Dominans og lederskap

[Guest vivere]

Det er egentlig rart at vi mennesker tror vi må snakke i så innmari store bokstaver til hundene våre, når hundene våre bare "hvisker" seg i mellom. Det aller meste av hunde-kommunikasjon foregår med blikk, hvordan de bærer halen, hvordan de posisjonerer ørene, ansiktsmimmik, kroppsholdning. Det er nesten ikke noe bruk av fysisk korrigering, og de gangene det blir brukt, så er det stort sett markering (holding ved at de gaper over uten å bite) og knurring. Vi mennesker hopper over den delen vi, og går rett i angrep - og at vi ikke får svar på tiltale oftere enn vi gjør, er vel rett og slett fordi at hundene våre faktisk ikke er så bråkete som vi tar de for å være.

Men jeg har dette "lederskapet" i min flokk. Det er jeg som er den dominante. Rett og slett fordi at det er jeg som bestemmer over alle ressursene og tar inititativ til aktiviteter - og fordi jeg er rettferdig nok til å ikke angripe de og/eller bruke vold i oppdragelsen. Det er hva jeg observerer

[Bastian...]

For å ta det først - jeg syns det er svært ironisk at de samme som sier at de bruker læringsteori som mal for sine observasjoner fordi de ikke vil gjette på hva hunden føler, er de samme som sier at hunden blir redd og emosjonelt skadet av at man utsetter de for negativ forsterkning og positiv straff. Hva er redsel og emosjonelle skader? Følelser, ikke sant? Og det er i samme gata som "hva hunden tenker og mener og ønsker og vil og posisjonerer seg osv osv osv".. Følelser er - sånn i dagliglivet - omtrent like målbart som "tanker og meninger og ønsker".

Oki, tenkte dette ville komme. Men ettersom jeg prøver å holde mine innlegg sånn tålelig korte og leselige så finnes det nok alltid noe å pirke på.

Jeg tror og håper de fleste til tross for dette skjønner forskjellen jeg prøvde å framheve.

For nei, jeg benekter ikke at hunder har følelser, og heller ikke at man skal ta hensyn til disse. Man kan kalle de primær følelser og det er ofte slikt som redsel, glede osv.

Når jeg sier at jeg trener utifra å observere hunden, så tar jeg selvsagt hensyn til det jeg ser tegn på om hunden er glad - det er jo noe jeg bruker aktivt i belønning f.eks. Eller hvis jeg ser tegn til at hunden er utilpass og redd så planlegger jeg utifra dette.

Så man trenger ikke bli helt banal heller da, selvsagt tar man følelser inn i bildet.

For det meste er disse knyttet der og da til situasjonen, men man tenker jo også på erfaring hunden og en selv har gjort seg naturligvis. Hunden vil jo være disponert til å høre bedre etter meg enn hvermansen, fordi hun har lang erfaring på at f.eks. med meg så blir det super gøy og sjansen for at noe kult skjer er stor.

At man ikke klarer å se at det er en vesensforskjell mellom dette og det å snakke om et abstrakt relasjonelt forhold gjennomgripende over tid som innebærer hvordan en hund opplever, oppfatter og velger å handle ut ifra sin relasjon til eier på bakgrunn av et iboende ønske i hunder til å "ta over".

For eksempel en hunds atferd tolket på bakgrunn av at den ikke ser sin eier som en leder, eller om man bryter det ned og tar for seg hvilke erfaringer hunden har i hvilke situasjoner og kontekster (også i forhold til eier).

Jeg vet at jeg og hundene mine har en form for relasjon, men hvilken MENING hundene mine legger i denne relasjonen ser jeg ingen poeng i å tolke. Da er det som sagt enklere å forholde seg til adferden man kan se og handle ut i fra denne.

Kanskje jeg kan ta det på min kappe og si at det er ikke det at lederskap/dominans teorier tar for seg følelser, det er nok litt upresist som du så fint påpekte. Det er heller at de forsøker å tolke MENINGEN hunder tillegger situasjoner. Og da begynner det å bli kinkig synes jeg

På mange vis vil jeg si at årsaker som forklares med ord som lederskap og dominans har en tendens til å miste konteksten adferden skjer i.

- og igjen mitt poeng var egentlig ikke hva som var rett og galt, men hvor anvendbar teoriene er.

[Guest Gråtass]

Bastian..: Det er sikkert fint og fornuftig det du skriver, men jeg skjønner ikke en pøkk av det, så enten "når du ikke ut til massene" eller så må man være rakettforsker for å trene hund, begge deler oppfatter jeg som synd og en tanke nedlatende..

[Bastian...]

