Lederskap

[Emilie]

Lol! Den dagen det kommer vitenskapelige bøker om lederskap, DA skal jeg virkelig ta det til etteretning! Men sånn til opplysning; jeg har faktisk lånt mange bøker om nettopp lederskap og "slike" måter å trene på. Forresten; i alle bøkene er lederskap beskrevet ulikt. Det blir nesten aldri definert som noe, men står ofte i sammenheng med andre ord; som kontakt og lydighet. Dominans betyr ofte det samme som å true, bare sånn til opplysning.. Tar gjerne imot tips til mer "vitenskapelige" bøker om lederskap..!

Men tilbake til skane; vil ikke det si det samme som at en hund som har fått straff fra eier, og er vant til at straffen ikke opphører hvis hunden svarer; en slik hund vil ikke svare når den blir korrigert? Og at det er person-avhengig? Går det egentlig på lederskap? Det handler jo om NÅR man slutter å straffe.

Tja, det er vel egentlig like enkelt å få en døv mann til å høre etter, som det er å få deg til å ville forstå lederskapsprinsippene. Og det gidder jeg ikke å ta i denne diskusjonen, lag heller en egen tråd om lederskap.

[Huldra]

Tja, det er vel egentlig like enkelt å få en døv mann til å høre etter, som det er å få deg til å ville forstå lederskapsprinsippene. Og det gidder jeg ikke å ta i denne diskusjonen, lag heller en egen tråd om lederskap.

Men seriøst; når du ikke vil definere lederskap men heller henviser til bøker, og jeg skriver at jeg har lest bøker, og kommer med min teori på saken, så kan du jo ikke si at jeg er døv i alle fall! Kan du ikke heller skrive noe om hvor du mener jeg tar feil i min "teori" i stedet? Evt så kan du jo forklare meg hvordan det ikke kan være læring som har foregått hos fx Tones "drittbikkje", men at det faktisk er lederskap?

[Emilie]

Men seriøst; når du ikke vil definere lederskap men heller henviser til bøker, og jeg skriver at jeg har lest bøker, og kommer med min teori på saken, så kan du jo ikke si at jeg er døv i alle fall! Kan du ikke heller skrive noe om hvor du mener jeg tar feil i min "teori" i stedet? Evt så kan du jo forklare meg hvordan det ikke kan være læring som har foregått hos fx Tones "drittbikkje", men at det faktisk er lederskap?

Kunne fint skrevet en hel bok om lederskap for deg, men ikke i denne diskusjonen. Det får være måte på hva jeg skal orke å skrive når det er null forståelse for hva jeg skriver så lenge innlegget inneholder ordet lederskap

[vipsen]

Splittet emnet, diskuter lederskap her.

[Huldra]

Kunne fint skrevet en hel bok om lederskap for deg, men ikke i denne diskusjonen. Det får være måte på hva jeg skal orke å skrive når det er null forståelse for hva jeg skriver så lenge innlegget inneholder ordet lederskap

Eh.. for en påstand å komme med..! Nå har det seg faktisk sånn at jeg har lånt endel bøker på biblioteket i det siste; nettopp for å lære mer om lederskap! Så jeg er høyst uvanlig åpen og interessert i hva du har å skrive. Jeg har lånt forskjellige bøker, og jeg har prøvd å skjønne hva lederskap egentlig er. Grunnen til at jeg har lånt bøker, er fordi folk på forum og ellers i "hundeverdenen" derfinerer lederskap på så mange forskjellige måter. I bøker som er kjent for sine lederskapsteorier tenkte jeg at jeg ville finne svaret på hva det faktisk egentlig er. Det viser seg derimot at disse bøkene heller ikke er "enige", og jeg tar gjerne imot flere definisjoner på det. Og for ørtende gang; merkelapper som "døv mann" og "null forståelse" kan nok ikke brukes på meg, siden jeg faktisk leser nøye det du evt kommer til å skrive om lederskap, og jeg prøver faktisk så godt jeg kan å forstå! Men jeg kan ikke garantere at du kanskje kommer til å få flere spørsmål, og jeg syns du bør tåle å få høre min teori på saken, uten at du trenger å benytte deg av å karakterisere meg som ett eller annet som passer deg bra i denne diskusjonen.

