Å utføre gode gjerdninger, av egoistiske prinsipper?

[Wheaten terrier]

Jeg kom til å tenke på en ting her i dag, og kaster ut en påstand:

Mennesket gjør best det som i første rekke gir gir dem selv noe.

Ta f.eks. en forfatter. Er de beste forfatterne de som skriver for sin egen del? Altså at det først og fremst gir dem selv noe å formidle det de skriver. Eller er de beste omsorgsarbeiderne, for å ta et annet eksempel, de som kjenner at det gjør godt for dem selv å hjelpe andre?

Sant eller ikke sant?

Eller er det bare jeg som plutselig har oppdaget en allmenn viten

Håper jeg formulerte dette forståelig...

[Shilamon]

Utifra en debatt som gikk her tidligere har du nok plutselig oppdaget allmenn viten. For i den debatten mente flertallet at hunder (eller mennesker) kun gjorde ting som ga dem selv noe/ alle handlinger var motivert av å få noe igjen.

Jeg på den andre siden er ikke enig i denne påstanden og tror at man kan gjøre ting uten at motivet trenger å være at man får noe igjen (god selvfølelse av å ha gjort noe bra, økt respekt ol). Det kan komme som en sekundær belønning, men handlingen i seg selv trenger ikke å være motivert av dette.

med det sagt tror jeg de beste omsorgsarbeiderne er de som følet at det å hjelpe andre gir dem noe selv. Det å få noe igjen er jo alltid positivt på en måte. Angående forfattere tror jeg ikke nødvendigvis det er likshettegn mellom en god forfatter og en forfatter som skriver for sin egen del. Jeg tror gode fortellinger kan komme uten at motivasjonen er en selv (eller andre) for den saks skyld:)

[Benedicte]

Læringpsykologien sier vel hvertfall at alle arter er egoistiske, inkludert mennesket. At om man legger ned blod, svette og tårer for å hjelpe noen andre, så er motivasjonen til syvende og sist fordi det gir en god følelse, god samvittighet etc.

Jeg har mennesker i livet jeg hadde ofret mitt eget liv for, og i bunn og grunn så er det fordi 1) jeg hadde ikke klart å leve med dårlig samvittighet, eller det store savnet over å ha mistet noen kjære, 2) jeg vil heller dø fordi jeg ofret meg for noen jeg elsker og redde et annet liv, enn å overleve og dø på annet vis ++ flere lignende årsaker.

[Wheaten terrier]

Shilamon:

Så tror du da at hvis en forfatter skriver en bok først og fremst for, la oss si, sin beste venn, baserte alt på hva han/hun visste at denne vennen ville like uten først å tenke på hva han/hun selv likte å skrive om, og når boken var ferdig ville forfatterens beste venn like boken bedre enn forfatteren selv, fordi forfatteren først og fremst ikke skrev for sin egen del. Altså at forfatteren selv kommer i andre rekke.

Eller som en motsetning, at forfatteren skriver ut fra det han/hun selv liker å skrive om, og at det da er den beste vennen/leseren som kommer i annen rekke, selv om den er skrevet til han/hun.

Hvilken bok ville da bli den beste?

, noen som skjønte det tankemønsteret?

[Benedicte]

Shilamon:

Så tror du da at hvis en forfatter skriver en bok først og fremst for, la oss si, sin beste venn, baserte alt på hva han/hun visste at denne vennen ville like uten først å tenke på hva han/hun selv likte å skrive om, og når boken var ferdig ville forfatterens beste venn like boken bedre enn forfatteren selv, fordi forfatteren først og fremst ikke skrev for sin egen del. Altså at forfatteren selv kommer i andre rekke.

Eller som en motsetning, at forfatteren skriver ut fra det han/hun selv liker å skrive om, og at det da er den beste vennen/leseren som kommer i annen rekke, selv om den er skrevet til han/hun.

Hvilken bok ville da bli den beste?

Hvilken bok som blir best er vel opp til enkeltindividet å dømme og har i mine øyne ingenting med motivasjonen til menneskers handlinger å gjøre.

Men begge måter å skrive bok på er fortsatt egoistisk (egoisme er jo et negativt ladd ord, men det trenger det ikke være).

På eksempel 1 vil kanskje forfatteren føle godt med seg selv fordi h*n setter bestevennen sine ønsker først.

På eksempel 2 vil kanskje forfatteren føle godt med seg selv fordi h*n skrev en himla god bok som h*n liker selv.

I mine øyne kan all atferd gå tilbake til egoistisk tankegang, eller at motivasjonen helt til sist er der fordi man føler godt med seg selv. Forskjellen ligger i hvordan tankegangen er, hva som får en til å gi god/dårlig følelse med seg selv osv. F.eks virker det til at noen mennesker ikke eier dårlig samvittighet.

