Å tenke selv

[Carina]

Va? Vad menar du med att vi stött och stadig bruker "brannslokking"? Det känner jag inte helt igen. Jag tror att folk kanske har lite olika definition av "brandsläckning". Jag vet inte vad du menar att jag skal ha sagt? Att man särar på hundar som slåss med alla medel? Att man skulle göra vad som helst för att se till att hunden inte hamnar under en bil? Det är väl min definition på brandsläckning och jag hoppas verkligen att ingen står och "ignorerar" hunden som är på väg att bli överkörd

Det er ikke bare i slike tilfeller du har sagt det, jeg orker bare ikke lete opp alle diskusjoner (jeg suuuger på leting på nettet rett og slett).

Men du kan jo svare på de eksemplene som er tatt lenger opp her? Feks hvis hunden din bjeffer og bjeffer og din positive innlærte 'ti stilt' ikke holder? Du stenger den i et annet rom, evt bur, og den fortsetter med bjeffingen? Dette gjentar seg hver dag, 7 dager i uken 365 og en kvart dag i året? Dersom du prøver å avlede, bjeffer den for at den vil at du skal avlede?

[Aussieglis]

Hehe, du går og henter den? Skjønner at det kanskje går an med en papillon men hva om det var en belger, eller enda bedre en greyhound? Siden Lotta først er med i diskusjonen liksom, så syntes jeg rasen hun hadde var et strålende eksempel å bruke på akkurat det.

"Hehe" - man skal ikke le av andres måter å gjøre ting på vet du

Jeg går også og henter My hvis hun ikke kommer på innkalling... Eller så går jeg bort til nærmeste tre eller andre harde gjenstander og slår hodet mitt gjentatte ganger i treet mens jeg tenker: "må trene mer innkalling, må trene mer innkalling, må trene mer innkalling"

Har jeg en dårlig dag kan det hende hun får høre noen gloser også da, men det tar hun seg ikke så nær av så det er mest for min egen del at de kommer

[Carina]

"Hehe" - man skal ikke le av andres måter å gjøre ting på vet du

Jeg går også og henter My hvis hun ikke kommer på innkalling... Eller så går jeg bort til nærmeste tre eller andre harde gjenstander og slår hodet mitt gjentatte ganger i treet mens jeg tenker: "må trene mer innkalling, må trene mer innkalling, må trene mer innkalling"

Har jeg en dårlig dag kan det hende hun får høre noen gloser også da, men det tar hun seg ikke så nær av så det er mest for min egen del at de kommer

Nei, er jo ingen forskjell på 'Hehe' og 'HAHAHAHAH!' heller.

Og vær så snill og ikke kom med flere av de svært så politisk korrekte svarene dine, Anniken. Kan du fortelle meg at du ALDRI har brukt positiv straff på My? Og evt hvordan du ville løst de problemene/situasjonene som ble skissert lengre opp her?

[Fanny]

Men du kan jo svare på de eksemplene som er tatt lenger opp her? Feks hvis hunden din bjeffer og bjeffer og din positive innlærte 'ti stilt' ikke holder? Du stenger den i et annet rom, evt bur, og den fortsetter med bjeffingen? Dette gjentar seg hver dag, 7 dager i uken 365 og en kvart dag i året? Dersom du prøver å avlede, bjeffer den for at den vil at du skal avlede?

Men det är ju lite som att säga "Tänk om du sätter på hunden ett elhalsband och ger den en stöt varje gång den skäller (alt. skäller på hunden/tar hunden/sprutar vatten på den etc.) och den bara fortsätter att skälla och det fortsätter varje dag, 365 dagar om året..." Om något inte fungerar så måste man ju byta strategi! Min erfarenhet är väl att det ofta funkar bäst att försöka ändra hundens sinnesstämning i de situationer där den skäller, snarare än att använda obehag. Det beror väl lite på vilken typ av skall det är. Skäller hunden för att få uppmärksamhet kanske det är relativt lätt att släcka ut genom att inte ge hunden uppmärksamhet. Skäller den på en specifik sak kanske det är enklast att försöka ändra hundens associationer till de händelserna. Jag har två hundar som gärna skäller när det kommer någon utanför ytterdörren. Har inte brytt mig om att ändra på deras beteende (vi bor långt ute på landet), men jag vill gärna att valpen inte skal börja med det också. Hon får ofta en bit godis när de andra hundarna skäller och har hittils aldrig skällt i den situationen. Hennes association är någon kommer och de andra hundarna skäller = jag får godis. Istället för någon kommer = jag skäller ihop med de andra.