[Guest 2ne]

Men tilbake til saken; vil ikke det si det samme som at en hund som har fått straff fra eier, og er vant til at straffen ikke opphører hvis hunden svarer; en slik hund vil ikke svare når den blir korrigert? Og at det er person-avhengig? Går det egentlig på lederskap? Det handler jo om NÅR man slutter å straffe. Som Tone skriver om den "bortskjemte drittbikkja" hun overtok; den var vant til at folk respekterte glefs, dvs, den lærte at det lønnet seg å glefse. Når han da kom til Tone, lønnet det seg ikke mer, ganske enkelt; han fikk ikke gjennomslag for glefsingen sin, fordi Tone kanskje turte å gjøre det de forrige eierne ikke hadde tort; å stå løpet ut når han glefset, ikke gi seg, eller hva det nå var hun gjorde. Jeg tror ikke det er så "enkelt" (vanskelig?) å si at Tone hadde bedre lederskap overfor hunden, jeg tror det handler om at Tone faktisk LÆRTE denne hunde at glefsing ikke førte fram, og at han derfor sluttet med det. Skjønner du hva jeg mener? Og det er jo nå man kommer tilbake til hvordan lederskap ble brukt i de bøkene jeg har lest; i sammenheng med kontakt og lydighet spesielt. Og selvsagt, har man en lydig hund, så kan folk tro man har lederskap, og kanskje er det nettopp det man har?? Men å få en lydig hund, det krever gode trener-evner, slik som Tone da har vist hun hadde med den "drittbikkja".

Jeg svarer på det her jeg, jeg tror det blir her den tilhører?

Jeg veit jeg er en av de som har kalt det lederskap i forrige tråden, men jeg skjønner ikke helt hvorfor man på død og liv må sette et navn på det.. Eller at det å ha lederskap skal være negativt? For min del så handler det rett og slett om oppdragelse, ikke hvem som er "sjefen", ikke om "det lønner seg eller ikke" - det er JEG som bestemmer, samme hva man kaller det.. På samme måte som at det er JEG som bestemmer over mine barn, noe jeg gjør uten at jeg kaller DET lederskap, eller at DE gjør det fordi det lønner seg (og det lønner seg helt klart for de å gjøre som jeg vil uten at jeg trenger å bli sint eller sur, da er det mye mer hyggelig å være barn hjemme hos meg - akkurat som med hundene)

Det er en kompleks greie som ikke kan defineres i en setning. Det handler om å være konsekvent, trygg, bestemt og rettferdig. Som når man oppdrar barn, leder en bedrift, håndterer hund, er statsminister.. Det er så enkelt, og så vanskelig!

Eldstetispa her har f.eks svært løse tøyler og er ei bortskjemt lita tøtte, men hun gjør allikevel som hun får beskjed om når hun får beskjed - hun setter liksom ikke spørsmålstegn ved kommandoer, stort sett. Når datterbarnet gikk på agilitykurs med frøkna her derimot, ble mor jaget ut av låven de trente i fordi frøkna var mer opptatt av meg enn av datterbarnet - og det er helt greit for meg, for frøkna er en veloppdragen hund som gjør som hun får beskjed om - stort sett! Så kommer datterbarnet og henter meg, for frøkna her ville visst ikke hoppe hjulet hun - og det veit jeg er tull, hun har hoppa hjul opptil flere ganger hun, så jeg spør instruktøren om jeg kan få prøve.. Instruktøren ser litt skeptisk ut, og påstår at frøkna her var REDD hjulet.. Tull igjen, hun er IKKE redd hjulet.. Jeg insisterer, instruktøren himler med øynene - de har jo prøvd flere ganger - og sier bare prøv, jeg tar frøkna foran hjulet, sier hopp og hunden hopper.. Hvorfor? For det første, så veit hun at hun ikke har så mye valg når jeg har sagt noe.. For det andre, hun tror meg når jeg sier at hun kan, fordi hun stoler på at jeg ikke ber henne om noe hun ikke fikser.. Jeg er en god leder for henne..