[Wheaten terrier]

Læringpsykologien sier vel hvertfall at alle arter er egoistiske, inkludert mennesket. At om man legger ned blod, svette og tårer for å hjelpe noen andre, så er motivasjonen til syvende og sist fordi det gir en god følelse, god samvittighet etc.

Jeg har mennesker i livet jeg hadde ofret mitt eget liv for, og i bunn og grunn så er det fordi 1) jeg hadde ikke klart å leve med dårlig samvittighet, eller det store savnet over å ha mistet noen kjære, 2) jeg vil heller dø fordi jeg ofret meg for noen jeg elsker og redde et annet liv, enn å overleve og dø på annet vis ++ flere lignende årsaker.

Ok, la oss si at alle arter i bunn og grunn er egoistiske. Men vi vet også at mennesket gjør mange handlinger pga. plikt og ikke først og fremst for sin egen del. Men er alle handlinger som i bunn og grunn er egoistiske, altså at den gode følelsen du får f.eks. ved å hjelpe andre er like stor eller større som følelsen for å hjelpe for at andre skal ha det bra, på en måte, det som gir best resultat?

I mine øyne kan all atferd gå tilbake til egoistisk tankegang, eller at motivasjonen helt til sist er der fordi man føler godt med seg selv. Forskjellen ligger i hvordan tankegangen er, hva som får en til å gi god/dårlig følelse med seg selv osv. F.eks virker det til at noen mennesker ikke eier dårlig samvittighet.

Jo, det er klart...

[Benedicte]

Ok, la oss si at alle arter i bunn og grunn er egoistiske. Men vi vet også at mennesket gjør mange handlinger pga. plikt og ikke først og fremst for sin egen del.

Men plikter bunner også i bunn og grunn på egen motivasjon.

Om man får ros for å gjøre plikter, lønn etc, så kan det være motivasjonen.

Mens andre gjør plikter fordi de må, og dersom de ikke gjør pliktene får de noen form for straff.

Evt gjør de plikter for å glede mor, og det å glede mor gir en god følelse.

Men er alle handlinger som i bunn og grunn er egoistiske

ALLE handlinger er egoistiske i bunn og grunn.

Men er alle handlinger som i bunn og grunn er egoistiske, altså at den gode følelsen du får f.eks. ved å hjelpe andre er like stor eller større som følelsen for å hjelpe for at andre skal ha det bra, på en måte, det som gir best resultat?

Vet ikke helt om jeg forstod setningen, men det bunner jo i det samme? Om du får en god følelse ved å hjelpe andre, så er det likt som å hjelpe andre for at andre skal ha det bra. Det er jo en og samme ting. Det gir en god følelse å hjelpe andre til å ha det bra.

Evt kan motivasjonen være at man vil bli likt, vil få heltestatus etc etc. Motivasjonene kan være så mange. For de fleste av oss er den største motivasjonen bare det at det gir oss en god samvittighet, eller en god følelse generelt.

Og så er det mennesker som kanskje ikke hjelper andre, fordi det ikke gir dem noe tilbake i bunn og grunn. Om noen spør meg for tusende gang om jeg kan gi de leksehjelp, så er det stor sannsynlighet for at jeg sier nei. Fordi den gode følelsen jeg får ved å hjelpe personen ikke veier opp med 1) tid, 2) ork etc. Og hvis jeg begynner å bli småirritert på en person som hele tiden skal ha hjelp, så gir det kanskje ikke noen god følelse å hjelpe denne personen heller.

[Shilamon]

Læringpsykologien sier vel hvertfall at alle arter er egoistiske, inkludert mennesket. At om man legger ned blod, svette og tårer for å hjelpe noen andre, så er motivasjonen til syvende og sist fordi det gir en god følelse, god samvittighet etc.

Her kunne jeg vel quotet begge men valgte deg. Å legge ned iherdig innsats for andre tror jeg ikke nødvendigvis handler om "godfølelsen", men jeg skal medgå at innsatsen kan motiveres av en underliggende praktisk årsak. Om jeg hjelper deg nå vil du hjelpe meg. Ser man litt på menneskets historie ser vi jo også at dette har vært den rådene faktoren å leve etter største delen av menneskets levetid på jorden. Man delte fangst og byttet varer fordi det var hensiktsmessig og fordi man senere da ville f igjen. En overlevelsesmetodikk kanskje?

