Malinois på liste over "farlige hunder"

[Guest Per Olav]

Har lest det før jeg. Teddy skriver f.eks.:

At enkelte skal ha det til at disse hundene med mye drfter ikke kan trenes til selvbeherskelse fordi de blokkerer, ikke er mulige å nå inn til eller hva det nå er, står altså i kontrast til påstandene i den andre tråden om at de fungerer fint til sitt bruk i kompetente hender. Det har vel også vært mitt poeng i denne tråden. En hund med mye jakt/kamp kan kontrolleres (med fordel ved bruk av jakt/kamp-belønning) uten å dempe disse driftene ved bruk av pølsedressur.

Flir. Jeg har ivaffal ikke hevdet at maller ikke kan trenes til selvbeherskelse, jeg har svjv ikke berørt den delen av diskusjonen fordi jeg ved selvsyn har sett at de fleste maller faktisk har en tilnærmet normal oppførsel. Selv en ekstremt brukstrenet malle kunne til og med "kampe" om ei skinnfille uten å berøre den ukjente bikkja i den andre enden av skinnet. Det jeg reagerer med en smule undring på er hvorfor dere i denne diskusjonen mener at s k "blokkering" ikke forekommer (jfr linken til Birgit Renolens side hvor blokkering faktisk nevnes som et moment man skal ha i bakhodet) - og slett ikke blant maller dersom jeg har forstått dere rett? Og dersom maller feiler så handler det bare om dårlig eierskap - ikke at det kan være "noe" med rasen eller det enkelte individet - eller rett og slett en dårlig dag?

Men for å trekke oss litt tilbake i historien: Rundt det Herrens år 2002 da hundeloven var under forberedelse ble det fra herrene bak et nettsted foreslått at IPO skulle forbys i Norge og det ble også referert i forslaget som ble sendt ut til høring. Naturlig nok ble også denne delen av lovforslaget hett debattert i ulike diskusjonsfora. For min egen del synes jeg at forslaget om å forby verdens mest utbredte brukshundsport var uhørt - og i ettertid ble da også forslaget forkastet men med sterke krav m h t hvordan sporten skulle utøves. Når jeg så i den "andre" diskusjonen leser påstander som de jeg nå siterer blir jeg en smule betenkt:

http://dyresonen.no/forum/index.php?showto...st&p=377749

Jeg kan bare forklare det med at det faktisk er noe i at det er status i å ha en "rå" hund, og dersom noen ymter frempå at man ikke har en rå hund, ja, da er det faktisk noe å bli muggen for. Det er en grunn til at man ikke ser mange groendal og terv i de heftigste brukshundsportene, og det er da vel helt greit, er det ikke? Det er jo slik de er avlet frem nå, og da må det da vært mange som mener at det er slik det skal være. Det burde være selvsagt at en malle som avles for tjeneste ikke vil oppføre seg nøyaktig på samme måte. Det er på samme måte helt innlysende at ikke alle kan ha en slik hund og at slike hunder vil ha drifter og egenskaper som er helt unødvendige i et vanlig hundehold. På samme måte er det svært få, unntatt politi og forsvaret, som trenger en hund med mye skjerpe, en hundkjører trenger en vorsther med lite fugleinteresse, en familie trenger ingen jaktcocker, og en konkurransemann trenger ingen chihuahua! Hva er problemet?

http://dyresonen.no/forum/index.php?showto...st&p=377778

Av samme grunn til at rottiser ikke lykkes i LP på lik linje med BC'er. Det er ikke lite rått og heftig, og da vinner de hundene som er råest, ganske enkelt! Har du ambisjoner i LP, så kjøper du ikke en rolig, treg rase. Har du ambisjoner i IPO, mondioring og dets like, så kjøper du en hund etter linjer som avler nettopp for dette. Dette er så åpenbart at jeg forstår ikke at du kan bli fornærmet over dette faktum. Jeg skriver ikke noe sted at dine hunder (siden vi tydeligvis plutselig snakker om dem!) ikke duger. Nei de "duger ikke" på lik linje med de rå brukjsavlede hundene, men er det virkelig noe du oppfatter som "styggprat"? Tror det er på tide du kommer over mindreverdighetskomplekset ditt og vær glad for at du har hunder som fungerer i en familiesituasjon og klarer seg med et normalt hundeliv!

http://dyresonen.no/forum/index.php?showto...st&p=377817

En ting er hvordan en rase, hvilken som helst rase, bør være. En helt annen ting er hva den faktisk er. Forventer du virkelig at dersom du skaffer deg hvilkensomhelst bruksmalle, så skal den ha en avknapp og kunne være med over alt, uten å vise aggresjon mot hverken hannhunder, mot folk som kommer brått på. Ligge i ro på utekafè uansett hva som går forbi og ellers bare vise sin eksplosivitet på en apellbane? Dream on!

Ja tenk, jeg synes faktisk at jeg må få runde et hjørne med eller uten hund uten at jeg/vi skal få en malle i fleisen dersom jeg/vi der og da skulle møte en eier med denne belgervarianten i bånd. Synes du det er urimelig?

