dualknot

Til TS! 1. Ja strøm kan fungere, men ikke sikkert 2. Strøm er ulovlig med mindre du skal strømme mot Sau og benytter godkjente instruktører Spørsmålet er da. Hva gjør du hvis Strøm ikke fungerer? Sjelden Quick fix funker med hunder som jakter biler. Det er som regel noe underliggende som er årsaken vs en hund som jakter sau. (stress vs jaktinnstinkt)

Hei! Jeg er ute etter komplette løsninger for hundegårder. Ikke bare metallgjerderene osv. Men komplette byggesett eller firmaer som produserer dette i Norge. Jeg er ute etter noe som ser slik ut! http://www.butiklunden.dk/shopView.asp?page=3&id=201&getString=page%3D2%26ct%3D114 Håper noen har gode tips!

Resultater og artikkel om årets NM IPO alle raser finner du her http://www.k-nine.no/web/?p=301

Før vi blander inn for mange epler og bananer. Det jeg har fokusert på er trynedømming og avtalt spill. Om jeg har argumentert at all subjektiv bedømming = juks har jeg enten knotet noe for J#%&%-lig eller vært bevistløs i gjerningsøyeblikket. La det være avklart, at om jeg har formulert meg dit, så beklager jeg! Mitt fokus har vært avtalt spill og trynedømming. For å argumentere at dette har skjedd har det blitt trukket frem eksempler med at hunder med diskvalifiserende feil har blitt satt opp til topp plassering. Her har jeg brukt eksempler fra egen rase for å visualisere diskvalifiserende feil slik som haleknekk, ringlet hale og manglende tenner for å nevne noe. Dette for å ta bort evt. fokus på den rasen som var gjenstand for den bedømmelsen og anonymisere rase/dommer/oppdretter. Diskvalifiserende feil uansett hvor subjektiv dommeren har lov til å være i sin vurdering, så SKAL IKKE det belønnes med CERT! Når dette skjer gjentatte ganger mellom en gitt hund og en gitt dommer så er det lov å stille spørsmålstegn. Resten er historie! Med dette takker jeg for meg i denne tråden. Den har vært lærerik og ikke minst fruktbar for min del. Så skal jeg ta med meg ett råd fra Lotta. Tiden vil vise om jeg opprettholder mine mistanker når jeg har blitt tørr bak øra!

Det hadde passet bedre å si "blinket i rosetten!" Den er jo ikke ærlig fortjent uansett. Den er jo et resultat av "krig og fred og sånn!" Jeg har ikke til intensjon om å ha en uttømmende debatt med deg Lotta. Jeg registrerer bare at vi har forskjellig synspunkt ståsted, erfaring og opplevelse av temaet. Uansett hvor korrekt mine mistanker er eller IKKE så vil det ikke hjelpe på ditt syn eller standpunkt. Det får jeg ikke gjort noe med uansett har jeg en mistanke om. Da er det bortkastet tid å prøve. Poengene er uansett utdelt. Leserene og meddebattantene får selv gjøre seg opp en mening. Inntil om så skulle skje, lykke til i ringen og de subjektive bedømmelsene. Se ikke bort fra at jeg står ringside og kommenterer!

Jeg er ikke rett skyteskive 2ne. Du vet at jeg ikke kan svare deg. Men vi kan godt debattere regelverket i en annen tråd!

Dette aktualiserer vel problemstillingen ytterligere gjør det ikke. Hvordan avdekke avtalt snusk? Slik jeg forstår det så er dette derfor i praksis umulig å dokumentere bortsett fra klare overtramp som er synlig i ringen. Da må man benytte indisier og statistikk for å underbygge beviskjeden. Flere her inne har sagt at trynedømming eksisterer. Omfanget vet vi ikke da det er umulig å vite noe om. Men det eksisterer. For noen er en sak nok til å miste interessen for aktiviteten, andre gir blanke og holder på i titalls år! Jeg tviler ikke! Har ikke misforstått noe jeg. Vi må skile på at "ringside" klager over at trynedømming, og formelle klager sendt til NKK. Tiden vil vise! - Eller er det ikke meningen at vi skal ta det du sier på så stort alvor at vi skal tro på det du refererer til? (Touché!)