Ja, "drittbikkja" hadde lært seg at det lønte seg å glefse og knurre når han ville ha vilja si - han vant HVER gang. Men det har noe med hvordan hunden er satt sammen å gjøre og, personligheten til både dyret. Det ligger ikke i noen av mine nåværende hunder å noen gang vurdere å gjøre sånt bare for å prøve, ikke sant? Det gjorde det ikke i den mye omtalte Gubbelille heller.. Det er/var enkle og greie hunder uten helt de store ambisjonene i livet..

Så kommer det da en hund som f.eks Herverket (drittbikkja ja - som forøvrig er en hund som fortsatt er dypt savnet), som har "det" i seg - ønsket om å bestemme selv, OG som har lært at han kan. Jeg er helt sikker på at han kunne vært en mye enklere hund om han under hele oppveksten hadde fått en konsekvent og bestemt oppdragelse - at han hadde lært hvor "hans plass" er - og det kommer fra en som syns det er tull å si at hunden skal være under alle i familien, som syns det er det samme hvilken rekkefølge man hilser på flokkmedlemmene, som ikke tvinger hunden til å underkaste seg.. Jeg har ikke tro på den slags oppdragelse, nei..

Som jeg nevnte i den opprinnelige diskusjonen, han måtte lære BÅDE at det lønte seg å høre, OG at det ikke lønte seg å gjøre som HAN ville. Dvs at han fikk ros og godbiter for å oppføre seg som ønsket, og positiv straff (korreks) når han oppførte seg uønsket - og jeg valgte mine kamper med omhu, fordi at han kunne finne på å utfordre meg, og med en sånn hund så ønsker du virkelig ikke å tape.

Nå høres det ut som at han fikk juling stadig vekk - noe han ikke gjorde! Det var egentlig veldig lite fysisk korreks, mest fordi at han faktisk kunne finne på å svare, og igjen, man vil ikke tape en kamp med en sånn hund.. Det var mer å legge opp ting og trening sånn at han IKKE fikk glefsa, evt bitt - litt klikkerånd over det, ironisk nok, å hele tiden legge opp treningen så han/jeg/vi lykkes, mer eller mindre.. Og de grensene vi hadde var absolutte!

Som f.eks at han bare hadde å ligge rolig til JEG sa han fikk reise seg opp når vi børsta. Nei, det hjalp han hverken å glefse eller å knurre, jeg var ikke redd han, han vant ikke noe på å gjøre sånt - og den ene gangen han prøvde å bite meg, fikk HAN vondt, han lærte at det lønner seg IKKE å prøve å bite. Han fikk samtidig mye ros for å bli liggende, skryt for å være flink gutt - selv om han knurra, selv om han flekka tenner.. Han ble belønnet for å ligge rolig til jeg ble ferdig, enkelt og greit.

Og bare for å putte inn det og (så svaret kunne passa i den andre tråden og.. hehe) så trente jeg en alaska husky hannhund til å tåle å bli tatt på beina med rein shaping (allerede i 1992, tenk det ), der tok jeg litt på beina hans hver dag samtidig som jeg roste og skrøyt av hvor flink han var, og på 2 uker gikk han fra å legge seg på forbeina sine (en interessant liggestilling btw) når man prøvde å ta i de, til å la meg klippe klørne hans forholdsvis problemfritt.

Forskjellen på Trapper (huskyen) og Herverket var reaksjonen - Trapper var rett og slett redd for beina sine, Herverket var ikke interessert i å bli håndtert. To forskjellige hunder, to forskjellige reaksjoner, to forskjellige måter å håndtere det på - og det er DET som er poenget her, det er ikke sort/hvitt, og ikke alle hunder kan trenes likt, selv om "training is a mechanical skill" og alt med ryggrad kan lære.. Det er jo forskjell på hvordan alle med ryggrad lærer, forskjellige "mechanical skills" som kan brukes.. Sant?