[Guest Gråtass]

Som tidligere malle eier av ekstrem-bruks varianten, må jeg si at dette begynner å bli helt forskrudd.. Jeg kjenner ikke igjen den rasen dere beskriver, og jeg har hatt noen særdeles utrivelige utgaver av rasen også..

Takk og lov at "pitbull-gutta" ikke har oppdaget stygge gule hunder

[Guest Per Olav]

Som tidligere malle eier av ekstrem-bruks varianten, må jeg si at dette begynner å bli helt forskrudd.. Jeg kjenner ikke igjen den rasen dere beskriver, og jeg har hatt noen særdeles utrivelige utgaver av rasen også..

Takk og lov at "pitbull-gutta" ikke har oppdaget stygge gule hunder

Det er ikke jeg som beskriver rasen - det tror jeg faktisk det er en eier eller i hvert fall en som mener å kjenne rasen som gjør - så mens "amstaff-folket" i sin tid gjorde det meste for å tone ned enkelte sider ved sin rase - gjør denne malle-eieren(?) det stikk motsatte m h t sin "Pitbull-gutta" - tjah - etter disse trådene ville jeg satt fokus et helt annet sted tror jeg

[Margrete]

Det er ikke jeg som beskriver rasen - det tror jeg faktisk det er en eier eller i hvert fall en som mener å kjenne rasen som gjør - så mens "amstaff-folket" i sin tid gjorde det meste for å tone ned enkelte sider ved sin rase - gjør denne malle-eieren(?) det stikk motsatte m h t sin "Pitbull-gutta" - tjah - etter disse trådene ville jeg satt fokus et helt annet sted tror jeg

Skremmende faktisk... De "blokkerer" for ett godt ord, og den eneste måten å få de ut av den på er via mer kamplek.. altså legge mer stress på ett dyr som kanskje alt nå har vippet over grensen til å komme over i negativt stress. Og da er det jo ikke rart de ikke kan slappe av ute blandt folk. De har jo kroppen full av negativt stress, som gjør at de ligger på ank hele tiden.

Jaja, om det er slik rasen er slik i sitt egen hjemland, så tror skjønner jeg forbudsforslaget.

[kjersj]

Som tidligere malle eier av ekstrem-bruks varianten, må jeg si at dette begynner å bli helt forskrudd.. Jeg kjenner ikke igjen den rasen dere beskriver, og jeg har hatt noen særdeles utrivelige utgaver av rasen også..

Takk og lov at "pitbull-gutta" ikke har oppdaget stygge gule hunder

Jeg kjenner heller ikke igjen rasen min, så da er vi to

Hmmm... stygge gule hunder ....... lurer på om ikke dette er et innlegg som må rapporteres ^_^

[akela]

Nå har Therese og ikke minst Terrier skrevet så greit og lettfattelig, og Loke har beskrevet det ut fra en eiers synspunkt - og hvordan hun løste det, så hva mer er det å si?

Annet enn å gnage videre, som Per Olav gjør, om en rase han ikke engang kjenner, ved å ta sitater ut av sammenheng og flikke dem i vei på samme vis som "motparten" i sin tid gjorde, uten å komme med noe matnyttig og nytt? Jaja, prøv å les en gang til det som står, så går det nok meget bedre.

Tror ikke det er så mye mer å si noe, som Terrier og Therese har satt gode punktum.

[Guest Per Olav]

Humre. Jeg tror fordundre meg at du ikke har fått med deg noe av det jeg har skrevet, Akela.

Pkt 1. De mallene jeg har sett opp gjennom årene har ikke tilnærmelsvis vist den atferden som beskrives av en som tillsynelatende kjenner rasen bedre enn det jeg gjør. For min del ville jeg ikke vurdert å eie en hund som ikke evner å skille mellom "forsvarssport" og "fritid" slik posteren skriver om mallen. Det ville blitt for slitsomt. For meg - og sansynligvis også for hunden. Det vil være naïvt å tro at slike innlegg ikke vil være gefundenes Fressen for mulige motstandere av sporten og rasen. Nøyaktig på samme måte som diskusjonene om "kamping" og amstaff i sin tid var.

Loke skrev at:

Jeg kunne stoppe han i kattejakt med et kraftig "dekk!", men var rullgardinen gått ned når han var redd så var det overhodet ingen hjemme. Ja, vi fikk til en viss grad bukt med problemet ved hjelp av nitidig trening, men treningen gikk mer på å ikke bli redd enn å bryte blokkeringen. Å bryte blokkeringen var umulig uten å gå fysisk til verks og fjerne bikkjedyret fra situasjonen.

Nøyaktig det samme som jeg har hevdet.

Pkt 2. Blokkering hos hunder skal vistnok ikke forekomme fordi det ikke er beskrevet i norsk hundelitteratur. Likevel blir blokkering nevnt som noe man bør være oppmerksom på spesielt hos "høyintense" hunder i denne sporten. Å avfeie problemet som et hundeeierproblem blir etter min mening noe lettvindt. Spesielt etter den siterte tiraden om høyintense maller i sin alminnelighet og hvem som burde ha lov til å holde slike. For da snakker vi vel om en raseatferd og ikke et eierproblem? Spiker til rasens og sportens kiste i Norge ville jeg kalt det...