Bastian..: Det er sikkert fint og fornuftig det du skriver, men jeg skjønner ikke en pøkk av det, så enten "når du ikke ut til massene" eller så må man være rakettforsker for å trene hund, begge deler oppfatter jeg som synd og en tanke nedlatende..

Sorry!

Ikke meningen å være nedlatende i allefall, og hvertfall ikke rakettforsker for å trene hund. Det er bare sånn jeg formulerer meg Skal ta det til etterretning og forsøke å skrive litt mer forståelig framover.

[Huldra]

Bastian..: Det er sikkert fint og fornuftig det du skriver, men jeg skjønner ikke en pøkk av det, så enten "når du ikke ut til massene" eller så må man være rakettforsker for å trene hund, begge deler oppfatter jeg som synd og en tanke nedlatende..

Jeg skjønte utmerket godt Bastians siste innlegg. (Og jeg er ikke rakettforsker..)

[Guest Gråtass]

At man ikke klarer å se at det er en vesensforskjell mellom dette og det å snakke om et abstrakt relasjonelt forhold gjennomgripende over tid som innebærer hvordan en hund opplever, oppfatter og velger å handle ut ifra sin relasjon til eier på bakgrunn av et iboende ønske i hunder til å "ta over".

For eksempel en hunds atferd tolket på bakgrunn av at den ikke ser sin eier som en leder, eller om man bryter det ned og tar for seg hvilke erfaringer hunden har i hvilke situasjoner og kontekster (også i forhold til eier).

Jeg vet at jeg og hundene mine har en form for relasjon, men hvilken MENING hundene mine legger i denne relasjonen ser jeg ingen poeng i å tolke. Da er det som sagt enklere å forholde seg til adferden man kan se og handle ut i fra denne.

Kanskje jeg kan ta det på min kappe og si at det er ikke det at lederskap/dominans teorier tar for seg følelser, det er nok litt upresist som du så fint påpekte. Det er heller at de forsøker å tolke MENINGEN hunder tillegger situasjoner. Og da begynner det å bli kinkig synes jeg

På mange vis vil jeg si at årsaker som forklares med ord som lederskap og dominans har en tendens til å miste konteksten adferden skjer i.

- og igjen mitt poeng var egentlig ikke hva som var rett og galt, men hvor anvendbar teoriene er.

Herfra så ser jeg ikke sammenhengen, jeg klarer å lese hva du skriver men jeg oppfatter ikke hva du mener.

Jeg skjønte utmerket godt Bastians siste innlegg. (Og jeg er ikke rakettforsker..)

Da har vi enkelt konstatert at du er smartere enn meg. Good for u!

[Gjest]

Bastian:

Jeg fikk heller ikke helt tak på hva du mener, men kan prøve igjen imorgen når jeg ikke er like sliten i hodet

Men en ting, mener du at hunder bare har primærfølelser eller misforstod jeg deg der ?

[Emilie]

Øm? Det er vel helt omvendt? Problemet med disse ordene er jo at ingen definerer de likt, og at folk HAR problemer med å forstå de. Eller kanskje du kan komme med en allmen godkjent definisjon av ordene, som alle vil være enige i, uansett hvordan de ellers driver hundetrening?

Omvendt i forhold til hva egentlig? Det er ikke så fryktelig vanskelig for den gjengse hundeeier å definere ordet dominans (som for øvrig betyr det å være den mest innflytelsesrike/ den som kontrollerer noe (f. eks. ulike ressurser)/ den som råder over noe/ den som hersker over noe - hvis man slår opp i ordboken). Og lederskap, vel kan man ikke definere ordet, bør man kanskje revurdere seg selv som en kompetent hundeeier. Hvermansen har faktisk litt tyngre for å sette seg inn i uttrykk som PF, NS, NF, PS osv, kanskje fordi den gjennomsnittlige hundeeier ikke er så fryktelig interessert i etologiske prinsipper, men bare er ute etter en hund som et familiemedlem.

Vel, om folk er enig med ordboken vet jeg ikke (sist gang jeg påpekte den korrekte definisjonen av et ord endte det med en tre sider lang diskusjon, hvor man til slutt kontaktet språkrådet ), men jeg liker å forholde meg til det som per definisjon er korrekt norsk jeg.

[Huldra]

Omvendt i forhold til hva egentlig? Det er ikke så fryktelig vanskelig for den gjengse hundeeier å definere ordet dominans (som for øvrig betyr det å være den mest innflytelsesrike/ den som kontrollerer noe (f. eks. ulike ressurser)/ den som råder over noe/ den som hersker over noe - hvis man slår opp i ordboken). Og lederskap, vel kan man ikke definere ordet, bør man kanskje revurdere seg selv som en kompetent hundeeier. Hvermansen har faktisk litt tyngre for å sette seg inn i uttrykk som PF, NS, NF, PS osv, kanskje fordi den gjennomsnittlige hundeeier ikke er så fryktelig interessert i etologiske prinsipper, men bare er ute etter en hund som et familiemedlem.

