gjør den henne bare MER oppsatt på å tjene belønningen sin, om hun blir feila et par ganger. Dog, viktig at det blir mer riktig enn det blir feil. Men bruk av ekstinksjon i treningen er jo i utgangspunktet veldig effektivt når det brukes riktig. Ang. teorien bak, så er det jo fair at ikke alle er like interessert i den. Jeg synes det er spennende, men jeg driver ikke og tenker læringsteori når jeg trener hund.

@vivere Som sagt, poenget mitt er ikke hvorvidt hunden tar fysisk eller mental skade av et lett napp i båndet, akkurat på det punktet tror jeg vi er rimelig enige. Mitt poeng var i hvilken grad dette lette nappet ER en mild korreksjon som forteller hunden "oh, shit, det ble feil". Og det avhenger jo av hva hunden før har lært at et napp kan bety. Etter min erfaring, ut i fra det jeg har sett på hunder som blir trent på den måten, er at hunden retter seg fordi den tidligere har opplevd å bli hardere straffet i båndet f.eks. At nappet da blir en advarsel, og ubehaget hunden evt. da føler, kommer av tidligere erfaringer ved å IKKE lystre når eier napper lett i båndet. At hunden blir mer oppmerksom kommer jo av at dette nappet representerer en straff for hunden i en eller annen grad. Igjen, jeg sier ikke at hunden er redd eller blir mentalt skadet av dette, men at det er hundens tidligere erfaringer som betyr noe når man korrigerer mildt og om korreksen er så mild som man tror i og med at nappet i seg selv ikke er nok til at det er ubehagelig. For som jeg nevnte, napper jeg i båndet til min hund, så merker hun det knapt, eller dvs. hun merker det, men det har ikke noe informasjon for henne og dermed er det heller ingen korreksjon. For hun forbinder ikke nappet med noe negativt og nappet i seg selv er så lite at hunden ikke føler hverken frykt eller ubehag og hun retter seg heller ikke om det nappet skulle komme.

@vivere Det blir litt på siden av diskusjonen. Jeg sier ikke at hunden blir mentalt eller fysisk ødelagt av å bli korrigert mildt. Jeg sier bare at dette "lette nappet i lina" gjerne må ha en betydning for hunden i form av hardere påvirkning tidligere, for at den skal bry seg om dette nappet. Og da er kanskje ikke korreksjonen like mild likevel, fordi dette lette nappet representerer en trussel om hardere napp eller andre ting, alt etter hva hunden tidligere har erfart. Det MÅ sikkert ikke være sånn, men det høres logisk ut for meg. Om hunden blir fysisk eller mentalt "ødelagt" vil jo komme helt an på hunden. En normalt oppgående hund bør kunne tåle både napp i lina og et og annet nakketak, og de fleste hunder gjør jo det. Men som du sier, hvorfor bruke makt når man ikke trenger det, og det er jeg helt enig i.

Det er feil. Positiv forsterkning: Tilføre noe som øker sannsynligheten for at atferden gjentas(gi godbit når hunden sitter) Positiv straff: Tilføre noe som minsker sannsynligheten for at atferden gjentas(rykke i kobbelet når hunden drar i båndet) Negativ forsterkning: Ta bort noe som øker sannsynligheten for at atferden gjentas(klype i øret til hunden åpner munnen og holder apporten, slipper så fort hunden holder apporten) Negativ straff: Fjerner noe som minsker sannsynligheten for at atferden gjentas(snu ryggen til hunden når den hopper på deg, snu ryggen=hunden mister muligheten til å oppnå oppmerksomhet, som er det den søker ved å hoppe.)

Jeg synes han er litt mer lundehund i ansiktstrekkene. Litt kortere snute? Klarer ikke helt å sette ord på det men...Pen valpis!

Men her ligger det vel litt i hva hunden har lært at et nykk i båndet kan bety? Om jeg nykker lett i båndet på hunden min når hun går fvf, så får jeg ingen respons(ikke mer fokus hvert fall) fordi hun aldri har blitt trent på en måte som gjør at dette nykket innebærer noe informasjon for henne. Siden jeg aldri har rykket i båndet på en måte som har vært smertefull eller ubehagelig for henne, så vil heller ikke et lett og "umerkelig" napp føre til noe særlig til reaksjon fra henne. Kanskje det bare er min hund som er sånn. Men jeg tenker at kanskje en hund som allerede har fått hardere nykk i båndet tidligere eller i en lignende situasjon, retter seg når den får lette nykk, da dette lette nykket representerer en "advarsel" om at retter du deg ikke, blir det muligens ubehagelig. Men klart, mulig jeg tar feil og at det er forskjellig fra hund til hund.

