"så mye" B-hofter

[Huldra]

Den gangen jeg så den statistikken jeg nevnte i sted, har sikkert vært et ekstra godt år for KV. Statisikken for de 10 siste årene er en frirøntingsprosent på 95,4. Allikevel en svært bra prosent synes jeg. Når i tillegg de fleste som ikke er fri har svak grad, så kan man jo si at sjansen for at man får en hund som plages av HD'en sin er svært liten.

For å svare på spørsmålene dine.

1) De blir ikke sjekket i hue og rævva. Av helseundersøkelser så er det KUN HD som er vanlig.

2) Ja, det tas hensyn til dette i avl, og det er ganske strengt for å få kull formidlet via raseklubben med tanke på premiering og tidligere avkoms resultater.

Statistikk:

HD AA

Totalt 923 36,4% 39 1,5%

Fri 881 95,4% 39 100%

Svak 31 3,4% 0 0%

Middels 10 1,1% 0 0%

Sterk 1 0,1% 0 0%

Det er altså en veldig lav røntgingsprosent, antageligvis fordi den gjengse jeger rundt i landet ikke har noen interesse av å røntge hunden så lenge den er frisk og gjør det den skal?

Edit: Ja, tallene ble litt rotete, håper det er lesbart uansett. Første kolonne er antall HD-røntgede og antall uten/med anmerkninger og grad. Andre kolonne er prosenter av HD-røntgede og HD.

Så er de to siste kolonnene samme tall for AA, dette pleier man ikke å undersøke på rasen i det hele tatt, det er noen få (deriblant oss, siden hunden først var dopa kunne vi jo ta foran også) som har røntget hundene sine og de er altså 100% fri på albuene.

Det var ikke meningen å prøve å henge ut noen rase her altså - bare så det er sagt! Jeg er jo, i likhet med de fleste andre, nysgjerrige på hva som gjør at noen raser har mer HD enn andre.

Og det jeg mente med å bli "sjekket i huet og rævva": i DENNE diskusjonen blir jo det om de blir HD-røntget eller ikke. Nå snakker vi jo om HD, men for alt jeg vet kan de har store problemer med øyne som spretter ut, sprekker, blir blinde osv. Men når det gjelder HD altså; det er jo en relativt lav %andel som blir røntget i forhold til f eks berner da.. Grads-messig ser det jo veldig bra ut, så å skylde på at man røntger kun de som halter er kanskje heller ikke en plausibel grunn (da skulle det jo vært mer motsatt).

Vet ikke om jeg misforstås (føler jeg er elendig på å forklare meg i dag), men egentlig sier jeg ikke så mye mer enn at det er interessant dette med HD.

[Carina]

Jeg har overhodet ikke tatt meg nær av noe, jeg bare svarer på spørsmål og diskuterer fordi jeg synes det er interessant.

[patricia]

At forskerne tviler, kom tydelig frem i en artikkel i Hundesport i høst. Huseker ikke hvilket nr. av bladet.

[SFX]

Berner har jeg forstått at har en røntgingsprosent på nær 100% - noe som er vanvittig bra spør du meg. Hvorfor er det da 20-25% HD blant rasen? Hvor mange røntges av KV, siden den rasen nå ble dratt inn i debatten?

Jeg sitter igjen med samme spørsmål som deg (bare så du ikke tror jeg påberoper meg noe kunnskap om dette, haha!): hvorfor finnes det mer HD hos noen raser enn hos andre?

Ifølge min statistikk har vi en røntgenprosent på 75-85 prosent - men DogWeb (hvor tallene er hentet fra) tar jo ikke høyde for at eksporter ikke får registrert røntgenresultat i Norge. Det er også en betydelig forskjell på røntgenstatistikken for oppdrettere som forholder seg tett til klubbens avlsregler, og de som forholder seg til andre parametre i sin avl. Men ja, vi har en god tradisjon på å røntgenfotografere våre dyr, og har en røntgenprosent som er såpass høy at en med sikkerhet kan påstå at tallene er representative. Det kan en ikke på raser hvor kanskje bare ti prosent avleses, og en ikke vet hvor mange som siles på røntgenbordet (selv om det ikke er lov...).