Edit: Jeg har ikke flikket på noe som helst jeg Innleggene er fra samme poster og sitert i den rekkefølgen de er skrevet. Med refererende linker til og med.

[Guest 2ne]

Det frister å sitere en annen debattant nå, men jeg skal la det være - jeg går heller ut fra at jeg forklarer meg svært dårlig, og prøver derfor igjen..

Det er ingen som har sagt at man ikke kan trene på hva det nå måtte være hunden blokkerer på, eller brukt blokkering som en unnskyldning til å ikke prøve å gjøre noe med problemet - ikke engang jeg, nei! Hverken med familiehunden på syklistjakt eller den kampglade hunden - eneste jeg har sagt, var at jeg ikke helt så hvordan MER kamping skulle gjøre hunden mer kontrollert under kamping. Bare for å sitere meg selv litt:

Men spørsmålet mitt er jo hvordan man gjør det i praksis - teorien høres flott ut, liksom..

Jeg har hatt ei bikkje jeg, som har vært så kamplysten at det var nesten klin umulig å bruke drakamp som belønning, fordi saken blokkerte omtrent med en gang vi fant frem filla. Det var ikke alltid han gadd å vente på at jeg skulle finne frem filla heller, det hendte det at han belønna seg sjøl med en liten drakamp i armen min - noe som resulterte i at jeg hadde hull i samtlige gensere og jakker på den tiden. Han gikk forøvrig ikke i full blokkeringsmodus heller alltid, selv om han ikke alltid syns det var nødvendig å slippe selv om han fikk beskjed om det. Og nei, han var ikke en malle, han var bare heftig..

Hvordan jobber man MED blokkeringen om man ikke bryter selve blokkeringa? De er ikke akkurat i læringsmodus om de blokkerer, så enten så er bikkja blokkert, eller så jobber du for å UNNGÅ blokkering - det er en forskjell der.

>klippet litt, hele innlegget finnes her<

Jeg skjønner fortsatt ikke hvordan man kan bruke heftig drakamp for å forhindre at dyret blokkerer pga høy kamplyst jeg da, hadde vært veldig takknemlig om noen gadd å forklare meg prosedyren på det..

a) Nei, hunden hadde ikke lært en ordentlig slipp, jeg veit ikke om de første eierene hans kampet med han heller.. Ikke det at han trengte noen invitasjon til det når han kom hit, jeg antar at kamplysten var noe av grunnen til at de valgte å omplassere han (skal ikke banne på det altså, jeg bare gjetter)

b) Tja.. Jeg syns det er greit å dempe ei bikkje som er så lett å hause opp med godbiter jeg.. Jeg foretrekker at bikkja er på samme planet som meg når jeg trener, av en eller annen grunn

Det ville vært veldig enkelt det, om det var filla han kampa med. Jeg foretrekker å beholde armene da, og selv om man da blir stående passiv, så vil han ha en viss motstand - som rett nok ble for kjedelig ETTERHVERT, men det var ikke alltid behagelig å vente på at det skulle bli kjedelig, egentlig..

Jeg kan til en viss grad være med på at "blokkering" er et "eierproblem" fordi at eieren ikke kontrollerer hunden i den settingen - om den gjør det fordi den er dårlig oppdratt eller om den gjør det fordi den har en fryktreaksjon, er vel nesten ett fett, i og med at den i DEN settingen ikke er mottakelig for læring, det blir litt sånn "vi oppnår ingen kontakt med abbonenten"-greie. Det har ikke vært en unnskyldning til å ikke prøve å lære hunden noe da, slik Akela og Therese mer enn antyder her.. Ikke med mine hunder ihvertfall..

Jeg kan ikke se at jeg har unnskyldt mine hunder noe sted, eller sagt at jeg ikke har trent på det? Jeg - som dere kanskje gidder å lese denne gangen - skreiv til og med at jeg kan til en viss grad være med på at blokkering er et eierproblem fordi at eieren ikke kontrollerer hunden i den settingen, men - og det mener jeg fortsatt - om den gjør det fordi den ikke er bedre oppdratt eller fordi den har en eller annen fryktreaksjon - det er ett fett HVORFOR man ikke når inn til hunden i DEN settingen, man når ikke inn, og da får man ikke trent DER OG DA.

Da blir det - som flere andre her har skrevet - å trene på å kontrollere hunden FØR den blokkerer, for å UNNGÅ blokkering. Jeg kan ikke se at det er noen motsetning til hva NOEN her skriver, snarere tvert i mot, det er akkurat det samme.

Ja, problemet med den kampglade hunden var mangel på kontroll, han slapp ikke nødvendigvis når han fikk beskjed om det, og han belønnet seg selv med jevne mellomrom ved å kampe om armen til folk. At DET problemet skal bli borte ved å kampe MER med hunden, ser jeg fortsatt ikke - og da blir det "pølsedressur" som man snakker så foraktelig om, Therese. Det er mulig du kunne ha lært han en ordentlig slipp og noen ordentlige regler ved å hause han opp på mer kamplek, jeg valgte å ikke gjøre det sånn, jeg syns han hadde mer enn nok kamp som han hadde, det var ikke for lite kamplyst som var problemet hans, den ble ikke borte av at jeg dempa det heller, selv om den etterhvert ble mer kontrollert - noe jeg tror den ble nettopp fordi vi brøyt av før han tippa over, før/hver gang han hang i armen på meg..