Jeg sier ikke at man ikke stiller krav når man trener positivt. Jeg sier bare at man ikke har denne "kravfasen" hvor man bruker PS for å korrigere hunden når den gjør feil. Kravene(eller kriteriene, målene) har man jo hele tiden når man trener positivt. Korrigering må ikke være bruk av PS eller NF. Man korrigerer jo også hunden når man trener utelukkende positivt.

Det jeg ser på som tradisjonell trening er når man korrigerer hunden for å gjøre feil, når hundefører mener at hunden skal kunne det. Det trenger ikke være nakkerist og bakkeslenging. Det kan være et lett napp i lenka. Forskjellen på positiv trening og tradisjonell trening er i mine øyne egentlig bare denne kravfasen. Når man trener positivt, går man aldri inn og korrigerer med PS. Det viktigste for meg er egentlig at folk som trener hund tradisjonelt, gjør det rettferdig(f.eks. ikke straffer hunden for å gjøre feil, når den ikke vet hva som er riktig) og at straffen virker med den hensikt den er tiltenkt. At hunden på tross av straffen, ikke oppfører seg som om den har blitt banka. De fleste tradisjonelle trenere jeg har vært borti, har positiv innlæring og går inn med varierende grad av korrekser når hunden skal kunne atferden, men velger feil. Fokuset mitt når jeg trener hund, og hunden velger å la være å lystre kommando eller "detter ut", så går jeg inn i meg selv og spør meg HVA det er som gjør det. Har jeg gjort noe feil? Er miljøet for krevende? Er belønningen min for dårlig? Osv. Mens man som tradisjonell trener heller gir hunden en påminnelse om at "hey, fokus her!" og at det er hunden som gjør feil, ikke eieren. Det jeg ikke har sansen for, er folk som bruker negativ forsterkning for å lære inn nye øvelser. Sånn som tvangsapport, klype hunden i rompa for at den skal sitte osv. Det synes jeg bare er urettferdig.

Jeg trente vel i og for seg tradisjonelt før, men jeg vet ikke om jeg yter den formen for trening rettferdighet ved å si det, fordi jeg kunne rett og slett ikke trene hund. Min skikkelige læringskurve startet da jeg fikk min første omplasseringshund som var fryktaggressiv mot mennesker. Han var en liten hund så store fysiske skader fikk han ikke gjort, hadde han vært en større hund, ville han vært avliva for lenge siden. Jeg prøvde jeg å straffe han når han forsvarte liggeplassen sin, maten sin, når han markerte inne(av usikkerhet) osv. Jeg var ihuga CM-fan og brukte hans metoder. Menneh...det funka dårlig, for voffsen la ingenting mellom for å legge inn et bitt og han var rasende om noen prøvde å "stjele" ressursene hans, klippe klørne hans(de ble klippa med munnkurv) osv. Jeg kom i snakk med Arne Aarrestad og fikk bakoversveis når jeg fikk forklart hva som egentlig var casen me bikkja. Så vi slutta med straff og kjefting og begynte å trene litt med klikker og litt lokking. Etter det var jeg mer positivt innstilt i treningen. Jeg klikkertrente dog ikke helt rent(det er ganske vanskelig når man ikke går i noe miljø og bare surrer for seg selv). Jeg fikk med ny omplasseringshund noen år senere, en lærevillig liten sak som lærte mange triks på klikkersk vis. Hun var en veldig førermyk hund som knapt tålte at man kremta, så med den jobba jeg veldig med mitt eget temperament for å unngå at jeg ble sint. I fjor flytta jeg, og kom inn i et klikkertrenermiljø og trener nå klikkersk. På trening foregår det 100% positivt, da jeg mener at det vi trener, bare er for morro. Det skal være kjekt for hund og eier og jeg synes ikke det er riktig å bruke (positiv)straff i denne settingen. Grunnen til at jeg velger å klikkertrene og ikke bruke lokking er litt fordi jeg vil se hva jeg får til uten lokking. Jeg synes det er spennende å måtte finne ut av de utfordringene vi kommer opp i, uten å lokke. I hverdagen brukes "nei"(ikke positivt innlært) for å stoppe atferd jeg ikke vil ha osv. Det har hendt at jeg har tatt et nakketak. Men sånn generelt er det sjelden jeg må inn å korrigere. Hundeholdet er lagt opp til at hunden til enhver tid skal forstå hva som forventes og følger reglene, og de er trent inn positivt. RED: Jeg bruker forøvrig aldri straff på hunder som reagerer ut i fra redsel. Sånn som f.eks. utagering på andre hunder osv.