Av de røntgede, har vi en friprosent på pluss-minus 80 prosent, og av de med HD har cirka halvparten svak grad. Altså er det pluss-minus ti prosent av røntgede bernere som får middels eller sterk grad HD.

Jeg anser ikke det som problematisk, i og for seg. Vår raseklubb sies å ha strenge avlsregler - vi krever for eksempel at halvparten av kullet som avlsdyret er fra skal være røntget fritt. Altså i et kull på syv må fire være røntget fri for HD. Jeg synes i grunnen det er noe underlig at vi stiller lavere krav til avsldyret enn hva rasegjennomsnittet tilsier, men det er en annen, kanskje mer intern, diskusjon. Og når et avlsdyr har fått 30 avkom, stiller vi strenge krav til avkomstgranskning på hofter og albuer for at det skal slippe til videre i avl.

Poenget mitt er at i vårt rasemiljø er det etter min oppfatning få som anser HD for å være et problem for rasen. Ja, det er selvfølgelig leit for de som får en berner som utvikler middels eller sterk grad HD, men det er jo ingen dødsdom. Vi har andre lidelser og sykdommer som er mer alvorlige, som antagelig ender livet på hunden før den får store problem med sin HD, satt på spissen.

Vi har alltid hatt tradisjon for å ha strenge avlsregler, likevel får vi ikke friprosenten opp til noe særlig høyere enn 80-85 prosent. Hvorfor ikke?

En årsak er selvfølgelig at ikke alle oppdrettere i det ganske land samarbeider om å få ned HD-prosenten, i den forstand at de ikke følger de retningslinjene raseklubben har satt i håp om å få kontroll på HD.

En annen årsak er at vi er avhengig av importer, som kommer fra land med en helt annen kultur hva gjelder det å røntgenfotografere og hva en bruker. Hannhunden jeg har brukt på X'en har for eksempel en oldemor med D på hoftene - det vil du knapt finne på en stamtavle til en i flere generasjoner norsk berner, vi bruker ikke HD. Men en må jenke kravene til HD om en ønsker å bruke utenlandske hanner, og dette vil selvfølgelig kunne påvirke neste generasjon i Norge - og nei, jeg sier ikke dette for å sortmale importer eller bruk av utenlandske hanner, jeg har jo selv ønsket og tatt sjansen på å bruke en utlending.

En tredje årsak er som det av mange forskere hevdes, at HD er et resultat av både arv og miljø. Og miljø er det simpelthen ikke mulig å kontrollere for. I en artikkel i Hundesport refererte en til et forskningsprosjekt, hvor en testet ulike variabler, for eksempel om hunden ligger på gulv eller teppe - og i så fall hva slags gulv. Hva slags fôr får den? Hvor ofte fôres den? Mosjon og aktivisering, hva slags og på hva slags underlag? Det ble også målt for hundens vektst - hvor hurtig når den full høyde? Kan benstamme påvirke?

Noen mener at store raser er mer utsatt, fordi det er mye kropp som skal holdes oppe av skjelettet. Nå bør selvfølgelig skjelettet være tilpasset kroppen den drasser på, og tåle vekten. Men om veksten er hurtig, kan det være at skjelettet ikke enda er godt nok utviklet og sterkt nok til å tåle tyngden - er en teori. Derfor måler de lengden og omkretsen på lårbeinet i ovennevnte prosjekt, i ulike vekstfaser.

Det har alltid blitt sagt at tykke valper lettere får HD, det henger jo sammen med det over - at en hund som er for tung for sitt eget skjelett i forhold til forventet vekt kan få konsekvenser.