[Carina]

(...)

Så du har aldri tatt dine hunder i nakkeskinnet eller slengt dem i buret eller andre ting?

[Aussieglis]

Jeg forsto ikke svaret ditt - eller dvs jeg forstår av svaret ditt at du ikke har forstått hva negativ straff er.

Jeg gjentar: Hvilket "gode" vil du fjerne for gneldrebikkja di når hun i det beskrevne tilfellet begynner å gneldre.

Det kan jo neppe hjelpe "å slutte å trene" - for det var ikke det dere holdt på med - dere sov begge to..

så, jeg vil gjerne vite hvilket "gode" du vil fjerne.

Begrepet "time-out" som brukt av positivister er noe stort VÅS, og brukes som regel om "burtid". Å putte ei bikkje i bur og lukke døra er forøvrig ikke negativ straff, det er positiv straff, fordi man gjør hunden aktivt vondt ved å skille den fra flokken og ta fra den muligheten til å agere som et levende vesen og flokkdyr.

Jeg kan jo svare for min egen del. Når mine hunder begynner å gaule og jeg ligger og sover, så blir jeg SINT - så da kommer det noen fine gloser fra munnen min før hundene blir lempet inn på et annet rom. Da tar jeg ifra dem muligheten til å være sammen med meg (flokklederen deres) og de får ikke være i stua, som er det "viktigste" rommet for dem begge.

Såklart er det også en slags positiv straff - hunden syns jo sikkert ikke det er kjempe koselig når du blir irritert og kaster dem inn på et annet rom. Men de fleste som bruker "kaste hunden i timeout" metoden trener på det å "kaste hunden" inn i buret/rommet, og lærer hunden at det å bli tatt i halsbåndet/nakken ikke skal være noe skummelt og vondt før de begynner å bruke det i hverdagen som "brannslukking"

Åssen skal andre vite dette? Og evnt velge rett for den enkelte hunden fra den er liten?

Og kan dette være grunnen til at noen hunder bare ikke funker med enhver? Men ergo funker bedre hos andre?

Jeg tror man må se ann sin egen hund... Hvis man får flere problemer enn fremganger med den måten man "arbeider" på - så kan man vel kanskje si at metoden ikke passer det individet?

Og ja, det er sikkert en av mange grunner til at hunder fungerer bedre hos andre. En myk hund med en ganske "dominant" og "kontant" eier vil kanskje ha bedre av å være hos en eier som er "mykere" i treningen sin og i sin væremåte f.eks, akkurat som en smånervøs og småskeptisk hund kanskje hadde hatt det bedre hos en familie uten 3 unge barn

Det var ikke det jeg spurte om, jeg spurte om hva DU GJØR dersom du kommer opp i denne situasjonen? Bikkja holder ikke munn uansett hvor mye du stenger den inne?

Det ville ikke mine hunder gjort, men hadde de gjort det hadde jeg latt dem skjønne at jeg ikke liker oppførselen deres (prøve meg med sur stemme, NEI osv) og hadde ikke det hjulpet hadde de nok fått sittet der inne i elendigheten å bjeffe til de mister stemmen..

Fy vilken tråkig diskussion. Jag hade gärna berättat om hur vi tränar våra hundar med klickerträning både i vardag och till tävling, men det känns som att det är bortkastad tid när så många verkar ha bestämt sig på förhand att det är dumt att klickerträna. För mig har det blivit en livsstil i alla fall, och jag tycker inte att det tar längre tid än de metoder jag använde förr, snarare tvärt om.

Oavsett vilken metod man använder så måste man ju ha kontroll över den förstärkning hunden får för oönskat beteende och lägga upp träningen systematiskt. Det spelar ju ingen roll om man klickertränar eller korrigerar när hunden är 200 meter bort, jagandes efter en hare, eller om man lämnar valpen ensam i huset med mat på soffbordet. Är du inte där för att reagera så spelar det ju ingen roll vilka metoder som används. Eller?

Helt enig!

Det spiller jo ingen rolle om man er "pølsetante" eller järverud-instruktør hvis bikkja er 200m unna. Hvordan skal du da få straffet den fysisk, eller få tak i den hvis den er i fullt firsprang? Da nytter ingen av metodene, verken den ene eller den andre.

Du teller ikke (), for du har gått ut flere ganger og sagt at dere støtt og stadig bruker såkalt 'brannslokking'.

Edit: Jeg har fortsatt til gode å høre om noen som er RENE klikkertrenere og ALDRI går vekk fra klikkertreningsprinsippene heller ikke i hverdagen. Det er LETT å klikkertrene bare 'på trening'.