Man kan vri på dette så det passer ens egne meninger. Men hvis BIR dommer på en større utstilling tas for trynedømming så er dette mer alvorlig enn at det utdeles CERT på en liten utstilling. Poenget ser du! Her må du gjerne belyse. Mulig jeg har gått glipp av noe. Det nærmer seg over 300 postinger i denne tråden. Det det var et forsøk på satire så funket det dårlig for min del. Det har sikkert forekommet der også. Vi har jo tidligere påpekt at det skjer over alt. Du selv nevnte at det skjedde rase-tryne-dømming på mentaltester. *dobbelt ironi* Og her vet du at jeg ikke kan svare deg 2ne. Uansett hva jeg svarer (eller om jeg fikk en profilert dommer, eller raseekspert til å skrive svaret for meg) om en gitt rase, så ville du brukt det mot meg uansett. *ironi* Poenget er at iht. utstillingsreglene så skal det i kvalitetsbedømmingen bedømmes etter rasestandarden. Hvilke kriterier som skal ligge til grunn for konkurransebedømmingen antar jeg er de samme, men det står det ikke noe spesielt om. Så da er det opp til utstiller å vurdere om dommeren tolker og leser rasestandarden på samme måte som tidligere president Bush leser koranen, eller om det er en omforent forståelse for innholdet. Ut fra hva man kan tolke, så tolkes rasestandardene på like mange måter som det finnes dommere. Sånn sett kan man vanskelig ta "dommeren" i å dømme feil uansett motivasjon for å gjøre det.

Ser poenget ditt. Det var ikke det som var poenget i hypotesen. Men å belyse at det er forskjell på alvorlighet. Så vidt jeg vet så er det i klassen "åpen klasse" først kvalitetsbedømming. Hvor det enten deles ut blå eller rød sløyfe. Så er det Åpen Konkurranseklasse hvor de som har fått rødsløyfe går en ny runde. De som da får CK går da til slutt til vurdering av beste hanhund klasse/tispe klasse. Slik jeg forstår det, så er man allerede i "konkurranse" klasse etter første runde. Men mulig jeg tar feil.

Ler... Så det blir automatisk en sannhet at trynedømming ikke utgjør noe problem fordi sonens erfarne utstillere mener det er slik? Når utgjør trynedømming ett problem? Hvis du er så erfaren som du påstår du er så burde du kunne gi konstruktive svar bortsett fra å terpe på min inkompetanse og mangel på erfaring! PS! Jeg har 2 hunder. Og hvor mange utstillinger jeg har deltatt på fremkommer nødvendigvis ikke av hvor mange av mine hunder som har blitt stilt! Man kan handle andre hunder og man kan ha stått på sidelinjen og observert flere titalls utstillinger og derigjennom fått nok erfaring. Det er ikke nødvendigvis slik at man må handle selv for å skjønne hvordan man stiller en hund! Det har da ettertrykkelig blitt nevnt av flere her inne at det "klages" over en lav sko! Dog forklart som misunnelse og bitching. Korrekt. Jeg har inntrykk av at det er et problem. Hvor stort problemet er har jeg ikke sagt noe om, men for meg er det stort nok. Om du definerer det som et IKKE problem så fint for deg. Hva andre mener får være opp til dem. Igjen, viser til at det ikke nødvendigvis sammenheng mellom hvor mange ganger egne hunder er stilt og hvor mange man har handlet. Hvem kildene er, er irrelevant så lenge jeg velger å tro på dem. Men hadde det bare vært syting og misunnelse så hadde jeg nok ikke lyttet til det. Hvorvidt de er misunnelige eller dårliger tapere vet jeg ikke. Personlig har jeg vært fornøyd med dømming av egen hund de få gangene jeg har stilt mine egne hunder. Jeg er vel mer av oppfatting at nyansering av svar er mer korrekt. Ikke alltid ting er sort/hvitt! Beklager at jeg ikke la merke til denne posten. Men igjen takk for nyttig link! Jeg er ikke ute etter ett tall, men det var en replikk til 2ne. Er trynedømmingen alvorlig nok så kan ett enkelt tilfelle være et seriøst problem. Hypotese. Hvis kåringen av BIS på Norsk Vinner viser seg å være et resultat av trynedømming så er dette betydelig mer alvorlig en om det blir utstilt et CERT på en mindre utstilling. Da holder det med 1. dømming for at det er alvorlig ikke sant? Jeg er vel av en annen oppfatting. Jeg savner fortsatt et godt svar på denne! Jeg har tidligere sagt at jeg ikke har fasit. Jeg kan ikke se at du har kommet med andre løsninger enn at utstillere må klage. Og her har jeg vel sagt meg enig! Jeg kan ikke se at de andre tiltakene har blitt sablet ned. Så vidt jeg har lest, så står det ikke noe om dette i ustillingsreglene om at ringsekretæren har ansvaret. Så hvis du med lang erfaring og inngående kjennskap til Utstillingsreglementet på følgende link: Utstillingsregler gjeldende fra og med 01.01.2010. sier noe om ringsekretærens rolleså mottar jeg denne informasjonen med takk. Forskjellen på blå sløyfe og CK er at blåsløyfen utdeles og vurderes i kvalitetsbedømmingen. CK deles ut konkurranse bedømmingen. Kriteriene for hva som kvalifiseres som blåsløyfe og CK står godt beskrevet i reglementet. Det har også liten relevans for debatten slik jeg ser det. Og poenget ditt Nirm? Ta gjerne ting ut av kontekst hvis det hjelper på å vinne ett billig poeng! Jeg tror hvertfall det finnes bedre kriterier for egnethet til avl, enn ustilling. Men det er en helt annen debatt. Du klarer fortsatt ikke å skille person og sak ser jeg. Det var dette med person og sak ja... Jeg er overhodet ikke forbandet på deg jeg. Nå tillegner du meg meninger og synspunkter du ikke har belegg for igjen. Jeg ser at hovedvekten av argumenter fra deg er angrep på meg. Vanskelig å skille sak og person tydeligvis. Jeg kan ikke se at jeg har sagt noen er uhøflig her? Jeg har derimot påpeket at du ikke klarer å skille sak og person. Igjen dette med person og sak Lotta. Her kan jeg virkelig ikke hjelpe deg. Poenget var at vi har forskjellig verdisyn. Og den forskjellen kan ikke jeg hjelp deg med! Vi er uenige Lotta. Du må gjerne mene dette, jeg anklager deg ikke for dine meninger. Men jeg mener at det er et issue med avl som blandt annet ble dokumentert av BBC. Hvis du ikke ser at dokumentaren som belyser at hunder avles for å tilfredstille eksteriør-trenden som igjen fører til helseskader hos hunder/raser så kan jeg ikke hjelpe deg.