Disse "lederskapsøvelsene" - som jeg forklarte i den andre tråden, så var det ikke mest for å lære han at jeg var sjef, men mer å lære han at han faktisk måtte jobbe for godene i verden - og veien til de godene gikk gjennom MEG. Det er det Gry Løberg forklarer dominans med, så vidt jeg veit? Jeg var den med størst RHP (Recourse Holding Potential), han fikk av mine goder når jeg ga tillatelse. Hun skriver forøvrig dette om dominans mellom eier og hund:

Tar en utgangspunkt i denne artikkelens teori om dominans vil det være tilgangen på attraktive ressurser som vil styre dominansforholdet mellom hund og hundeeier. Attraktive ressurser for en hund kan f.eks. være mat, leker, en attraktiv liggeplass eller tilgang på oppmerksomhet fra eier. Vanligvis er det ikke noe problem med dominansforholdet mellom hund og hundeeier, men av og til oppstår det slike problemer og da må en begynne å styre tilgangen på ressurser. Vanlige problemer mht dominans er at hunden forsvarer sin ressurs (mat, leker, gjenstander, soveplass m.m.) eller vil styre hundeeiers bevegelser i huset ved å sperre adgangen til rom eller passasjer i huset.

For å oppnå status som den dominante må en ta kontroll over attraktive ressurser og tildele de til hunden når en selv ønsker det. F.eks. kan hundeeier samle sammen leker, gnagebein og andre gjenstander som hunden vanligvis har tilgang på når den vil, for så å gi de til hunden når du selv ønsker det. Om hunden setter stor pris på din oppmerksomhet, er dette også en ressurs du kan tildele hunden når du finner det for godt. Slike tiltak trenger en ikke sette inn uten at en har problemer med dominans.

Attraktive ressurser varierer noe mellom hunder, derfor er det fint om hver hundeeier kan kartlegge dette hos sin hund. Slike attraktive ressurser kan også brukes som forsterkere i hundetrening slik som det beskrives i om læringsteorikapittelet.

Å ikke klatre opp kroppen på meg når vi var i gangen og tok på bånd f.eks, lærte han ved at jeg snudde meg hver gang han hoppet opp - det lønte seg IKKE for han. Så ble han kommandert i sitt, så jeg kunne ta på båndet og åpne døra - og så fort han brøyt sitten, så skjedde det ingenting! Veldig snill innlæring, sant? Men effekten var jo at han lærte å beherske seg, at det var JEG som bestemte når døra ble åpna, og at det ikke skjedde før HAN gjorde som jeg ville.. Det hadde ikke så mye med at jeg måtte gå ut døra først fordi at jeg var sjefen, han måtte bare beherske seg til jeg sa det var greit..

Det var litt mer "maktmisbruk" ved foringa, må jeg innrømme. Han måtte sitte og vente til jeg sa værsågod, rett og slett fordi jeg kunne, samt at det er kjekt å ha litt kontroll på en hund med forholdsvis høyt matforsvar. Min mat, jeg bestemmer. Så forøvrig Gubbelille gjøre noe lignende med han, at Gubbelille - istedetfor å spise opp maten sin - passet på matskåla si og nekta Herverket å komme i nærheten. Matforsvar respekteres i hundeverden, så Herverket holdt seg på avstand han, til Gubbelille enten spiste opp og gikk, eller jeg fjerna matskåla (igjen, det er jeg som bestemmer her, han fikk ikke lov å være ufin han heller, selv om han vanligvis var en grei gammel gubbe).

Føler at jeg roter meg bort her, men greia er jo at det er ikke alle hunder som trenger de stramme tøylene som f.eks Herverket trengte - som var en svært aktiv terv med forholdsvis mye drifter. Ingen malle (som det ble diskutert i den andre tråden), men heller ingen "grei selskapshund", som mine to sorte frøkner - samme rase, ulik sammensetning mentalt, ikke sant?

Og jeg har ikke helt troa på at det var mine "gode trener-evner" som var forskjellen på Herverket hos meg og Herverket hos de forrige eierene - ingen av mine hunder har vært superlydige og veloppdragne hunder (den ene som var det når jeg fikk henne, driver vi jo å avlærer sånt på nå *flirer*). Jeg bare veit at jeg ikke vil ha ei "drittbikkje", og derfor får de ikke lov å oppføre seg som "drittbikkjer" - og jeg er erfaren nok til å se når de er på vei til å bli "drittbikkjer", og få de ut av den villfarelsen om at det er greit å være sånn.. Om det blir sånn fordi at jeg er så flink til å trene hund, eller om det blir sånn bare fordi jeg er sånn, er ikke godt å si, men når vi snakker om å TRENE hund, så tenker jeg mer på å trene på spesifikke øvelser, ikke å styre livet til hundene i den graden jeg gjør det, om du skjønner hva jeg mener?