Edit2: Og dere som er leie av at 'vi motstandere' alltid spør om de samme spørsmålene, hvorfor ikke svare skikkelig på dem da? Det er jo en grunn til at de samme spørsmålene alltid dukker opp, og det er jo at skeptikerne aldri får svar på hvordan man faktisk skal håndtere situasjoner som oppstår dersom man klikkertrener.

Fanny er sikkert en av de få som kan sies å klikkertrene helt og holdent på alle punkter slik jeg har forstått det. Brannslukking er ikke "motstridig" med noe, heller ikke klikkertrening. Det er derimot helt nødvendig i visse tilfeller. Man kan ikke stå å vente på at hunden skal løpe tilbake til deg når den løper mot motorveien. Man kan ikke stå å vente på at hunden stjeler mat fra bordet...

[Fanny]

Så du har aldri tatt dine hunder i nakkeskinnet eller slengt dem i buret eller andre ting?

Jag tar ibland mina hundar i nackskinnet, men inte för att straffa dem De är vana vid ganska tuff hantering utan att bli ledsna. Jag har absolut tagit hunden till buren någon gång, men det faller snarare in under negativt straff än positivt dito. Slänger in dem gör jag väl knappast. Självklart har jag någon gång tappat tålamodet och blivit sur på en hund, men det händer inte speciellt ofta. Om det händer upplever jag sällan, eller snarare aldrig, att det har någon egentlig påverkan på beteendet.

[Caligula]

Synes det høres kjempesmart ut og flott at det fungerer! Men har du hatt like stort hell med en større hund av en veldig aktiv rase feks?

Den mest aktive rasen jeg har hatt er sort elghund, og det er jo ikke noe videre stor hund. Jeg visste lite om klikkertrening før det siste året han levde, dessverre. Var ikke akkurat "nakketak og klyp"-trening han ble oppdratt med, bare det vanlige, flink gutt og nei. Hvis du forstår. Nå er ikke jeg en racer i det å ha lydige hunder. Men jeg synes det er litt artig at den hunden jeg sannsynligvis får lydigst, av de jeg har hatt ansvar for til nå, er den døve unghunden min. Det har sikkert med å gjøre flere ting, blant annet er han en drøm å belønne, i tillegg til at det er fryktelig viktig for meg å kunne kommunisere med ham. Samtidig slipper han alt av stemmevrøvlvås, som mange hunder er belemret med. Noen ganger er det en fordel, tror jeg. Stemmen er et avslørende instrument.

Jeg har fortsatt til gode å høre om noen som er RENE klikkertrenere og ALDRI går vekk fra klikkertreningsprinsippene heller ikke i hverdagen. Det er LETT å klikkertrene bare 'på trening'.

Men hva legger du da i rene klikkertrenere? Jeg streber jo mot å ha en gjennomført positiv trening, og når jeg glipper er det fordi jeg gjør en feil, det er ikke planlagt. Den positive straffen hundene mine opplever er dermed ting jeg jobber aktivt for å redusere. Jeg pleier ofte å gå gjennom de siste dagene for å se om det er ting som bør forandres. Greier jeg f.eks å vise en nogenlunde nøytral kroppsholdning selv om jeg er rasende? Hvis du mener at folk som trener eller lever etter en filosofi skal være 100% perfekte i livsførsel, vil vi strengt tatt ikke ha noen kristne, muslimer, Nordenstamtilhengere, kommunister eller klikkertrenere. Jeg prøver i hvert fall å unngå positiv straff, bruke belønning aktivt. Jeg bruker negativ straff, og passer på at den ikke oppleves positiv. Så langt jeg klarer.

[Fanny]

Man kan ikke stå å vente på at hunden skal løpe tilbake til deg når den løper mot motorveien. Man kan ikke stå å vente på at hunden stjeler mat fra bordet...

Fast jag menar nog att den första punkten faller under "brandsläckning" - om min hund var på väg att bli överkörd hade jag kanske vrålat som en galning eller kastat kopplet på den eller gjort vad som helst för att få den att överleva. Det andra exemplet menar jag inte har någonting med "brandsläckning" att göra. Att ta bort hunden från bordet kan man göra på ett neutralt och lugnt sätt, utan att blanda in obehag.

[Aussieglis]

Så du har aldri tatt dine hunder i nakkeskinnet eller slengt dem i buret eller andre ting?

Hvorfor er du så opphengt i akkurat det??