I helgen går vi RIK-grunnkurs, og i dag hadde vi en innføring i C-arbeid. Fikk filma de to øktene hun var ute og jeg ble veldig positivt overrasket. Fin hals på henne, ikke noe hylehyling! Hun er litt usikker på mennesker, så jeg var spent på om hun ville bli berørt av at det sto 20 stk og så på og om hun ville leke med instruktøren. Fremmed mann hun aldri har sett, som holder en leke hun aldri har sett. Men tutta tok det på strak labb og gikk rett i lek(som dere kan se, videoene er ikke redigerte). Hun har et usammenhengende bitt. Det virker som hun prøver å tygge og tygge mens hun biter, så det må vi trene bort. Utenom det så synes jeg hun var kjempeflink. Hun var jo helt i ekstase "tenk å få leke sååååå masse HELT gratis!". Hun er jo vant til å måtte prestere noe før hun får henge i leka, hehe.

Jeg har jobbet masse med at hunden min lå foran meg i fvf. Vi har terpet og pirket masse og det har blitt veldig mye bedre. Jeg belønner konsekvent med min venstre hånd og gir belønningen ut og bakover. Altså at hunden må snu hodet til venstre og litt bakover for å få belønningen. Avstandsbelønning med doggie-zen der jeg går venstrevendinger i firkant rundt leken har også hjulpet, fordi hun trekkes mer mot leken da og går mindre i beina mine. Men om din hund ikke kan avstandsbelønning, så må du lære det inn med en enklere øvelse først til hunden forstår konseptet. F.eks. noe så enkelt som kontakt i nærheten av godbitskål eller leke. De skjønner greia ganske fort. Man må ofte senke kriteriene litt i starten, da doggie-zen ofte blir en stor forstyrrelse. Ikke tren lange strekk. Ha tydelige kriterier(nå skal den gå 1 skritt riktig, 2 skritt, 4 skritt, 3 skritt) osv og øke gradvis, men det er viktig og ikke BARE øke. Noe som har hjulpet meg å få bedre posisjon på fvfen er å lære det inn ved at jeg går bakover, og hunden følger etter(hunden går da framover). Da ser du hunden bedre og det er lettere å belønne hunden i riktig posisjon. Trene på det en stund, og når du kan gå 20-30 skritt bakover med full kontakt og korrekt plassering kan du snu vei, og du vil se at hunden går MYE penere Ser ut sånn som dette:

Det finnes evig mange diskusjoner om blandingsavl, og gjengangeren er at blandingsavl i det store og hele er unødvendig og useriøst. Men når er blandingsavl seriøst eller nødvendig? Er det f.eks. seriøs blandingsavl om man prøver å lage en bedre jakthund? Altså at man bevisst blander jakthundraser for å etter hvert lage bedre jakthunder. Er det nødvendig med bedre jakthunder, eller er de rasene vi alt har gode nok? Er det seriøs blandingsavl om man vil lage bedre brukshunder? Hvis man prøver å ta det beste fra to eller flere raser for å lage en mer ultimat brukshund? Det har man prøvd tidligere ved å blande schäfer og ulv, det gikk vel ikke helt sånn som planlagt. Er brukshundrasene vi har i dag gode nok til den jobben vi krever av de? Nå tenker jeg ikke som sportshunder, men som tjenestehunder. Både helsemessig og egenskapsmessig. Er det seriøs blandingsavl om man parer inn en annen type hund for å utvide genpoolen på en rase, sånn som man nå gjør med lundehund og buhund? Er det seriøst å pare inn nye raser for å forbedre helse og/eller anatomiproblemer hos raser, for å få fortgang i prosessen? Hva skal til for at du dere mener blandingsavl skal være seriøst? Er det noen raser man med hell kan krysse, for å lage bedre hunder på sikt? Hvem kan begynne med slik kryssingsavl og hvem skal være med på "laget" for at du synes det er OK? Nkk, raseklubben osv. Jeg tar det jo da som en selvfølge i denne diskusjonen at man tar utgangspunkt i at oppdretter setter helse og mentalitet først på samme måte som denne ville gjort i en "normal paring". Ikke typisk designhund-oppdrett hvor man avler for å få søte hunder. Men blandingsavl som (kan?) føre noe bra med seg for rasen eller bruksområdet.