[Huldra]

Og jeg har ikke helt troa på at det var mine "gode trener-evner" som var forskjellen på Herverket hos meg og Herverket hos de forrige eierene - ingen av mine hunder har vært superlydige og veloppdragne hunder (den ene som var det når jeg fikk henne, driver vi jo å avlærer sånt på nå *flirer*). Jeg bare veit at jeg ikke vil ha ei "drittbikkje", og derfor får de ikke lov å oppføre seg som "drittbikkjer" - og jeg er erfaren nok til å se når de er på vei til å bli "drittbikkjer", og få de ut av den villfarelsen om at det er greit å være sånn.. Om det blir sånn fordi at jeg er så flink til å trene hund, eller om det blir sånn bare fordi jeg er sånn, er ikke godt å si, men når vi snakker om å TRENE hund, så tenker jeg mer på å trene på spesifikke øvelser, ikke å styre livet til hundene i den graden jeg gjør det, om du skjønner hva jeg mener?

Hmm.. har lest alt (og artikkelen til Gry har jeg lest flere ganger før), men det er det siste du skriver her, som får meg til å svare.. Du skiller mellom spesifikke øvelser når du trener, og når du ikke trener, da styrer du livet til hundene, ved å bestemme hvem som får gjøre hva når og hvordan osv. Jeg tror nok at det er der misforståelsene ofte ligger. For meg helt personlig, så slutter jeg aldri å tenke "trening" når jeg omgås hund, dvs at jeg "trener" hund hele tiden. Misforstå meg rett nå da.. Jeg har en slags "trenings-tenkemåte" innarbeidet i meg, sånn at jeg automatisk ser hva som vil være belønnende eller straffende for hunden min. Og jeg slutter ikke å bevisst bruke læringsteori, selv om vi ikke trener. Skjønner du hva jeg mener? Der du kaller det å gå inn og "styre livet" til hunden, så kaller jeg det fremdeles trening. (Har fått litt pes for at det må være slitsomt å gå å tenke på den måten hele tiden, men det er det ikke, og strengt tatt er vel det mitt problem uansett..bare en liten digresjon.)

Og selv om jeg vanligvis klikkertrener, og "styrer" henne gjennom de samme prinsippene (bare for å bruke ditt uttrykk), så er det fremdeles jeg som bestemmer. Jeg gjør det på akkurat samme måte som deg når det kommer til stell (kloklipp, pelsklipp, børsting, napping osv.), rett og slett fordi jeg ikke gadd å trene på det på klikkermåten. Under stell er det tvang, med påfølgene tvangs-belønning, haha.. Og hunden min vet fryktelig godt at når jeg presser henne ned i liggende, og tar frem klippemaskinen eller nappe-hanskene, så har hun ikke noe valg. Om det er lært hjelpesløshet hun "bedriver" med da, er meg klinkende likegyldig egnetlig. Og de få protestene hun skulle finne på å komme med, blir galant oversett. Jeg er derimot nøye på når jeg "slutter" med denne "torturen", dvs at hun må ligge i ro og finne seg i det. Har jeg forstått deg rett, så er det noe lignende du gjør. Belønning innimellom forekommer hos meg, men er dog sjelden. Etterpå, derimot, er det hoi og hui og jippi.

Jeg tror du er inne på det, når du skriver at lederskap ikke er noe som kan sies i en setning.. Jeg mener faktisk, helt utrolig nok, at jeg har lederskap over Tulla. Men siden folk definerer det så forskjellig, er jeg interessert i å vite hvordan andre definerer det. Måten Gry skriver om dominans i artikkelen du linket til, sier endel om hvordan jeg ser på saken.. Samtidig som den ikke er helt fullstendig, jeg mener jo at jeg bestemmer over Tulla, utover det å formidle og dele ut ressurser. Problemet med lederskap, tror jeg er at folk definerer det så forskjellig. Jeg har derfor, som jeg skrev tidligere, prøvd å få tak i endel representative bøker om emnet. Det har vært veldig interessant, siden

forfatterne slett ikke alltid skriver det samme. Har forøvrig et blogginnlegg om saken, så jeg orker ikke utdype det her.