Jeg klikkertrener ikke 100%, men jeg klikkertrener når jeg TRENER hundene mine. I hverdagen ser jeg ikke på meg selv som klikkertrener nettopp fordi jeg kan bli sint å bruke stemmen, og jeg tar i hundene mine.

Emma har jeg aldri tatt i nakkeskinnet, det skjedde vel èn gang da hun var unghund men den reaksjonen jeg fikk tilbake var ikke så hyggelig og jeg ville ikke ha et slikt hundehold. Jeg ville at det skulle være hyggeligere for oss begge, så jeg gjorde det aldri igjen.. Lille hunden trodde vel jeg skulle drepe henne og glefsa tilbake med en gang jeg slapp tak husker jeg. Det var etter det at jeg begynte å sette meg inn i klikkertreningen igjen, som jeg leste om før Emma kom i hus.. Og jo mer jeg leste visste jeg at det var måten jeg ville ha det på.

My tar jeg ofte i nakkeskinnet, men ikke for å straffe henne. Jeg holder henne i nakkeskinnet hvis hun er løs uten halsbånd, og jeg kan ta tak i nakkeskinnet for å lede henne inn i gangen når det kommer besøk hvis hun ikke har på seg halsbånd... Men det er ikke for å STRAFFE en atferd, det er for å flytte henne fra A til B.

- Og jeg har trent på å ta henne i halsbåndet og i nakkeskinnet, så hun ser ikke på det som noe negativt i seg selv... Men det er derimot driiiiiiiitkjipt å måtte sitte i gangen og roe seg ned mens man venter på å få hilse på besøket!

[Fanny]

Att klickerträna innebär inte att man alltid är perfekt, att man aldrig tappar tålamodet och blir lite sur, det tror jag att alla blir någon gång. Det händer mig som sagt sällan, men självklart har det hänt. Att klickerträna eller inte handlar ju snarare om vilka tekniker man väljer att använda när man tränar och uppfostrar sina hundar. Jag upplever att mina hundar hanterar eventuell irritation från min sida ganska överseende. Jag har inte ändrat några beteenden genom att bli irriterad, kanske gjort hundarna på lite sämre humör bara.

[Carina]

Og vær så snill og ikke kom med flere av de svært så politisk korrekte svarene dine, Anniken. Kan du fortelle meg at du ALDRI har brukt positiv straff på My? Og evt hvordan du ville løst de problemene/situasjonene som ble skissert lengre opp her?

Du glemte å svare på noe, Anniken.

Jeg kan jo svare for min egen del. Når mine hunder begynner å gaule og jeg ligger og sover, så blir jeg SINT - så da kommer det noen fine gloser fra munnen min før hundene blir lempet inn på et annet rom. Da tar jeg ifra dem muligheten til å være sammen med meg (flokklederen deres) og de får ikke være i stua, som er det "viktigste" rommet for dem begge.

Såklart er det også en slags positiv straff - hunden syns jo sikkert ikke det er kjempe koselig når du blir irritert og kaster dem inn på et annet rom. Men de fleste som bruker "kaste hunden i timeout" metoden trener på det å "kaste hunden" inn i buret/rommet, og lærer hunden at det å bli tatt i halsbåndet/nakken ikke skal være noe skummelt og vondt før de begynner å bruke det i hverdagen som "brannslukking"

Da er jo plutselig ikke du klikkertrener lenger, fordi du anvender deg av positiv straff i hverdagen. Og det er også det jeg vil frem til her nå, at jeg fortsatt har til gode å treffe det mennesket som aldri bruker PS i sitt hundehold.

Det ville ikke mine hunder gjort, men hadde de gjort det hadde jeg latt dem skjønne at jeg ikke liker oppførselen deres (prøve meg med sur stemme, NEI osv) og hadde ikke det hjulpet hadde de nok fått sittet der inne i elendigheten å bjeffe til de mister stemmen..

Javel? Har du eget hus på landet du? Hva når naboene/huseierne/whoever ikke syntes det var noe særlig?

Jag tar ibland mina hundar i nackskinnet, men inte för att straffa dem De är vana vid ganska tuff hantering utan att bli ledsna. Jag har absolut tagit hunden till buren någon gång, men det faller snarare in under negativt straff än positivt dito. Slänger in dem gör jag väl knappast. Självklart har jag någon gång tappat tålamodet och blivit sur på en hund, men det händer inte speciellt ofta. Om det händer upplever jag sällan, eller snarare aldrig, att det har någon egentlig påverkan på beteendet.