Det er vel heller ikke først og fremst en diskusjon om maller lenger - ingen av mine eksempler på blokkerte hunder har vært maller - men jeg finner det litt ironisk (fortsatt) at når man bruker 9 sider på å fortelle "bermen" (dvs oss med famile- og utstillingsavlede hunder) om hvor rå og heftige disse hundene er, og at de derfor ikke passer hos "bermen", at man ikke har sett for mye drifter og temperament på disse hundene.. Da er de kanskje ikke så rå og heftige som man hevdet i disse 9 sidene allikevel, tenker jeg.. Hvilket bare er et pluss i min bok!

De mallene jeg har sett er heller ikke så ille som hevdet i disse tråden, men hva veit vel jeg?

[Therese_]

Nå har ihvertfall jeg mistet oversikten over hvem det refereres til i innleggene her, men antar noe er myntet på meg?

Jeg finner det mildt sagt utrolig at "dere" kan klare å misforstå et budskap så til de grader som dere har vist i denne tråden. Flere har forsøkt å klargjøre, men nei, det skal males videre på poenger dere tror dere har funnet (man ser hva man vil se, eller hva?), men som ingen faktisk har fremsatt. Jeg skal prøve meg på en siste klargjøring(av mine påstander), kun fordi jeg nødig vil bli feilsitert og misforstått i alle andre diskusjoner også. Mulig jeg snakker for døve ører, men altså:

1. Jeg mener ikke at blokkering ikke forekommer.

2. De blokkerte hundene jeg har sett, blokkerer pga tidligere erfaringer, altså en lært adferd. Mulig det finnes noen hunder med medfødt blokkeringsadferd, men disse har altså ikke jeg vært borti.

3. Mallen har mye drifter, spesielt kamp og jakt. Dette gjør dem ikke farlige, men de må kontrolleres, dvs. ha en kyndig hundefører.

4. Driftige hundene med mye kamp, kan trenes(surprise, surprise) til selvbeherskelse, og kamp er ofte den ultimate forsterkeren.

5. På Birgits brukshundside står det ikke om blokkering(ihvertfall ikke det som ble sitert), men om overslagshandlinger og omdirigert adferd, det er noe annet.

6. Kamping og forsvarstrening/sport er ikke det samme. Forsvarstrening er 90% lydighet hvor kamp brukes som forsterker i øvelsene. I kamp drar hunden i en fille/bitepølse/bitearm/drakt, og det har altså ingenting med aggresjon å gjøre.

Hvis jeg fortsatt blir misforstått dithen at jeg mener maller er farlige og at blokkeringer kan brytes ved å vifte med en bitepølse, så må det være viljen det går på.

[Guest Per Olav]

Nå har ihvertfall jeg mistet oversikten over hvem det refereres til i innleggene her, men antar noe er myntet på meg?[--]

Vårherre veit. Jeg gjør nå som du og 2ne gjør - foholder meg til "dere" og oss uvitende i "bermen" Men la meg forsiktig antyde at om disse to debattene og de samme argumentene fra "dere" hadde blitt framført for en fem - seks år tilbake da alle hunder helst skulle være grønne og kjøpt på IKEA - ja da.....

[akela]

Din debatteknikk, Per Olav, minner dessverre mye om den de tre herrene som var aktive på den tiden - og tilsvarende hvor lite du klarer å ta til deg, når Therese forklarer så tydelig som hun gjør her. Du kan humre i vei, når du føler deg oversett, men det du skriver, er til sammenligning såpass lite interessant i denne diskusjonen, at det ikke er noen særlig vits i å svare tilbake på. For hvordan diskutere med noen som bare leser seg til ting, som ikke har vært borti RIK annet enn som eventuelt tilfeldige tilskuere og som knapt kjenner en god malle? Det blir litt merkelig, når malinoiseiere - flere av dem - protesterer, mens teoretikerne hevder det motsatte.

Linker er du glad i, men fremdeles har du ikke klart å vise til noen konkrete... ditt forslag om hva man burde søke på, frembragte heller ikke noe matnyttig, så jeg antar du ikke finner det noe sted? Hardt å innrømme? Men jeg har vært med på såpass mange runder, at jeg gjerne vil se noe KONKRET - fra noen som har relevant kunnskap og bakgrunn i relevante fag for dette emnet (altså hund, atferd), og ikke bare synser uten referanser. Det jeg har gjort, er å stille spørsmålstegn ved den KRITIKKLØSE bruken av "blokkering" - og lurt på dokumentasjon rundt dette når det gjelder måten det blir brukt rundt om på idag, nærmest som et etablert begrep. Og der er det fremdeles blankt... annet enn et par gode bidragsytere her inne på T.