Jeg tror også at friprosenten kunne vært noe høyere, om samtlige bernere som røntges unge og får C hadde blitt røntget om igjen rundt toårsalderen. Berner er en stor og tung rase, og det er ikke alle som er ferdig satt i skjelettet sitt når de legges på bordet. Men mange familiehundeiere er fornøyd med en C - de har røntget hunden som oppdretter ba om, de har fått en diagnose hunden fint kan leve med, de blåser i avl, hvorfor skal de ta bryet og pengene med å røntge om igjen? Selv om hunden kanskje egentlig er fri om et halvt år.

Senest denne uka så jeg at en bernertispe med D på hoftene var røntget om igjen, nå med B. Jeg vet om flere som har fått C i ung alder, og røntges om igjen når de er ferdig i kroppen og bedre muskulert, og får fritt. Men for all del, jeg vet også om bernere som er røntget tre-fire-fem ganger og hver gang får C, hvis eier så gjerne skulle brukt dyret sitt i avl.

Summa summarum så vet ikke jeg alt om HD, men dette er nå noen tanker og hypoteser, i det minste, til hvorfor det ikke er mulig å få hundre prosent fritt. Det er også vanskelig å sammenligne raser, så lenge en ikke har samme avlsregler og avlspraksis, for eksempel.

[Nirm]

Nei, det tviler jeg veldig sterkt på - det virker som om det er en stor misforståelse ute og går blant folk (ikke nødvendigvis deg, men føl deg gjerne truffet dersom det stemmer); at folk tror de får friske og sunne hunder både fysisk og mentalt bare de passer på å kjøpe fra raser/linjer/individer (stryk det som ikke passer) som er avlet/brukt praktisk til noe "brukandes". At en jaktgolden skal være friskere enn en vanlig golden. At en stående fuglehund skal være friskere enn en selskapshundrase. Det er pittelitt provoserende kjenner jeg - det har da ingenting med dette å gjøre! Det som er av betydning, er:

1) blir hundene sjekket "i huet og rævva"?

og

2) Tas det hensyn til dette i avl?

Berner har jeg forstått at har en røntgingsprosent på nær 100% - noe som er vanvittig bra spør du meg. Hvorfor er det da 20-25% HD blant rasen? Hvor mange røntges av KV, siden den rasen nå ble dratt inn i debatten?

Jeg sitter igjen med samme spørsmål som deg (bare så du ikke tror jeg påberoper meg noe kunnskap om dette, haha!): hvorfor finnes det mer HD hos noen raser enn hos andre?

Nei, jeg føler meg ikke truffet. Det er mer enn linjene som avgjør om en hund sansyneligvis blir frisk eller ikke, og det er dritt i begge leirer helsemessig.

Men lidelser i skjellet er vel lettere å oppdage på hunder som brukes hardt enn hunder som bare går tur i parken? (satt litt på spissen...) En tyngere hund vil vel også får mer problemer enn en liten en? Det er jo eksempel forsvaret mange bruker av å ikke røntge små hunder, de får jo aldri problemer med det uansett. Før man startet å røntge hunder, så var jo bare kliniske symptomer det man kunne se problemet på, og da kan det jo tenkes at det allerede der har blitt en seleksjon på individene. En jakthund som ikke holder på fjellet gikk kanskje ikke i avl, mens en selskapshund ser du ingen symptomer på fordi den er lettere og brukes ikke like hardt. Ingen symptomer = frisk i følge mange.

Jeg aner som sagt ikke noe om rasen (og ikke har jeg sjekket på Dogweb). Det eneste jeg tenker på er forskjellene på bruksschäfere og utstillingsschäfere. Nå har jeg ikke rotet igjennom ALT av kenneler da, men plukket ut litt random her og der, så enten har jeg truffet noe ekstremt skjevt, ellers så er både mørketallene større og friprosenten lavere hos eksteriørbiten. Nå går vel få bruksschäfere til rene familiehjem, og aktive hundefolk røntger hunder oftere enn Hvermannsen. Jeg synes også det er færre bruksschäferoppdrettere som bruker den eneste frie hunden i et kull med flere hunder med HD/AD problemer også enn på eksteriørsiden. Jo flere hunder man røntger, jo lettere må det vel være å ta tak i problemet? Om man ønsker vel og merke... Det kan jo tenkes at det er slike forskjeller i andre raser og.