Tror du ikke at hundene skjønner når du er sint og instinktivt vet hva som skjer hvis flokklederen blir irritert?

Jeg prøver i hvert fall å unngå positiv straff, bruke belønning aktivt. Jeg bruker negativ straff, og passer på at den ikke oppleves positiv. Så langt jeg klarer.

Det gjør jeg også, jeg er ingen klikkertrener av den grunn.

Fast jag menar nog att den första punkten faller under "brandsläckning" - om min hund var på väg att bli överkörd hade jag kanske vrålat som en galning eller kastat kopplet på den eller gjort vad som helst för att få den att överleva. Det andra exemplet menar jag inte har någonting med "brandsläckning" att göra. Att ta bort hunden från bordet kan man göra på ett neutralt och lugnt sätt, utan att blanda in obehag.

Enig med Fanny her. Faktisk.

[Fanny]

Tror du ikke at hundene skjønner når du er sint og instinktivt vet hva som skjer hvis flokklederen blir irritert?

Nej, jag tror snarare att mina hundar har fattat att de inte direkt behöver oroa sig när jag är irriterad

[Caligula]

Det gjør jeg også, jeg er ingen klikkertrener av den grunn.

Du mener at man ikke er klikkertrener hvis man kun benytter seg av positiv belønning, aldri med positiv straff, kun negativ, og bruker klikker aktivt? Hva er det som skal til da?

Hva slags positiv straff tenker du forresten at "alle" benytter seg av i hverdagen?

[Carina]

Hvorfor er du så opphengt i akkurat det??

Jeg klikkertrener ikke 100%, men jeg klikkertrener når jeg TRENER hundene mine. I hverdagen ser jeg ikke på meg selv som klikkertrener nettopp fordi jeg kan bli sint å bruke stemmen, og jeg tar i hundene mine.

Fordi det har noe å si for poenget mitt vel? Jeg spurte etter svar fra folk som klikkertrente RENT fordi jeg er interessert i å finne noen som FAKTISK får det til å fungere. Og hvis den ENESTE på dette forumet som er i NÆRHETEN av å være klikkertrener på HELTID er Fanny, så synes jeg dere andre skal slutte å forfekte for mer uerfarne hundefolk at dette er veien å gå. For folk flest klarer ikke gjøre det samme som Fanny, det er langt flere som lykkes ved å gjøre sånn som folk flest gjør, slik som Caligula gjør det. Man prøver å være så positiv man kan, men setter krav der man ser at det blir vanskelig å kontollere omgivelsene til enhver tid. Synes du og en del andre kan begynne å være ærlige om akkurat det i stedet for å sitte her og late som dere klikkertrener ALLTID.

Att klickerträna innebär inte att man alltid är perfekt, att man aldrig tappar tålamodet och blir lite sur, det tror jag att alla blir någon gång. Det händer mig som sagt sällan, men självklart har det hänt. Att klickerträna eller inte handlar ju snarare om vilka tekniker man väljer att använda när man tränar och uppfostrar sina hundar. Jag upplever att mina hundar hanterar eventuell irritation från min sida ganska överseende. Jag har inte ändrat några beteenden genom att bli irriterad, kanske gjort hundarna på lite sämre humör bara.

Kjekt å høre at det fungerer for deg da, bare så synd dette ikke er noe 'alle' kan få til.

Du mener at man ikke er klikkertrener hvis man kun benytter seg av positiv belønning, aldri med positiv straff, kun negativ, og bruker klikker aktivt? Hva er det som skal til da?

Hva slags positiv straff tenker du forresten at "alle" benytter seg av i hverdagen?

Nå har du moderert deg fra 'UNNGÅ positiv straff' til å ALDRI bruke det. Jeg svarte basert på det forrige svaret ditt.

[Fanny]

Kjekt å høre at det fungerer for deg da, bare så synd dette ikke er noe 'alle' kan få til.

Fast det gäller väl alla metoder? Man ser ju folk som rycker hundarna i kopplet år ut och år in utan att få någon framgång. Folk som använder el, men fortfarande har en jaktidiot. Folk som lägger omkull hunden vid varje hundmöte utan att det blir bättre... Om det var så enkelt som att bara ställa lite krav på hunden eller korrigera när inte belöningarna räcker till, så hade väl ingen haft problem med sina hundar. Men nu är det ju inte så enkelt...

[Carina]

Fast det gäller väl alla metoder? Man ser ju folk som rycker hundarna i kopplet år ut och år in utan att få någon framgång. Folk som använder el, men fortfarande har en jaktidiot. Folk som lägger omkull hunden vid varje hundmöte utan att det blir bättre... Om det var så enkelt som att bara ställa lite krav på hunden eller korrigera när inte belöningarna räcker till, så hade väl ingen haft problem med sina hundar. Men nu är det ju inte så enkelt...