Og hvordan en god hund fremstår hos en god eier, det er noe helt annet enn om den samme hunden hadde vært hos en dårlig eier... det samme kan vel sies om andre belgerraser, og alle bruksraser og raser med to i, for den saks skyld. Men jo mer tak det er i hunden/rasen, jo mer kan problemene øke. Er det VELDIG vanskelig å forstå? Malinoisrasen har vel vært så heldig at den i stor, stor grad har kommet i kyndige hender - fordi den verken er "pen", "søt" eller "kul" (legg merke til anførselstegnene) og også har hatt vettuge oppdrettere vel. Se på hvor ille andre "bruksraser" fremstår til sammenligning, fordi de HAR kommet på ukyndige hender og blitt utsatt for uheldig avl.

Å se på enkelthunder ut fra eiers beskrivelse, er nærmest umulig - særlig når man ikke har sett eier i sving

Derfor blir de heller ikke rare "beviset" på dette eller hint - fordi samme hund kanskje kunne vært helt annerledes i andre hender, også når det gjelder å gjøre noe med det. Hunder som hos en eier er "umulige", kan i gode instruktørhender være lydhøre. Sånn er det bare.

[Teddy]

Jeg ser jeg har blitt sitert flere ganger i denne tråden. Er noe usikker, derimot, om jeg skal ta det som en kompliment eller ikke

Uansett klarte jeg ikke lenger å holde fingrene av fatet her.

Ja tenk, jeg synes faktisk at jeg må få runde et hjørne med eller uten hund uten at jeg/vi skal få en malle i fleisen dersom jeg/vi der og da skulle møte en eier med denne belgervarianten i bånd. Synes du det er urimelig?

Vel, er nok enig med Akela her. Sitater har en tendens til å blir oppfattet på en annen måte når det ikke sees i den sammenheng de ble skrevet. Alikevel, så synes jeg faktisk at jeg uttrykker meg så klart at det ikke skal være så vanskelig å forstå hva jeg mener. Kanksje med unntak av ett punkt: Når jeg skrev at man ikke kan regne med at en høydriftig hund ikke vil reagere på situasjoner rundt seg, så brukte jeg ordet "agressjon". Det var nok feil av meg. Det jeg tenkte på, for å spesifisere, er at en reaktiv hund, vil ofte hive seg borpå (forsvar, vokting). Dette opfattes ofte som en agressiv handling, både av folk og dyr, og det blir det også klabb og babb. Det er ikke slik at en høydriftig hund er farlig, men den har et reaksjonesmønster som gjør at den kan oppfattes som skummel av sine omgivelser. Dette er et område som er like viktig som at hunden reelt utgjør en trussel. Jeg ser nesten daglig folk som ikke tar hensyn til dette, og det er eiere av alle raser. En hundefører med en høydriftig hund vet hva de har, og de vet at hunden de har mellom hendene kan oppfattes som skremmende. Derfor er det ikke noe poeng i å ta den med på NKK Bjerke. Den kan helt sikkert fint ligge i dekk midt i folkemengden, men da må man også passe på den, og da blir det ikke mye tid til å slappe av og kose seg, hverken for hund eller eier.

.... men alt dette står jo i den andre debatten, så jeg foreslår at du leser den en gang til, og tar det innover deg at det finnes eiere der ute som gleder seg over å ha en hund som alltid er klar for arbeid, og som alikevel ikke spiser opp inventaret (ref. Margretes innlegg sitert under).

Skremmende faktisk... De "blokkerer" for ett godt ord, og den eneste måten å få de ut av den på er via mer kamplek.. altså legge mer stress på ett dyr som kanskje alt nå har vippet over grensen til å komme over i negativt stress. Og da er det jo ikke rart de ikke kan slappe av ute blandt folk. De har jo kroppen full av negativt stress, som gjør at de ligger på ank hele tiden.

Jaja, om det er slik rasen er slik i sitt egen hjemland, så tror skjønner jeg forbudsforslaget.

"Stress" har blitt et populistisk ord, satt i gang av Turid Rugaas. Ja, hunder kan være stresset, men det skal ikke forveksles med drifter. Stress skal selvfølgelig heller ikke tolkes som drifter heller. Vi har vel mange sett eksempler på Gutta Boys som stolt viser frem sitt hylende eksemplar av en eller annen overstimulert schäfer

Jeg skjønner at det for enkelte av dere kan være vanskelig å forstå at man bruker kilden til frustrasjon, som belønning. Det som er viktig å få med seg, når man snakker om blokkering, er at de som lykkes med slike høydriftige hunder, har en saktegående, progressiv og nøye plan for hvordan de bygger opp hunden fra den er valp. jeg mistenker at det er svært, svært får her som noen gang har gjort noe lignende med en hund. Altså, fra dag 1 begynt den møysommelige opptreningen av hunden slik at den, når den er 4 eller 5 faktisk tåler ganske kraftige påkjenninger og dermed vinner konkurranser. En hund som har et stress eller drifter som ikke er målrettet vil ikke ha lært seg å bruke sin evne til konsentrasjon. Det er jo nettopp dette som er kjernen til å få en vellykket konkurransehund. KONSENTRASON!