Men jeg tror fortsatt at handlinger kan ha andre motiver enn ren egoisme som 1. pri. Læringspsykologien er jo en teori, og dermed kan det jo hende at den ikke er universalt riktig. Slik det er med de fleste teorier. Man vil kanskje alltid bli delvis motivert av å få noe igjen selv (gjenytelse, god følelse, ikke minste noe kjært, ikke se andres smerte), men jeg tror ikke nødvendigvis at dette trenger å være det viktigste motivet for å utføre en handling. Selv har jeg gjort flere ting som har vært motivert av andre ting enn å glede meg selv, men selvfølgelig får jeg jo også noe positivt tilbake når andre får det bedre/ enklere osv. Men det er ikke hovedmotivet: at jeg skal få noe igjen. Det er sekundær motiv og belønning.

I forhold til boken så tror jeg forslag A er mulig:)

Om noen spør meg for tusende gang om jeg kan gi de leksehjelp, så er det stor sannsynlighet for at jeg sier nei.

Sorry dobbelpost her, har ikke lært meg dobbelquoting

Men om du da sier ja kan du jo gjøre det av to grunner: du innser at personen trenger hjelp og vil hjelpe eller du orker ikke mer mas og hjelper for å bli kvitt problemet. Begge deler vil jo glede to parter og det gjør vel kanskje dette med motivasjon litt vanskelig, nemlig det at det er svært vanskelig å glede andre uten å glede seg selv. Og kan man egentlig da si at en handling kan motiveres av annet enn gleden over å glede noen?

[Benedicte]

Her kunne jeg vel quotet begge men valgte deg. Å legge ned iherdig innsats for andre tror jeg ikke nødvendigvis handler om "godfølelsen", men jeg skal medgå at innsatsen kan motiveres av en underliggende praktisk årsak. Om jeg hjelper deg nå vil du hjelpe meg. Ser man litt på menneskets historie ser vi jo også at dette har vært den rådene faktoren å leve etter største delen av menneskets levetid på jorden. Man delte fangst og byttet varer fordi det var hensiktsmessig og fordi man senere da ville f igjen. En overlevelsesmetodikk kanskje?

Ja, helt klart! Meg og en venninne har passet litt hunder for hverandre. En liten del av motivasjonen er fordi 1) hundene mine får selskap, en større del er at 2) venninnen min får løst problemet sitt og slipper å uroe seg for hvor hun skal ha bikkjen, og den største 3) jeg vet hun hjelper meg med å hundepass når jeg trenger det.

Men jeg tror fortsatt at handlinger kan ha andre motiver enn ren egoisme som 1. pri. Læringspsykologien er jo en teori, og dermed kan det jo hende at den ikke er universalt riktig. Slik det er med de fleste teorier. Man vil kanskje alltid bli delvis motivert av å få noe igjen selv (gjenytelse, god følelse, ikke minste noe kjært, ikke se andres smerte), men jeg tror ikke nødvendigvis at dette trenger å være det viktigste motivet for å utføre en handling. Selv har jeg gjort flere ting som har vært motivert av andre ting enn å glede meg selv, men selvfølgelig får jeg jo også noe positivt tilbake når andre får det bedre/ enklere osv. Men det er ikke hovedmotivet: at jeg skal få noe igjen. Det er sekundær motiv og belønning.

Det er bare en teori ja, men jeg har enda til gode å se noe som i bunn og grunn ikke grunner i egoisme. Alt må drives av noe, alt må ha en motivasjon - hele universet er vel bygd opp slik. Hvis ikke hadde ikke hverdagen fungert. Men hva er da drivkraften din hvis det helt til sist ikke lønner seg for deg? At det lønner seg for andre kan jo også lønne seg for deg på et vis.

Jeg tror grunnen til at noen er "snillere" enn andre er fordi de har en annen type motivasjon inni seg (ikke nødvendigvis bedre av den grunn). Noen dager kan jeg være gretten og sur og ikke føle noe glede over andres glede, få mindre dårlig samvittighet ovenfor ting osv, eller rett og slett ha et helt annet motiv for hva som lønner seg best for meg og hva som ikke lønner seg for meg.

Selv om jeg føler at hovedmotivet mitt er å bare gi hjelp, så er det når jeg analyserer det helt ut, en egoistisk greie. Og jeg mener ikke at alt bunner i god følelse inni seg/dårlig følelse, men ofte når man snakker om dette temaet, så kommer det opp handlinger som ikke direkte lønner seg for en. Derfor prøver jeg å understreke at det å få en god følelse faktisk er en utrolig stor drivkraft og motivasjon for mange.

Sorry dobbelpost her, har ikke lært meg dobbelquoting

Er desverre ingen enkel måte å bare quote et innlegg på og redigere det inn i det andre innlegget ditt på. Da må du først quote/trykke på reply, kopiere teksten, gå tilbake og trykke "edit" på ditt siste innlegg og lime inn.