Ja, det ser man helt klart. Men for å være helt ærlig så tror jeg det er enda flere som sliter med å få til å klikkertrene HELE tiden. Oftest ser jeg at folk kommer med hunder som er HELT på styr fordi de har misforstått klikkertrening med fri oppdragelse. De som har lært hundene at ulydighet KAN føre til ubehag ser over det jevne ut til å lykkes litt mer OG de er som regel til mindre sjenanse for omgivelsene.

Og bare så det er sagt, jeg støtter på ingen måte folk som bruker el og/eller legger hunden omkull ved hvert hundemøte osv.

[Aussieglis]

Syns det er litt kjipt at du har bestemt deg for å være vanskelig idag Carina, men jeg prøver alikevel..

Du glemte å svare på noe, Anniken.

Åja.

Da er jo plutselig ikke du klikkertrener lenger, fordi du anvender deg av positiv straff i hverdagen. Og det er også det jeg vil frem til her nå, at jeg fortsatt har til gode å treffe det mennesket som aldri bruker PS i sitt hundehold.

Kan du lete frem til hvor jeg har sagt at jeg klikkertrener helt og holdent? Jeg har sagt at jeg klikkertrener hundene mine når jeg TRENER dem. Jeg har aldri nektet på at jeg bruker positiv straff i hverdagen???

Javel? Har du eget hus på landet du? Hva når naboene/huseierne/whoever ikke syntes det var noe særlig?

Nei, men jeg har hunder som er såppass oppegående at de holder kjeft når de blir satt vekk fra flokken sin... Og hadde de fortsatt, så hadde nok huseierne overlevd alikevel.

Tror du ikke at hundene skjønner når du er sint og instinktivt vet hva som skjer hvis flokklederen blir irritert

Såklart skjønner en hund når man blir irritert, men det er forskjell på en hund som skjønner at irriterte eiere = straff i nærheten og hunder som ser på sinte eiere som teite mennesker og ikke noe annet..

Fordi det har noe å si for poenget mitt vel? Jeg spurte etter svar fra folk som klikkertrente RENT fordi jeg er interessert i å finne noen som FAKTISK får det til å fungere. Og hvis den ENESTE på dette forumet som er i NÆRHETEN av å være klikkertrener på HELTID er Fanny, så synes jeg dere andre skal slutte å forfekte for mer uerfarne hundefolk at dette er veien å gå. For folk flest klarer ikke gjøre det samme som Fanny, det er langt flere som lykkes ved å gjøre sånn som folk flest gjør, slik som Caligula gjør det. Man prøver å være så positiv man kan, men setter krav der man ser at det blir vanskelig å kontollere omgivelsene til enhver tid. Synes du og en del andre kan begynne å være ærlige om akkurat det i stedet for å sitte her og late som dere klikkertrener ALLTID.

Igjen, HVEM er det som sitter og påstår at de er så sinnsykt snille med hundene sine???? Jeg har ihvertfall aldri sagt det, så hvorfor går du i lufta på meg?

Jeg er helt ærlig, og syns faktisk du er ganske så frekk som kan sitte å påstå at jeg lyger? Get a life, eller be en bønn om at PMS'en må gå over snart..

[Caligula]

Nå har du moderert deg fra 'UNNGÅ positiv straff' til å ALDRI bruke det. Jeg svarte basert på det forrige svaret ditt.

Ok. Jeg burde presisert hva jeg mener med å unngå positiv straff. Hunden min er som sagt døv. La oss ta et eksempel. Han har hoppet opp i sofaen og gnager på sjakkbrettet i vinduskarmen. Jeg går rolig bort og meningen er å løfte ham nøytralt ut av stuen, og inn til kjøkkenet hvor de andre er. Jeg *tror* han har sett meg, men det har han ikke. Idet jeg løfter ham, skvetter han til. Jeg later som ingenting, løfter ham ut, setter ham på gulvet og lukker døren. Det jeg *mente* som negativ straff, kan nå ha blitt positiv straff - fordi han skvatt, og ble skremt i et tiendels sekund.

Den type positiv straff prøver jeg altså å luke ut av hverdagen. Jeg har klart det ganske bra, men kan dermed aldri love på tro og ære at jeg aldri gjør noe som tilfører hunden et ubehag.