Dersom man klarer å formidle til hunden at den ikke får det den vil ha (bitepølsa/armen om vi snakker om kamplyst), så forstår den at den må konsentrere seg om oppgaven som den blir tildelt for å få belønningen. Belønningen er også gjerne lagt opp slik at dersom hunden slipper, så får den mer. Altså, det å slippe (hundefører får kontroll over belønningen) betyr aktivitet (hunden får gå i kamp igjen). Denne balansen skaper konsentrasjon, selvbeherskelse SAMTIDIG som fører hele tiden kan kontrollere byttet/kampen. Jo mer lyst på bitepølsa en hund har, jo større grad av konsentrasjon og sselvbeherskelse får du så fort hunden har skjønt disse enkle reglene. Dermed kan man ha en rimelig heit hund, men den er helt stille og i full konsentrasjon, og eksplosiv. Noe som igjen gir poeng på konkurranse.

På den måten kan man si at jo mere drifter man klarer å kontrollere, jo bedre hund får du. Problemet er bare altså at man må ha en plan fra begynnelsen.

[Guest Per Olav]

Men Akela da Såvidt jeg forsto av Thereses innlegg hadde hun ikke lest det jeg mente å ha gjort. At jeg siterer nettopp de innleggene er vel ikke urimelig? Therese hadde jo lest alle de andre.

Dersom du leser det jeg skriver vil du ikke unngå å ha lest at de malllene jeg har opplevd å ha "nærkontakt* med syntes tilnærmelsesvis normale - og jeg har faktisk snublet over endel eksemplarer i løpet av et titalls år. Jeg har også skrevet at dersom atferden til mallene slik den blir omtalt i den andre tråden er beskrivende for de eksemplarene som jeg ikke har sett, ville jeg ikke hatt en slik selv om jeg fikk den gratis - fordi jeg synes faktisk at jeg skulle kunne ta bikkja med meg stort sett overalt uten å ta med meg verneutstyr og hansker. Sånn sett er det jo betryggende at både T'ene og Gråtass skriver at de ikke kjenner seg igjen i den atferden som det siteres fra i den opprinnelige tråden dersom jeg forsto dem rett.

Som både Loke og Margrete skrev om "blokkering" finns det hunder som i gitte situasjoner har en slik atferd at de ikke er mottakelig for "kommandoer" men fysisk må fjernes fra situasjonen. At årsaken til dette kan være så ymse er helt greit - men å fortelle at slikt ikke forekommer fordi man ikke finner ordet blokkering i norske linker om hundeatferd synes meg en smule snodig siden det benyttes blant hundefolk flest. - Og - ingen av de som mener at "blokkering" kan være et beskrivende ord har vel gitt uttrykk for at det skal dekke all "utilbørlig" atferd fra hundens side? For de fleste atferder som er basert på en eller annen form for betinging er trenbare i større eller mindre grad , andre kan forklares ut fra nedarvede instinkter slik Terrier skriver om - og så har vi den nullte komma et eller annet promillen som ikke kan forklares ut fra læringsteorier og arvelære - og hva skal man kalle det?

[--]Det er ikke slik at en høydriftig hund er farlig, men den har et reaksjonesmønster som gjør at den kan oppfattes som skummel av sine omgivelser. Dette er et område som er like viktig som at hunden reelt utgjør en trussel. Jeg ser nesten daglig folk som ikke tar hensyn til dette, og det er eiere av alle raser. En hundefører med en høydriftig hund vet hva de har, og de vet at hunden de har mellom hendene kan oppfattes som skremmende. Derfor er det ikke noe poeng i å ta den med på NKK Bjerke. Den kan helt sikkert fint ligge i dekk midt i folkemengden, men da må man også passe på den, og da blir det ikke mye tid til å slappe av og kose seg, hverken for hund eller eier.[--]

Kremt. Jeg har vel heller aldri sagt at en høydriftig malle er farlig, jeg har skrevet at jeg ikke ville hatt en slik hund. Først og fremst fordi jeg vil ha et annerledes hundehold enn hva det å eie en malle som spesielt er avlet for forsvarsarbeid innebærer. For det andre fordi den typen hundesport ikke har vært spesielt interessant for meg. Og nei gudbevars - jeg ville heller aldri tatt min hund med på en utstilling eller i en større mengde folk og hunder og dekket eller tjoret den der mens jeg var opptatt på annet hold , - det finns da grenser for hva man skal utsette hunden for, ikke sant? Det er ikke så lenge siden ei småjente med en miniatyrhund i flexiline på utstilling lot hunden sin vandre under buken på min hund og lina snurra seg rundt forbena dens til den lille sto godt tjora til min. Ønsker jeg å bedrive aktiviteter på egen hånd på slike evenementer går bikkja inn i bilen - enkelt og greit. At "dere" velger hunder ut fra deres interesse har jeg ingen problemer med - at jeg ikke ønsker å velge en slik hund for det ikke passer mitt hundehold synes ikke like forståelig?

Jeg skjønner at det for enkelte av dere kan være vanskelig å forstå at man bruker kilden til frustrasjon, som belønning. Det som er viktig å få med seg, når man snakker om blokkering, er at de som lykkes med slike høydriftige hunder, har en saktegående, progressiv og nøye plan for hvordan de bygger opp hunden fra den er valp. jeg mistenker at det er svært, svært får her som noen gang har gjort noe lignende med en hund. Altså, fra dag 1 begynt den møysommelige opptreningen av hunden slik at den, når den er 4 eller 5 faktisk tåler ganske kraftige påkjenninger og dermed vinner konkurranser. En hund som har et stress eller drifter som ikke er målrettet vil ikke ha lært seg å bruke sin evne til konsentrasjon. Det er jo nettopp dette som er kjernen til å få en vellykket konkurransehund. KONSENTRASON!