Jeg registrere at vi har ulik oppfatting og verdisyn. Jeg mener det er et problem. Andre ikke. Hvis du ikke ser det så kan jeg ikke hjelpe deg. Hold deg til sak! (rapportert) Det er vel rimelig godt dokumentert at oppdrettere lar seg blende av utstillingsresultater og avler etter hva som premieres. BBC sin dokumentar om helseskadelig avl ifm utstilling i forkant av CRUFT ustillingen i 2009 viser vel dette til sitt fulle! "A BBC documentary says they are suffering acute problems because looks are emphasised over health when breeding dogs for shows." http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/7569064.stm Hvis ustillinger er med på å premiere hunder som direkte eller indirekte fører til at avlen endrer seg til det negative så har det vel vitterlig en effekt? Les igjen, jeg skrev: Utfordringen ved ustillinger blir jo at man da trenger dobbelt sett med dommere som ville krevd et betydelig større dommerkorps. Det er vel derfor unaturlig å tro at det blir en realitet ved utstillinger. Jeg poengterte vel nettopp at det ikke er en realitet.

Takk for info JeanetteH! At det er 2 dommere ved mentaltester og en NKK representant ved brukshundprøver vet jeg. Utfordringen ved ustillinger blir jo at man da trenger dobbelt sett med dommere som ville krevd et betydelig større dommerkorps. Det er vel derfor unaturlig å tro at det blir en realitet ved utstillinger.

Hadde det vært relevant med et lignende system i hundeverdenen?

Vi er da enige om at så fremt ustillingsreglementene ikke brytes så er det heller ikke noe problem. Men er det "utstillers" alene ansvar å avdekke og identifisere brudd på disse? Hva har NKK selv ansvar for eller ta initativ for å avdekke eller føre tilsyn med? Jeg registrerer at det er det INGEN som ønsker å kommentere.

Så lenge de subjektive oppfatning er innenfor reglementet så er det jo greit, det er når det IKKE er innenfor reglementet at det blir et problem. I samfunnet så har vi en rekke tilsyn som skal etterse at ting gjøres i hennhold til lover, regler og forskrifter. Dette fordi man vet at forhold ikke rapporteres, at utfordringen er å avdekke, identifisere og håndtere avvik iht. kravene. Dette ser jeg at IKKE skal gjelde i hundeverdenene. Så lenge ingen av ustillerene melder eller klage så er det et IKKE problem. Se for deg denne tankegangen overført til samfunnet. Dette tilhører en annen debatt, men personlig ville jeg vel heller hatt en slik tilnærming enn subjektiv dømming hvor du den ene gangen går fra gult/blått til neste gang får CERT. Og da kalle dette et avlsverktøy sier jo sitt. Vi har jo sett hvordan subjektive eksteriør fokus har ødelagt raser og vil ødelegge raser i fremtiden. Men som sagt, det er en helt annen debatt. Fordi det kan få konsekvenser for avlen? Overført til fotballverden eller enhver sport hvor man har dommere, så ser du for deg at det ville skje? Man nekter å spille terminfestede kamper fordi man ikke like dommeren da de vet han dømmer tilfordel for den andre part? Du ser for deg at fotballforbunden ville sitte passiv på sidelinjen og ikke vurdert om det kanskje var greit å undersøke om det var noe spesielt med denne dommeren?