Vel, om folk er enig med ordboken vet jeg ikke (sist gang jeg påpekte den korrekte definisjonen av et ord endte det med en tre sider lang diskusjon, hvor man til slutt kontaktet språkrådet ), men jeg liker å forholde meg til det som per definisjon er korrekt norsk jeg.

Sitter her og revurdere meg selv som hundeeier, og det ser slett ikke lovende ut..

Antar i samme slengen at siden du ikke kom med en definisjon, så må du også begynne å revurdere, eller..?

[Mari]

Det er ikke så fryktelig vanskelig for den gjengse hundeeier å definere ordet dominans

Njaaaa, i min erfaring så er ikke det alltid like enkelt. Senest i dag hadde jeg en samtale med en dame på et ikke-hunderelatert forum. Hun hadde nettopp fått seg en 6 uker gammel staffe-valp og var så bekymret siden den var så dominant. Hun vurderte faktisk å kvitte seg med valpen! Fordi den knurret nemlig, og var veldig pågående på hennes andre hunder hvor den både bet og bjeffet. Og når hun la den på rygg for å få den til å underkaste seg så knurret og glefset valpen. For deg og meg er det åpenbart at valpen slett ikke er dominant, den er bare en altfor ung liten valp som ikke skjønner så mye av det som skjer og som reagerer på impuls. Men det er helt klart i den tråden (og mange andre) at den gjengse hundeeier mente at valpen soleklart er dominant og måt læres hvor skapet skulle stå. Jeg ser det samme blandt hundeierne jeg møter i hverdagen. Det er mye rart som går under dominans, og for noen betyr lederskap at man spytter i matskåla før bikkja får spise.

I hannhund diskusjonen under hundeprat blir begrepet dominant brukt om bryskete og (relativt) intolerante hannhunder, men jeg tror at begge vi ikke er helt enige i den heller?

Jeg tror jeg forstår hva du mener når du sier ordet dominant, men jeg er absolutt ikke enig med deg i at en helt vanlig familiehundeier oppfatter ordet på samme vis. For mannen i gata betyr dominant kranglete og vanskelig, og har man lederskap betyr det ofte bare at man har en lydig hund.

Nei, jeg er ganske sikker på at begreper som dominans og lederskap er veldig subjektive, emosjonelt ladete og ikke minst ledende. Jeg er enig i at de læringsteoretiske fremmedorda ikke er utbredt forstått heller, ei heller de etologiske ( ), men det betyr ikke at dine knagger er nødvendigvis noe riktigere å henge ting på av den grunn.

[Bastian...]

Ok.... Jeg prøver igjen...

Dominans, lederskap osv. er samlebetegnelse på en rekke adferder.

Jeg synes ofte det er har mer for seg å ta tak tak i de enkelte adferdene til hunden.

Eks. Hunden knurrer når jeg kommer nær matfatet. Min tanke er at det er en uønsket adferd og hunden tror jeg skal ta maten dens (så ja, til en vis grad så drar jeg inn hva jeg tror en hund tror og ønskerpå et nivå), hvordan kan jeg få vekk adferden - jo, ved å vise at jeg ikke ønsker å ta dens mat.

Men, hunden knurrer når jeg kommer nær matfatet, uønsket adferd fordi hunden ikke ser meg som sjef og leder eller prøver å dominere meg. Her kan man også se at hundens adferd bunner i at den ikke vil at jeg skal ta maten dens, men oppå toppen av det så tolker eller forstår man situasjonen utifra en større ide om hvordan hunden mer generelt ser på eieren sin. Og så forsøker man å endre adferden - knurre ved matskålen - på bakgrunn av hundenes opplevelse av eier mer generelt. Slik synes jeg at den konkrete situasjonen der og da forsvinner fort i bakgrunnen, og man jobber med noe utydelig som en hunds hele opplevelse av et menneske over lengre tid.

Oki.... Dette er ikke en total omgripende, dekker alle hull, tanke. Jeg sier bare at ofte kan det være slik i min mening.

Det blir fort litt stort liksom når man tenker lederskap, som eksemplet til mari med den valpen. Det blir så krise, så totalt "jeg kan ingenting om hund og er dårlig eier" - istedet for "jeg har ikke trent særlig bra på akkurat dettte".

Det var bare det jeg prøvde å si