AlfaMamma

Nei det er ingen uenighet om det? Det bør ikke begrenseses til kortneseraser. Selvfølgelig ikke, det har jeg aldri ment og heller ikke skrevet noe sted. Du gjør deg litt dum nå, for å terge meg? Hvor har jeg skrevet at vi skal måle oksygenopptak på avlshunder?

Jeg er ikke spesielt opptatt av §25, men den var mest relevant i denne diskusjonen som omhandler avl. Jeg bruker gjerne hele loven, Er det ikke nokså stor enighet at en hund bør avlives om den har store lidelser som ikke kan behandles eller lindres? Jeg har ikke sett noen grunn til å trekke det inn i diskusjonen her. Kort oppsummert forskjellen på §§ 22/24 vs § 25: Om en mops har bare 50% av normalt oksygenoptak pga. trange luftveier, så vil den ha redusert livskvalitet, men kanskje likevel et ok liv med riktig pleie og omsorg etter §§22 og 24. Å avle videre på denne hunden er et brudd på § 25. Er ikke så vanskelig dette, er det?

Jeg skjønner ikke hva du vil frem til? Jeg uttalte meg om §25, dvs. paragrafen som omhandler avl, siden jeg trodde det var det vi diskuterte her. Når du nå trekker frem mer av loven så kan jeg meddele at jeg er for at hele dyrevelferdsloven følges, hvis du var i tvil om det. Loven har både et forbud mot avl på dysfunksjon i § 25, og spesifiserer en plikt til å gi tilstrekkelig pleie og omsorg for allerede fødte individer, f.eks.§24, inkl. å avlive "om nødvendig". Det er rimelig åpenbart at det er forskjell på å videreføre alvorlige arvelige sykdommer og abnormiteter gjennom avl, og å gi pleie og omsorg slik at de hundene som er offer for denne avlen får leve sine mer eller mindre innskrnkete liv når de først er født. I tilfeller med mye lidelse krever imidlertid loven avliving, men det vil selvfølgelig ikke gjelde alle fødte individer i en rase selv om de må leve med en god del sykdom og plager.

Les §25 i dyrevelferdsloven, samt det loven sier om straff.

Åh, så lei jeg er av det men-hvor-skal-vi sette-grensen-argumentet. Det er nesten like tullete som det-finnes-mye-verre-ting-i-verden-argumentet, som Kangerlussuaq så fint slo ihjel ovenfor her. Det å sette grenser er et problem i nesten enhver reguleringssak, men det er ikke et argument for ikke å gjøre noe. Alle Norges millioner av lover, forskrifter, reguleringer, forbud og påbud er utredet av fagfolk og besluttet. Det er omtrent alltid uenighet om eksakt hvor grensen skal gå, men en vanskelig grenseoppgang er aldri et godt argument for ikke å gjøre noe. Vi har fagfolk og fagstoff å basere gode beslutninger på. Det er selvfølgeli ikke hva den vanlige hundeeier ser som skal brukes for å trekke opp grensene. Vi kan gjerne begynne med veterinærene, de må regnes som fagfolk på området. Noen av de har sagt sitt i startinnlegget i denne tråden.

Nei, det er ikke noe lovbrudd at de lever. Det er et lovbrudd å avle på dem. Etter loven er det heldigvis lovbryteren ikke hundene som skal straffes, men det spiller egentlig ingen rolle siden loven ikke håndheves.

Fordi underveis i eksperimentet vil mange hunder lide, og fordi med et så ekstremt dårlig utgangspunkt vil man neppe lykkes med å bedre helsen. Derfor er håndheving av det eksisterende forbudet beste løsning, dyrevelferdsmessig sett. På hvilke andre områder ville vi forsvare å la lidelser og lovbrudd pågå, mens vi ventet på at de som skaper lidelsen skal komme på bedre tanker? Noen denger barna sine: Skal vi la de holde på til vi får kjørt noen holdningskampanjer og de skjønner at dette gjør barna vondt? Niks, det ville vi ikke gjort!

Hvorfor skal galskapen og de lidelsene som følger med få fortsette, mens man prøver å "avle tilbake"? Det er å akseptere at dyr lider. Hvorfor ikke bare begynne å håndheve § 25 i dyrevelferdsloven? Mange nok har ment at slike dysfunksjonelle trekk skal være forbudt og fått det med i loven. Hvorfor skal vi ha lover som ikke håndheves? Vetrinærene som tar opp problemet er fagfolk og selv vanlige folk må da se at dette er hunder med så ekstremt dysfunksjonell anatomi at det er et dyrevelferdsproblem? Hvis man mener at dette fører til lidelse for mange dyr, hvorfor skal vi da akseptere det i mange, mange hundegenerasjoner fremover for å se om noen gidder å gjøre noe med problemet, eller se om det er mulig å avle tilbake? Hvorfor ikke heller si nei til lidelsene en gang for alle og kreve at loven håndheves?