Da har jeg skjønt hva du mener ustillere kan gjøre. Hva bør og kan NKK selv gjøre?

Jeg har både undersøkt rundt egen rase og en rekke andre raser sånn til forretningsorden og jeg tror vel at det finnes snusk i de mest etablerte ringer for å si det slik. Hva og hvem er uviktig i dette fora. Å debattere gjennom åpne kanaler er et viktig tiltak i seg selv. Jeg har ingen skjult agenda ei heller er det vanskelig å finne ut hvem jeg så jeg har til ingen hensikt å TROLLE og skape anonym jævelskap. Gjennom tråden har vi avklart at det er viktig å melde og "klage" når man opplever trynedømming. Jeg kommer vel ikke til å sitte på sidelinjen å se på at det skjer for å si det slik. Men at jeg valfarter land og strand for å starte heksejakt på enkelte dommere og oppdrettere har jeg ingen planer om, til det har jeg fokus på andre områder innenfor hundeverden som betyr mer enn å løpe venstresvinger og subjektive bedøminger av eksteriør, selv om det kanskje er eneste mulighet for å komme systematisk trynedømming til livs. Hva mener du man kan gjøre utover at utstillere skal klage?

Da kan jeg konstatere at vi er uenige! Greit nok. Da har vi et elementært forskjellig syn på rett og galt.

Hvis du sikter til meg, så skal jeg "glatt" innrømme at jeg ikke kan skilte med like lang erfaring som enkelte andre her har. Men hvis du sikter til mine resultat i ustillingsringen så har du tillatt meg meninger du ikke har belegg for. Dette handler ikke om meg eller egne resultat over hodet. Hva sier egentlig sitt? At vi som har "liten" erfaring ikke har erfaring nok til å mene noe om det? Du har langt på vei innrømmet og selv påstått at trynedømming forekommer. Da spør jeg deg, når utgjør trynedømming et problem? Er det antall ganger det skjer som er kriteriet? Er det når det skjer ved avtalt spill mellom utstiller og dommer? Er det når det skjer med en annerkjent dommer, eller annerkjent utstiller/oppdretter? Eller er det ikke et problem at trynedømming skjer? Det er vel dette spørsmålet som INGEN her inne har klart å svare på. Når utgjør trynedømming et problem og hvilke krav bør vi sette til at NKK på eget initiativ tar tak i aktuelt problemet utover at enkeltustillere melder til NKK.