Etter min mening beskriver du i hovedtrekk utviklingen bak det som ligger i bunn av enhver bruksorientert trening. At man velger rase og linjer avhengig av hvilken gren man ønsker å konkurrere i eller utøve tror jeg nok de fleste som er/har vært involvert i slikt arbeid er innforstått med. For min egen del innebærer det en hund som skal være mentalt stabil, lærevillig og kunne ta kommando, ikke nødvendigvis så "eksplosiv" som en malle men utholdende nok til å løpe la oss si flerfoldige mil avbrutt av korte pauser, være konsentrert i spor og lignende aktiviteter samt tåle kulde som en polarhund er det. At jeg ikke trenger en malle til dette er innlysende - men en hund med "drifter" som er avlet for nettopp denne bruken er etter min mening ikke å forakte - men kanskje vi definerer "drifter" noe ulikt? Og som skrevet tidligere - langt oppe i denne diskusjonen finner du en malle slik jeg opplever den - to bikkjer i drakamp om ei skinnfille og mallen med buken godt planta til gulvet. Ikke noe tegn verken til hund- eller menneskeaggresjon i den settingen. Og slik er det jeg har opplevet mallene - de fleste av dem i hvert fall.

*Dobbelpost, mod Nina*

[comit]

fortsatt synes jeg dette har blitt en litt merkelig diskusjon, og det har egentlig kokt ned i en diskusjon om begrepet "blokkering". Og det er mange merkelige oppfatninger og uvitenhet om mallen,det er jo en meget skarp hund, den er lynrask og har stort mot, og det er grunnen til at rasen er flittig brukt som tjenestehunder.

Har selv vært fòrvert for en høyt premiert bevoktningshund som hadde jobb som "Hangarhund" i sverige, skarp som bare f....... men på fritiden var hun med absolutt over alt, Hvem som helst kunne ta henne ut av buret og gå med henne. En svært tilgjengelig og trivlig malle. Så poenget mitt er at det er jo KUN snakk om riktig sosialisering og rett og slett lydighet.

[Teddy]

At jeg ikke trenger en malle til dette er innlysende - men en hund med "drifter" som kanaliseres for nettopp sitt bruksområde er ikke å forakte - men kanskje vi definerer "drifter" noe ulikt?

Jeg tror ikke det. Drifter kommer i forskjellig styrkegrad. Noen har mer, noen har mindre. Sammensetningen av de forskjellige driftene er også høyst forskjellig. På en funksjonsanalyse ser man f.eks. godt at enkelte hunder både har jakt og byttedrift, men andre bare har jakt. De løper frem til lilleharen, men har ingen interesse av å plukke det opp. Andre hunder igjen har ikke bare jakt og byttedrift, men også mye kamp. De går rett i kampen og haler og drar for å få det med seg. Sammensetningen av driftene er utganspunktet for hvordan en hund trenes og ikke minst, hvordan hunden oppfører seg i livet ellers. En hund som ikke har jakt, den vil ikke løpe etter ting, dyr, barn, whatever. En hund uten bytteinteresse vil ikke stjele eller vokte mat, gjenstander osv. En hund uten kamplyst vil ikke dra i bukseben eller bruke gardiner som svingstang. En hund som derimot har alle disse driftene skaper selvfølgelig litt mer baluba, og det er jo nettopp dette denne tråden startet med. Det er ofte ikke for eieren hunden skaper problemer, men for omgivelsene rundt. Hvordan samfunnet oppfatter hunden.

Når du snakker om at du ikke ville hatt en slik hund om du fikk en million kroner for det, så er det faktisk folk der ute som er villig til å betale samme sum nettopp for å få en slik hund. Ditt utganspunkt kan ikke være grunnlaget for hvordan en malle skal være. Den må sees ut ifra hva den i dag brukes til, nemlig hundesport. Som sportshund er den ypperlig, men altså muligens mindre egnet til koseprat på NKK Bjerke (for å male litt på den analogen).

De mallen du har sett, har du antakelig ikke sett i settinger som vil trigge driftene i hunden slik at det uttrykkes på en måte som samfunnet ikke aksepterer. På en konkurranse, på de store anleggen på kontinentet eller på trening så er disse hunden som alle andre hunder. Det er først når man "utfordrer" driftene at man ser hva som ligger der. For å komme litt inn på den andre diskusjonen som dere har snakket så mye om her, så var det også en malleeier som bemerket dette. Det ulmer alltid i bakgrunnen, og det kan man se på andre raser også. Det blir det samme som at gjeterinnstingtet på en BC alltid vil komme til uttrykk på en eller annen måte, selv om man hele livet har jobbet imot dette og stimulert hunden slik at den får ut energien på andre, mer passende, ting.