Det der er et argument som dukker opp i nesten en hver diskusjon. Ja, vi må alltid trekke en grense og det vil være vanskelig og være uenighet om hvor grensen kan gå. Likevel er det ikke noe argument for status quo. Det er da vi må innhente fakta og statistikk og etiske vurderinger. Veterinærer, forsikringsselskaper, genetikere og mange fler kan bidra til at grensene ikke blir tilfeldige. Det er ikke verre enn å bestemme om fartsgrensen skal være 60 eller 80.

Avlskriterier? Kanskje starte med helse og gemytt som de viktigste avlskriteriene? For øvrig kan man godt avle på bruksegenskaper, men hvorfor skal det være så ekstremt? Enkelte bruksavlete hunder er rett og slett blitt så klin gærne at de til og med undertrykker overlevelsesmekanismer når de er på jobb. Hundens opphav ulven er først og fremst kjennetegnet ved sin allsidighet og tilpasningsdyktighet. Vi kan gjerne ha raseavl som avler fram visse egenskaper, men det jeg reagerer på er at det skal være så ekstremt at det blir sykt.

Du får det til å høres ut som ekstreme tiltak, men gjerne for meg. Ekstremavlen på hunder er virkelig helt beyond sunn fornuft og skaper mye lidelse. Jeg tror vi forsvarer det fordi vi er så vant til at det skal være sånn. Vi mennesker skal liksom kunne velge helt fritt blant de sprøeste rariteter og abnormiteter. Så jeg synes du skisserer en god løsning, bortsett fra siste setning kanskjke .Bruksavlen er i ferd med å bli minst like ekstrem som utseendeavlen så det kunne godt strammes godt inn der også.

Ja, sikkert noe i alle miljøer og avl, men likevel noe som er verre enn noe annet. La oss begynne med noe av det verste, og det kan gjerne være flatneseavl og stygge treningsmetoder

Ja, la oss være litt konstruktive Når det gjelder de verste rasene som mops og engalsk bulldog så mener jeg at forbud mot rasene er eneste måte å få slutt på hundenes lidelser. Disse rasene kan neppe reddes innenfor det som er dyrevelferdsmessig forsvarlig. Dette gjelder forresten flere raser enn kortnesene. For de rasene som ikke er fullt så ekstremt avlet og som ikke har så utbredte helseproblemer vil det antakelig være mulig å avle videre på de friskeste individene, ev. blande inn friskere gener fra liknende friskere raser.

2ne, on 27 Jul 2014 - 2:40 PM, said: Mener dere at helsetilstand på GS og på de rasene som omtales i denne artiklen er sånn omtrent den samme?

Ja fyttirakkern, men det at fuglehundfolk bruker jævlige treningsmetoder er IKKE noeargument for å avle fram syke og dysfunksjonelle hunder? Hva mener du egentlig?

Sitat fra artikkelen: "Spesialist i klinisk voksen-psykologi, Anders Lindskog, mener folk som skriver slike hat- og trusselmeldinger i sosiale medier får utløp for hverdagsaggresjonen sin. – Mange av dem som er aktive på nett på denne måten er mennesker som sitter hjemme og er redde og ikke tør å si ifra i andre situasjoner. Så legger de sinnet sitt over på hundeeierne i stedet, sier Lindskog til NRK." Denne dustepsykologen har neppe fulgt med i nettdebattene om denne og andre dyremishandlingssaker. Det handler ikke om å få utløp for hverdagsaggresjon. Det handler om nokså vanlige mennesker som gang på gang leser og til og med engasjerer seg i konkrete dyremishandlingssaker, og som hver gang opplever at gjerningspersonene går fri eller får minimal straff. I en av norgeshistoriens verste dyremishandlingssaker som omhandlet hunder (Åsnessaken) så ble straffen 60 dagers betinget fengsel for den dømte. Hun satt altså ikke en dag i fengsel for de årelange lidelsene hun hadde påført mange hunder. Strafferammen for grove saker er tre år. Det har ALDRI blitt brukt. Så dette er altså ikke noen slags oppdemmet aggresjon som nærmest tilfeldig rammet en som har vært "slem" mot hunden sin. Det er et høyst berettiget sinne over en grusom handling som burde straffes hart, men som vi alle vet vil gjerningsmannen maks få en bot eller noe sånt for dette. Det er mulig at psykologen med minst seks års høyere utdannelse synes at hatmeldinger, trusler og ufint språk i disse debattene er litt primitive, men han burde vite at vanlige folk ofte uttrykker seg litt saftigere enn akademikere og de som liksom er mer høytstående samfunnsdebattanter enn vanlige folk. Jeg synes dette berettigete sinnet er en helt grei del av samfunnsdebatten, og ikke noe som skal avfeies som en slags overslagshandling som har oppstått gjennom hverdagens mer generelle frustrasjoner. Til og med hat og hevntanker er normale menneskelige reaksjoner på det man opplever som veldig urettferdig. Det burde en spesialist i klinisk voksen-psykologi vite. Jeg for min del er ekte forbannet over politiet og rettsvesenets håntering av dyremishandlingssaker, og det er **** meg ikke fordi jeg går runt og samler aggresjon i hverdagen sånn til vanlig. Dust!