Men det jeg skulle prøve å komme frem til her, er at læringsteorien slutter jo ikke å gjelde bare man "forlater treningsbanen". (Ikke at jeg mener du tror det..) Men der andre kanskje definerer det som skjer utenom trening, som lederskap, eller å styre hunden, så prøver jeg heller å se på hva som skjer, og ofte kan man forklare det ved hjelp av læringsteori. Slik som jeg skrev til Emilie (men da var jeg visstnok bare døv..) Noen ganger tror jeg ikke det er bare "oss døve" som må ta av oss brillene, det er kanskje ikke så dumt å ta av seg "lederskaps-brillene" heller, og ikke bare forklare "alt" utifra lederskap?

[Guest 2ne]

Hmm.. har lest alt (og artikkelen til Gry har jeg lest flere ganger før), men det er det siste du skriver her, som får meg til å svare.. Du skiller mellom spesifikke øvelser når du trener, og når du ikke trener, da styrer du livet til hundene, ved å bestemme hvem som får gjøre hva når og hvordan osv. Jeg tror nok at det er der misforståelsene ofte ligger. For meg helt personlig, så slutter jeg aldri å tenke "trening" når jeg omgås hund, dvs at jeg "trener" hund hele tiden. Misforstå meg rett nå da.. Jeg har en slags "trenings-tenkemåte" innarbeidet i meg, sånn at jeg automatisk ser hva som vil være belønnende eller straffende for hunden min. Og jeg slutter ikke å bevisst bruke læringsteori, selv om vi ikke trener. Skjønner du hva jeg mener? Der du kaller det å gå inn og "styre livet" til hunden, så kaller jeg det fremdeles trening. (Har fått litt pes for at det må være slitsomt å gå å tenke på den måten hele tiden, men det er det ikke, og strengt tatt er vel det mitt problem uansett..bare en liten digresjon.)

Vel, det er vel bare en forskjell i teorien - altså i hva vi kaller det og hvordan vi tilnærmer oss det - i praksis er det vel ganske likt.. Jeg foretrekker å kalle det å oppdra hunden, trening er noe jeg gjør på lydighetsbanen eller i skogen..

Og selv om jeg vanligvis klikkertrener, og "styrer" henne gjennom de samme prinsippene (bare for å bruke ditt uttrykk), så er det fremdeles jeg som bestemmer. Jeg gjør det på akkurat samme måte som deg når det kommer til stell (kloklipp, pelsklipp, børsting, napping osv.), rett og slett fordi jeg ikke gadd å trene på det på klikkermåten. Under stell er det tvang, med påfølgene tvangs-belønning, haha.. Og hunden min vet fryktelig godt at når jeg presser henne ned i liggende, og tar frem klippemaskinen eller nappe-hanskene, så har hun ikke noe valg. Om det er lært hjelpesløshet hun "bedriver" med da, er meg klinkende likegyldig egnetlig. Og de få protestene hun skulle finne på å komme med, blir galant oversett. Jeg er derimot nøye på når jeg "slutter" med denne "torturen", dvs at hun må ligge i ro og finne seg i det. Har jeg forstått deg rett, så er det noe lignende du gjør. Belønning innimellom forekommer hos meg, men er dog sjelden. Etterpå, derimot, er det hoi og hui og jippi.

hehe - Det er akkurat det her jeg syns er litt artig med selvutnevnte klikkertrenere - ikke ta det ille opp - at dere i det ene øyeblikket forfekter at dere alltid trener og derfor aldri slutter å "tenke læringsteori", bare for å si i neste øyeblikk at det er forskjell på den settingen og den settingen..