Edit: Og poenget er altså at jeg ikke kan love på tro og ære at jeg aldri tilfører hunden ubehag, men at jeg virkelig, virkelig prøver å gjøre det.

Editx2: Men jeg lurte på den type positiv straff som du mener "alle" bruker i hverdagen. Hva tenker du på da?

[Carina]

Igjen, HVEM er det som sitter og påstår at de er så sinnsykt snille med hundene sine???? Jeg har ihvertfall aldri sagt det, så hvorfor går du i lufta på meg?

Jeg er helt ærlig, og syns faktisk du er ganske så frekk som kan sitte å påstå at jeg lyger? Get a life, eller be en bønn om at PMS'en må gå over snart..

Går ikke i lufta på noen, du er i debattkjelleren nå, honey, og du må regne med svar på tiltale.

Og nå, nå er det på sin plass å le litt. Fint at du er tom for argumenter, men av og til er det faktisk bedre å holde kjeft, lille venn.

[Fanny]

Ja, det ser man helt klart. Men for å være helt ærlig så tror jeg det er enda flere som sliter med å få til å klikkertrene HELE tiden. Oftest ser jeg at folk kommer med hunder som er HELT på styr fordi de har misforstått klikkertrening med fri oppdragelse. De som har lært hundene at ulydighet KAN føre til ubehag ser over det jevne ut til å lykkes litt mer OG de er som regel til mindre sjenanse for omgivelsene.

Og bare så det er sagt, jeg støtter på ingen måte folk som bruker el og/eller legger hunden omkull ved hvert hundemøte osv.

Jag har inte riktigt den erfarenheten/upplevelsen utifrån de elever vi får på kurs och de vi träffar i övrigt i hundvärlden. Det verkar som att det är andra faktorer som spelar in betydligt mer än metodval. Men å andra sidan har jag sett en del fruktansvärt dålig klickerträning för vardagslydnad och hmm... sällan värre än i Stavanger

[Carina]

Men å andra sidan har jag sett en del fruktansvärt dålig klickerträning för vardagslydnad och hmm... sällan värre än i Stavanger

Det kan jo forklare hvorfor jeg sitter med det inntrykket jeg gjør?

Edit: OT, men det er på tide at dere arrangerer helgekurs i agility foundations i Stavanger.

[Aussieglis]

Går ikke i lufta på noen, du er i debattkjelleren nå, honey, og du må regne med svar på tiltale.

Og nå, nå er det på sin plass å le litt. Fint at du er tom for argumenter, men av og til er det faktisk bedre å holde kjeft, lille venn.

Gidder ikke si mer enn: Du svarte da vitterlig ikke på NOEN av mine spørsmål nå? Ble det for mye?

[Carina]

Gidder ikke si mer enn: Du svarte da vitterlig ikke på NOEN av mine spørsmål nå? Ble det for mye?

Oh yes, det ble alt for mye, jeg klarer ikke mer. Du tok meg SKIKKELIG nå, Anniken. Den dagen du klarer å holde deg SAKLIG gjennom en HEL diskusjon er den dagen du får svar av meg.

[Margrete]

Hvordan vet man hvilke hunder som fint kan tenke selv, og hvem som trenger noen som tenker for seg, for deres egen del? Du nevnte jo at du kanskje skulle bestemt mer for Z når han vokste opp... Når fant du ut det? (si fra om dette er for sårt til å snakke på... det er ikke det som er meningen)

Nei vet du, det husker jeg ikke helt. Han var i hvert fall rundt året, når jeg skulle sette ting mer i system. Det er vel lettere å svare på hvordan jeg forsto det. Igjen er jeg tilbake til dette med å være dønn konsekvent. For når jeg skulle begynne å sette sammen ting så oppdaget jeg faktisk ikke hadde en fvf... det var tre skritt - jage markører - tre skritt - jage markører osv. Så når jeg gikk i tenkeboksen, kom jeg på at jeg hadde belønnet enormt mye av selvtrening fra han, at han løp til markører og rute uten "lov". Det var jo så søtt at han sto der å trippet og ventet på belønning sant? klikk, ball, hurra. For å bli kvitt dette på trening brukte jeg 3 år, for å bli kvitt dette på konkurranse ga jeg opp.