Nei, jeg ser IKKE at det er veien å gå. Jeg kan ikke forsvare den lidelsen som oppstår på veien, og jeg har heller ingen tro på at det er mulig å "avle tilbake" uheldige rasemessige trekk når de er så omfattende. Det vil garantert føre til andre uheldige bivirkninger, nettopp fordi avl ikke er lineær som jeg skrev ovenfor. Det beste måten å få slutt på lidelsene er å forby rasene. Avlen er uansett forbudt ifølge dyrevelferdsloven, men dette er dessverre en lov som ikke håndheves: § 25.Avl Avl skal fremme egenskaper som gir robuste dyr med god funksjon og helse. Det skal ikke drives avl, herunder ved bruk av genteknologiske metoder, som: a) endrer arveanlegg slik at de påvirker dyrs fysiske eller mentale funksjoner negativt, eller som viderefører slike arveanlegg, b) reduserer dyrs mulighet til å utøve naturlig atferd, eller c) vekker allmenne etiske reaksjoner. Dyr med arveanlegg som nevnt i andre ledd, skal ikke brukes i videre avl. Kongen kan gi nærmere forskrifter om avl av dyr i strid med prinsippene i denne bestemmelsen. Hovedregelen er at "Avl skal fremme egenskaper som gir robuste dyr med god funksjon og helse". Det er uansett umulig med det utgangspunktet man har med f.eks. rasen mops, og hvordan man vrir og vrenger på det vil avl på for eksempel mops og engelsk bulldog være en "videreføring av arveanlegg" "som påvirker dyrs fysiske eller mentale funksjoner negativt". Selv om man tar de to friskeste individene i disse to rasene så vil avkommet uansett bli født med misdannelser som unormal hodefasong, sammentrykt snuteparti, utstående øyne, forkrøplete ben, for stram ringlet hale osv.osv., og de vil være sterkt disponert for mange sykdommer og plager. Det du har rett i er at rasene ikke vil forsvinne av seg selv, men det er fordi folk aksepterer de lidelsene hundene påføres. Folk bestiller disse lidelsene akkurat sånn veterinæren skriver.

Mulig jeg skreiv det litt klønete, men du må lese det som står etter kommaet: "Selvfølgelig øker sannsynligheten noe for å få friskere hunder, men i en rase med så mange ulike dysfunksjonelle trekk er det fortsatt mest sannsynlig at hundene får helseproblemer. Det at man sporadisk klarer å avle fram noen enkeltindivider som er nokså friske rettferdiggjør absolutt ikke all lidelse som rammer rasen totalt sett. Såkalt seriøse oppdrettere fremavler også en menge syke og dysfunksjonelle hunder, selv om de kanskje kan vise frem en litt større andel nokså friske individer. Dermed er det fortsatt slik at tanken om å "avle tilbake" vil føre til mye lidelse for veldig mange hunder.

Noen kyr er sinte på hunder, andre ikke. Det beste er å alltid vise respekt for dyrene. Jeg gjør to ting. Jeg tar alltid med meg en kjepp så jeg i nødsfall kan true og jage de, men det viktigste er at jeg ikke går imot og gjennom flokker med kyr. Jeg går bare utenom. Det betyr noen turer ut i myr og kratt, men ved å gå utenom viser jeg kyrne at vi ikke er farlig og da har de ingen grunn til å angripe heller.

Mud, on 27 Jul 2014 - 11:39 AM, said: Her er vi inne på den store løgnen/misforståelsen i hundeavl. Mange ser ut til å tro at avl er en slags lineær øvelse, som at om man parrer to mopser som kan jogge to mil så er man fint i gang med å avle fram friske, funksjonelle hunder. Dette er feil. Selvfølgelig øker sannsynligheten noe for å få friskere hunder, men i en rase med så mange ulike dysfunksjonelle trekk er det fortsatt mest sannsynlig at hundene får helseproblemer. Det betyr at det vil følge mye lidelse med på veien frem til sunnere hunder, og det er stor sannsynlighet for at nye problemer oppstår når man begynner å selektere på lengre nese osv. Veterinæren har helt rett. Det er å bestille lidelse,og det er uetisk. Skjønner ikke at folk bidra til lidelsene ved å kjøpe sånne raser. Jeg synes heller ikke de er søte. Får vondt langt inne i sjela av å se hunder med så store misdannelser.

Det der er dessverre et problem på rasen. Ikke at alle har det, men ganske mange faktisk. Du har fått gode råd. Nok aktivisering kombinert med roligtrening, god lydighet og nazikontroll så hunden ikke får lov til å gjøre det den stresser seg opp for før den roer seg ned. Mye kjip trening i vente, men det kan jobbes med. Du får også hjelp av tiden, om du trener godt er det mye som roer seg med alderen.

Ja, mye hunder er sjalu omtrent slik mennesker kan være det: http://www.forskning.no/artikler/2006/august/1156238244.41 Jeg har en sjalu hund og sjalusien likner veldi på søskensjalusi hos barn. Hva er forresten de viktigste forskjellene på sjalusi og ressursforsvar? Jeg mener det er to forskjellige ord på omtrent samme atferd :-)