Når det gjelder hunders evne til å blokkere, så tror jeg at hunder er i stand til det, uten at de nødvendigvis har lært det eller erfart det. Det bunner i at hunden ikke er i stand til å avreagere på et stimuli som vedvarer. Man bør også skille på fryktbasert, evt agressjonsbasert blokkering, og "blokkering" som er et resultat av svært høy motivasjon. Sistnevnte kan f.eks. være en katt som hunden har lyst til å jage. Her mener jeg ikke at hunden egentlig blokkerer. Den har bare en utrolig høy motivasjon for å løpe og ta katten. Hadde man klart å dra en annen katt opp av lomma, så hadde hunden skiftet fokus umiddelbart, og da er vi tilbake til det å trene en hund med høye drifter og bitepølsa. Hadde du da gjemt katten bak ryggen, så ville den hunden antakelig hatt en evne til å lære som den aldri har hatt før fordi motivasjonen er så høy for å få katten.

En hund som blokkerer pga en annen, passerende hund, som den er redd for, vil ikke klare å skifte fokus fordi frykten gjør at det er svært få ting i denne verden som kan få den til å skifte fokus. Det måtte være noe den er ennå reddere for. En hund som ikke er i stand til å avreagere vil også ha problemer med å riste av seg en påvirkning etter at denne har opphørt og dermed bli hemmet i å f.eks. fortsette å gjøre et arbeid som å følge selv den enkleste kommando. Selv om hunden naturlig har en høy jaktlyst, vil de ofte ikke klare å leke fordi de er så belastet av hendelsen. Dette ser man ofte på skuddredde hunder. Selv den driftigste hund blir paralysert dersom den er skuddredd og blir ute av stand til å gjøre annet enn å være redd. Det er først da man snakker om en reell blokkering!

[Guest Per Olav]

Når du snakker om at du ikke ville hatt en slik hund om du fikk en million kroner for det, så er det faktisk folk der ute som er villig til å betale samme sum nettopp for å få en slik hund. Ditt utganspunkt kan ikke være grunnlaget for hvordan en malle skal være. Den må sees ut ifra hva den i dag brukes til, nemlig hundesport. Som sportshund er den ypperlig, men altså muligens mindre egnet til koseprat på NKK Bjerke (for å male litt på den analogen).

Flir. Men jeg har da aldri hevdet at mitt utgangspunkt skal være grunnlaget for hvordan en malle skal være. Mitt utgangspunkt var at jeg ikke ville hatt en malle fordi den ikke passet inn i mitt "hunderi". Hvordan maller skal være får da pindadø være opp til de som har forstand på slikt.

På en konkurranse, på de store anleggen på kontinentet eller på trening så er disse hunden som alle andre hunder.

Nettopp - og det er slik jeg har opplevd "konkuranssemallene" der hvor jeg har vært.

[Teddy]

Nettopp - og det er slik jeg har opplevd "konkuranssemallene" der hvor jeg har vært.

Da går de jo også i sitt vante miljø. Man vil kunne se en helt annen side av hunden om man tok den med på (og, ja, du gjettet riktig) NKK Bjerke.

... begynner å bli morsomt å skrive det nå

[H&M]

Belgereiere minner meg om folk som eier italienske biler av mer diskutabel kvalitet. Det elektriske virker aldri. Bilen må demonteres ,sandblåses og rustsveises hvert 5 år. Og skulle du være så uheldig å få bruk for en reservedel må du bruke 6 mnder å skaffe dem. Men kunne de tenke seg å skaffe seg noe annet Å NEEEI da

[Guest Per Olav]

Belgereiere minner meg om folk som eier italienske biler av mer diskutabel kvalitet. Det elektriske virker aldri. Bilen må demonteres ,sandblåses og rustsveises hvert 5 år. Og skulle du være så uheldig å få bruk for en reservedel må du bruke 6 mnder å skaffe dem. Men kunne de tenke seg å skaffe seg noe annet Å NEEEI da

Vi vet hvor du bor

[H&M]

Vi vet hvor du bor

Bare se etter "kamphunden" og den itaienske bilen, dog av ikke tvilsom kvalitet selvfølgelig må understells deler byttes minst hver 50000km og delene er det lurest å bestille selv fra utlandet...

[comit]

malle er IKKE Italensk, den er opprinnelig svensk (Ikea schafer)

[Margrete]

malle er IKKE Italensk, den er opprinnelig svensk (Ikea schafer)

Du tør rett og slett ikke gå for en ekte dyr du! Du måtte skaffe deg Ikea varianten Pingle! Attpå er han epatraktor, du får jo kastet reservedeler etter deg du *dukker*

Nå skal jeg ut å trene med min superheftige border collie (en rase det overhodet ikke går ann å skaffe reservedeler til siden delene til hver enkelt dyr er unik, men de blokkerer ikke så lett), med ett stress som er rett under den røde blinkende linja Og jammen meg har han ett fast bitt som ikke slipper armen om det gjelder livet heller, ble prøvd i hinde dager da noen gjorde narr av meg som kjøpte meg kjeksehund (se for dere store barske figuranten med superheftig bc i armen, som han prøver å riste av seg, men som slipper i det jeg sier "slipp" *fnis*) så han er attpå barks, pen og gal!

En god dag til dere alle, kommer tilbake, be ware.