Og ang berner sennenhund. Hvor mye hensyn tar de med kullsøskens status i rasen? Avles det på hunder med en del HD/AD belastede søsken der? Har tyngden på rasen noe med at "bærere" av HD utvilker HD oftere enn andre raser?

Jeg har heller ingen fasiter, bare tanker...

Edit: Emma skrev før jeg fikk posta...

[Mailin]

Nei, jeg føler meg ikke truffet. Det er mer enn linjene som avgjør om en hund sansyneligvis blir frisk eller ikke, og det er dritt i begge leirer helsemessig.

Men lidelser i skjellet er vel lettere å oppdage på hunder som brukes hardt enn hunder som bare går tur i parken? (satt litt på spissen...) En tyngere hund vil vel også får mer problemer enn en liten en? Det er jo eksempel forsvaret mange bruker av å ikke røntge små hunder, de får jo aldri problemer med det uansett. Før man startet å røntge hunder, så var jo bare kliniske symptomer det man kunne se problemet på, og da kan det jo tenkes at det allerede der har blitt en seleksjon på individene. En jakthund som ikke holder på fjellet gikk kanskje ikke i avl, mens en selskapshund ser du ingen symptomer på fordi den er lettere og brukes ikke like hardt. Ingen symptomer = frisk i følge mange.

Jeg aner som sagt ikke noe om rasen (og ikke har jeg sjekket på Dogweb). Det eneste jeg tenker på er forskjellene på bruksschäfere og utstillingsschäfere. Nå har jeg ikke rotet igjennom ALT av kenneler da, men plukket ut litt random her og der, så enten har jeg truffet noe ekstremt skjevt, ellers så er både mørketallene større og friprosenten lavere hos eksteriørbiten. Nå går vel få bruksschäfere til rene familiehjem, og aktive hundefolk røntger hunder oftere enn Hvermannsen. Jeg synes også det er færre bruksschäferoppdrettere som bruker den eneste frie hunden i et kull med flere hunder med HD/AD problemer også enn på eksteriørsiden. Jo flere hunder man røntger, jo lettere må det vel være å ta tak i problemet? Om man ønsker vel og merke... Det kan jo tenkes at det er slike forskjeller i andre raser og.

Og ang berner sennenhund. Hvor mye hensyn tar de med kullsøskens status i rasen? Avles det på hunder med en del HD/AD belastede søsken der? Har tyngden på rasen noe med at "bærere" av HD utvilker HD oftere enn andre raser?

Jeg har heller ingen fasiter, bare tanker...

Edit: Emma skrev før jeg fikk posta...

En annen ting er jo at i "gamle dager" ble feks ikke tispene avlet på før de var en 3-4 år (det holdt med 1-2kull da..) og hannhundene ble ikke avlet på før de var en 5-10år. Slik var det i alle fall i miljøet der jeg vokste opp. Da fikk man i tillegg til helseresultater også sett hvordan de faktisk var helsemessig i arbeid. Slet de under jakta på grunn av helsa (eller annet, feks feil bygd og/eller dårlige poter) så ble de ikke avlet på. Slet de ikke og helsa var bra så ble de avlet på.

I dagens avl er generasjonsintervallene mye kortere. Det er ikke uvanlig at en hannhund eller tispe er besteforeldre når de er rundt 5år, og det er jo ofte da man kan oppdage at de blir dårlige under belastning, eller andre sykdommer som kommer fram.

Jeg tror mye sånt også kan være med i det at det i en del raser som blir brukt ofte er lavere HD/AD enn i andre raser.

Ser at deler av dette blir litt vel ot i forhold til hd/ad, men som min kjære far sa; Bikkja kan være så bra den bare vil, men om man ikke er trygg på at helsa holder så er det jo ikke vits i å legge energi i å få en bra jakthund!