Hva har dette med at han tenkte selv å gjøre? Han er vel ett klassisk eksempel på at læring ved å tenke selv er absolutt det beste *sukk* Problemet var han at han ble enormt stresset av det. Han ble rett og slett usikker på hva jeg ville, når jeg krevde mer om jeg kan si det slik. Eller hmm hvordan forklare. La oss ta apportdirrigeringsøvelsen da. Han kan apport sant? Så når jeg da skulle sende fra markør og han skulle hente riktig, så kunne jeg starte med å klikke for valg av riktig rettning. Men så skulle jeg klikke for valg av riktig rettning bare litt lenger mot apporten. Der sprakk det og han gikk over i stressmodus. Enten så bråka han på meg, tok apporten i midten eller løp tilbake til markør og låste seg der. Dette så vi noen ganger og testet litt på det. Før vi tok en ny test, der jeg gikk bevist ut for å legge ut apporter, vise han veien fra markør og stille meg slik at det ble naturlig for han (bc = kl 12) og IKKE belønne i det hele tatt før han var helt inne hos meg.

Eller på ett annet kurs med Svartbergs hvor jeg hadde revet meg i håret i ett år for å få bikkja til å plukke riktig neseprøve uten å spre dem i alle himmelrettninger. Her igjen ble det vist han mye, og dette roet han på en måte litt ned og han begynte å "slappe" av litt i søket. Han traff og han ble ikke korrigert.

Hverdagen: Tenke selv er farlig det! Går jeg inn å styrer en hver situasjon, slapper han bedre av. Møter han hannhunder han ikke takler, så å høre at jeg plystrer eller ber han legge seg, så slapper hele hunden av. Resten møter han med usikkerhet.

Summen av dette er at både han og jeg trives bedre når jeg har tatt over kontrollen og han slipper å tenke så mye selv.

Åssen skal andre vite dette? Og evnt velge rett for den enkelte hunden fra den er liten?

Helt umulig vil jeg tro Nå venter jo jeg på liten bebbis, og jeg har bestemt meg for at mye skal shapes inn også på henne. Jeg har mye å jobbe med når det kommer til konsekvens. Altså, Fia skal ikke få sjangsen til å lage sine egne greier og dermed må jeg jobbe mye med meg selv.

Og kan dette være grunnen til at noen hunder bare ikke funker med enhver? Men ergo funker bedre hos andre?

Ja, noen hunder tror jeg faktisk kunne fungert ekstremt mye bedre hos andre som trener mer tradisjonelt, men aboslutt ikke alle. Hadde ikke Z'n hadde alle sine andre greier og bodd hos noen andre er det bare å innrømme at han hadde vært i toppen i dag.

er det noen raser som vil være mer utsatt her enn andre? Eksempelvis da BC, som skal være så klok (altså, misforstå denne rett da ), men de lærer feil like fort som det rette, om ikke fortere. Er det bedre for en sånn hund at noen andre tenker for den?

Nei det tror jeg ikke. Dette er igjen snakk om individet. Jeg kjenner flere klikkerhunder, men jeg kjenner spessielt en som kan nå langt. Han er vel også den eneste jeg vet om i elite som er shapet på gammelmåten hele veien og aldri i sitt lille liv blitt utsatt for "straff". Han trives på den måten han og han får økt selvtillit.

Hva med hunder som har en del vokt? BØR de egentlig få tenke så mye selv?

Veit ikke, spør om to år *flire* Nå skal ikke hun oppdras med ren klikker heller da. I hverdagen er det slik jeg sier ALLTID, men på trening skal vi kose oss og ikke være sure. Dog kjenner jeg jo igjen tegn litt tidligere enn jeg gjorde med Z'n.

Det handler enormt mye om indvidet og fører som trener. En slik hund som Z, må ikke få tid til å tenke selv og lage sine egne atferder som er mye artigere i hodet hans. Altså jeg kunne nok klikket frem eliteprogrammet på han (noe som også ble gjort, men det skar seg på ro og tette øvelser) men jeg må bare innse at jeg er ikke dyktig nok fører rett og slett, for jeg er ikke konsekvent nok med timing og hold av fokus.

Ble dette forståelig?

Psyko; ja det er tøft, men jeg vil gjerne dele Prosessen som vi har gått har vært lang, lærerrik, artig og sist men ikke minst utrolig vond!. Livet uten trening er dritkjedlig og jeg gleder meg vannvittig til å trene valp igjen, nesten så jeg rapper valpen neddi gata her for trene henne litt. Ja, hun er forøvrig at den typen jeg tror kan ha godt av å tenke selv. Hun er selvstendig den tøtta, og hun kan nok "lures" til å tro at det er hun som trener oss Hun er ikke av den typen selvstendig som Z'n som ikke lot seg lure til å tro at han trente oss, han trengte oss han.

Jaja, spør om det er noe som ble uklart her.