Hvor utbredt problemet er vet jeg ikke. Jeg har derfor etterspurt hvor stort (da tenker jeg i prinsippet, ikke i antall saker. Men hvor graverende må det være før det blir et problem for utstilling generelt) Jeg ønsker å debattere dette på et prinsippielt grunnlag basert på hva jeg har lest, hørt og sett. Og jeg refererer ikke til alle som er misunnelse og bitcher, jeg tenker da på den gjengse oppfatning. Hvis den gjengse oppfatning er at det er et utstragt problem med trynedømming så er det faktisk en "etablert sannhet" Da blir det et problem uansett. Jeg hører hva dere sier og jeg håper at dere har rett når dere sier at det er et IKKE problem. Men av en eller annen årsak slår jeg meg ikke til ro med det. Jeg kjøper ikke argumentene for det eneste dere kommer med er at "vi vet best" fordi vi har mange flere års erfaring enn "oss" uvitende og problemet er ikke trynedømming men misunnelse og bitching. Nyfrelste! Da tillegger du meg meninger og ønsker jeg ikke har. Jeg er glad i en god debatt og som er debatteres rundt om i hundemiljøene etter artikkelen i Hundesport. Dette basert på egne erfaringer og ut fra det jeg har hørt og lest fra andre. Og poenget ditt er? Siden vi er inne på tall og prosenter. Selvfølgelig har ikke alle de 5% påstandene sine i behold. Mange av dem (og kanskje så mange som 90%) vil bunne i andre årsaker. I regi av NKK så arrangeres det over 400 terminfestede utstillinger i året. Jeg vet ikke hvor mange som deltar på hver utstilling i snitt, men la oss si at det er 250stk pr. utstilling for å ta et lite tall. Tallet er nok høyere. Dette betyr at det er over 100.000 påmeldte utstillere hvert år. Hvis vi da tar utgangspunkt i at 5% av ustillerne mener at det forekommer juks, så betyr dette at 5000 ustillere mener/påstar at det har forekommet trynedømming. Siden 90% av disse er bare sladder, misunnelse og bitchin så er det bare 10% som har belegg for påstandene. Vi vil like vel sitter igjen med 500 tilfeller i året som kan være reell trynedømming. Selvfølgelig blir dette bare "tall-onani" men du ser kanskje poenget. Hadde 99% av påstandene vært tull, så har vi fortsatt 1% som kan ha belegg som utgjør 50 tilfeller i året med de eksempel tallene som er lagt til grunn. Hvis du sikter til meg, så skal jeg "glatt" innrømme at jeg ikke kan skilte med like lang erfaring som enkelte andre her har. Men hvis du sikter til mine resultat i ustillingsringen så har du tillatt meg meninger du ikke har belegg for. Dette handler ikke om meg eller egne resultat over hodet. Hva sier egentlig sitt? At vi som har "liten" erfaring ikke har erfaring nok til å mene noe om det? Du har langt på vei innrømmet og selv påstått at trynedømming forekommer. Da spør jeg deg, når utgjør trynedømming et problem? Er det antall ganger det skjer som er kriteriet? Er det når det skjer ved avtalt spill mellom utstiller og dommer? Er det når det skjer med en annerkjent dommer, eller annerkjent utstiller/oppdretter? Eller er det ikke et problem at trynedømming skjer? Det er vel dette spørsmålet som INGEN her inne har klart å svare på. Når utgjør trynedømming et problem og hvilke krav bør vi sette til at NKK på eget initiativ tar tak i aktuelt problemet utover at enkeltustillere melder til NKK.

Jeg ser du har enorme problemer med å skille sak og person. Har du tungt for å skille person og sak? Dette handler da ikke om meg? Hvor stort problemet er kan selvfølgelig diskuteres, men det er likefult et problem. Om problemet er stort nok er individuelt å mene noe om. Men det er tydeligvis mange som syns det. Å unnlate å ta det innover seg eller skyve problemet under en stol under ett påskudd av at det ikke er omfattende nok hjelper jo liksom ikke på problemet. Det forsvinner liksom ikke.

Hva som er problemet med inhabilitet, utroskap og korrupsjon? Neimen om jeg vet! Jeg har som du ettertrykkelig har skrevet hverken innsikt, kunnskap eller erfaring til å uttale meg om hvilken konsekvens det kan gi, hverken i hundeverden eller i samfunnet i sin helhet. "Unlimited power is apt to corrupt the minds of those who posses it; and this I know, my lords: that where laws end, tyranny begins." William Pitt (1708 - 1778)

Det var konstruktivt Lotta?! I stedet for å rakke ned på personene ved å fortelle dem hvor liten erfaring de har så hold deg til sak! Hva kan gjøres for å komme trynedømming til livs? Jeg kan ikke se at du har kommet med noe spesielt konstruktivt eller tilført debatten annet en eder og galle!

Bortsett fra å melde fra til NKK. Hva kan ellers gjøres? Det er det jeg prøver å få debatt om. Vi er i prinsippet enig om at det er andre problemer som er større, men det er ikke issuet i denne debatten. Jeg har kommet med noen tanker som ble "sablet" ned. Hva kan gjøres forruten det som allerede er nevnt?

Takk 2ne! Du kan argumentere når du blir motivert/provosert (velg selv ) Vi er begge enige om at rykter og drittslening om dommere og andre utstillere er et stort problem! Slik er det over hele linja også i andre hundesports-grener desverre. Det er jo ikke det som er problemet. Selv om man kan være heldig å få opp øynene til NKK ved å klage så kommer man ikke dritten til livs. Man får tatt enkelt tilfeller men ikke tatt systemet. Derfor er det også et ansvar for NKK å ta tak i problemene og ikke bare skjule seg bak "så lenge ingen klager, er alt bare vel!" Den holdningen har vi vel sett hvor farlig kan være i andre sammenhenger. Og det er de tiltakene jeg syns få her inne vil eller ønsker å ta tak i. JA jeg er enig i at "vi" utstillere og deltakere MÅ gjøre NKK oppmerksom osv, men hvilke tiltak bør og kan NKK selv iverksette?