Men om du da sier ja kan du jo gjøre det av to grunner: du innser at personen trenger hjelp og vil hjelpe eller du orker ikke mer mas og hjelper for å bli kvitt problemet. Begge deler vil jo glede to parter og det gjør vel kanskje dette med motivasjon litt vanskelig, nemlig det at det er svært vanskelig å glede andre uten å glede seg selv. Og kan man egentlig da si at en handling kan motiveres av annet enn gleden over å glede noen?

Noen får jo ikke god samvittighet over å hjelpe andre, og da kan de la være å hjelpe. Eller det kan være andre motivasjoner også, som du nevner, at man får hjelp senere, at det er en plikt og unngåelse straffer seg, at du vil bli likt osv osv.

[Wheaten terrier]

Vet ikke helt om jeg forstod setningen, men det bunner jo i det samme? Om du får en god følelse ved å hjelpe andre, så er det likt som å hjelpe andre for at andre skal ha det bra. Det er jo en og samme ting. Det gir en god følelse å hjelpe andre til å ha det bra.

Ikke nødvendigvis. Man kan hjelpe andre til å ha det bra uten å føle at man får så mye igjen for det selv. Og det er det jeg prøver å få frem, at man gjør en bedre jobb med å hjelpe andre til å ha det bra når man får noe igjen for det selv.

[Shilamon]

Ikke nødvendigvis. Man kan hjelpe andre til å ha det bra uten å føle at man får så mye igjen for det selv. Og det er det jeg prøver å få frem, at man gjør en bedre jobb med å hjelpe andre til å ha det bra når man får noe igjen for det selv.

Det jeg mener også. Motivasjonen for å gjøre en handling kan være at andre får noe ut av det, at man gjør en bedre jobb når man motiveres av å få noe igjen for det selv tror jeg også kan stemme.

Hovedpoenget mitt blir vel egentlig det at motivasjonen trenger ikke å basere seg på egoisme. Handlingen kan utløses av andre motivasjonsfaktorer enn belønning for en selv, men de fleste gode handlinger vil jo som oftest gi en noe tilbake i en eller annen form. Om jeg hjelper en dame med å komme seg på bussen er motivasjonen min å lette hverdagen hennes, ikke at jeg skal føle meg god etterpå fordi jeg hjalp henne på bussen. Men om hun viser takknemlighet for hjelpen så vil jeg jo få en sekundær belønning i at jeg føler meg god fordi noen uttrykte en takknemlighet ovenfor meg. Motivasjonen i utgangspunktet å hjelpe, ikke å få ros/ takknemlighet for hjelpen. Ser dere forskjellen?

Forresten en spennede debatt:)

[Benedicte]

Ikke nødvendigvis. Man kan hjelpe andre til å ha det bra uten å føle at man får så mye igjen for det selv. Og det er det jeg prøver å få frem, at man gjør en bedre jobb med å hjelpe andre til å ha det bra når man får noe igjen for det selv.

Jeg har jo skrevet flere steder at man kan ha andre motiver enn at man får god samvittighet etc. Det kan lønne seg på andre måter også. Men at vi alltid gjør ting fordi det til syvende og sist lønner seg for oss; ja.

Det jeg mener også. Motivasjonen for å gjøre en handling kan være at andre får noe ut av det, at man gjør en bedre jobb når man motiveres av å få noe igjen for det selv tror jeg også kan stemme.

Hovedpoenget mitt blir vel egentlig det at motivasjonen trenger ikke å basere seg på egoisme. Handlingen kan utløses av andre motivasjonsfaktorer enn belønning for en selv, men de fleste gode handlinger vil jo som oftest gi en noe tilbake i en eller annen form. Om jeg hjelper en dame med å komme seg på bussen er motivasjonen min å lette hverdagen hennes, ikke at jeg skal føle meg god etterpå fordi jeg hjalp henne på bussen. Men om hun viser takknemlighet for hjelpen så vil jeg jo få en sekundær belønning i at jeg føler meg god fordi noen uttrykte en takknemlighet ovenfor meg. Motivasjonen i utgangspunktet å hjelpe, ikke å få ros/ takknemlighet for hjelpen. Ser dere forskjellen?

Forresten en spennede debatt:)

Der er vi tydeligvis uenige. Jeg mener ikke at man trenger å føle "oi, nå fikk jeg god samvittighet!", eller "oi, det var kjekt å få ros!". Jeg har hjulpet èn gammel dame over veien, og prøver jeg å analysere det så var det fordi jeg fikk en liten, god følelse inni meg av det. Ikke bevisst, og muligens ikke merkbart heller, siden man har for vane å hjelpe andre. Men nok til at det var drivkraften min. En person som ikke gledet seg over å glede andre (om de finnes) hadde ikke gjort det av samme grunn. Den personen hadde enten latt vær å hjelpe damen over, eller hatt andre motivasjoner.

Men jeg mener at alltid er det egoismen som driver oss.