Da - igjen - er det ikke stor forskjell på min "å oppdra" og din "stell under tvang", er det vel? Selv om jeg muligens bruker "bare oppdragelse" videre enn deg

Jeg tror du er inne på det, når du skriver at lederskap ikke er noe som kan sies i en setning.. Jeg mener faktisk, helt utrolig nok, at jeg har lederskap over Tulla. Men siden folk definerer det så forskjellig, er jeg interessert i å vite hvordan andre definerer det. Måten Gry skriver om dominans i artikkelen du linket til, sier endel om hvordan jeg ser på saken.. Samtidig som den ikke er helt fullstendig, jeg mener jo at jeg bestemmer over Tulla, utover det å formidle og dele ut ressurser. Problemet med lederskap, tror jeg er at folk definerer det så forskjellig. Jeg har derfor, som jeg skrev tidligere, prøvd å få tak i endel representative bøker om emnet. Det har vært veldig interessant, siden

forfatterne slett ikke alltid skriver det samme. Har forøvrig et blogginnlegg om saken, så jeg orker ikke utdype det her.

For min del syns jeg det er like mye rot med definering av uttrykk fra læringsteori.. Ta positiv straff, f.eks.. Det er ikke noe konstant det heller, der kommer det jo an på hva hunden oppfatter det som, og hva som skjer etterpå - det er omtrent like "shady" som korrigering og "ta hunden"..

Og det er jo ingenting som egentlig ER negativ forsterkning da - ifølge enkelte innlegg jeg har lest - fordi at man i praksis påfører en positiv straff på en atferd til den forsvinner.. Som f.eks sitt.. Dumme meg trodde at det å presse rompa ned på hunden var negativ forsterkning, men det er det jo ikke.. Man positivt straffer vekk stå-atferden, gjør man.. Så om noen da gidder å fortelle meg HVA negativ forsterkning er, så blir jeg ordentlig glad (vel, det bryr meg ikke så mye, sånn egentlig)

Men det jeg skulle prøve å komme frem til her, er at læringsteorien slutter jo ikke å gjelde bare man "forlater treningsbanen". (Ikke at jeg mener du tror det..) Men der andre kanskje definerer det som skjer utenom trening, som lederskap, eller å styre hunden, så prøver jeg heller å se på hva som skjer, og ofte kan man forklare det ved hjelp av læringsteori. Slik som jeg skrev til Emilie (men da var jeg visstnok bare døv..) Noen ganger tror jeg ikke det er bare "oss døve" som må ta av oss brillene, det er kanskje ikke så dumt å ta av seg "lederskaps-brillene" heller, og ikke bare forklare "alt" utifra lederskap?

Det er fort gjort å sitte fast i brillene sine, samme om det er "lederskapsbriller" eller "læringsteoribriller" man bruker, og ingen ser ut til å være noe bedre til å ta av seg brillene enn andre, spør du meg

[Huldra]

Vel, det er vel bare en forskjell i teorien - altså i hva vi kaller det og hvordan vi tilnærmer oss det - i praksis er det vel ganske likt.. Jeg foretrekker å kalle det å oppdra hunden, trening er noe jeg gjør på lydighetsbanen eller i skogen..

Tror nok også det er noe av det samme, men at vi bruker forskjellige ord for det.

hehe - Det er akkurat det her jeg syns er litt artig med selvutnevnte klikkertrenere - ikke ta det ille opp - at dere i det ene øyeblikket forfekter at dere alltid trener og derfor aldri slutter å "tenke læringsteori", bare for å si i neste øyeblikk at det er forskjell på den settingen og den settingen..

Da - igjen - er det ikke stor forskjell på min "å oppdra" og din "stell under tvang", er det vel? Selv om jeg muligens bruker "bare oppdragelse" videre enn deg

Trodde jeg fikk frem hva jeg mente her..eller kanskje ikke. Prøver igjen: selv om jeg ikke slutter å "tenke læringsteori" så betyr ikke det det samme som om at jeg i absolutt alle settingen benytter meg av det jeg vanligvis gjør. Jeg skrev jo at jeg ikke har giddet å "lære inn å bli stellet" med positiv forsterkning, men det betyr ikke at jeg ikke er fullstendig klar over hva jeg gjør. Altså; jeg kunne ha lært Tulla å like stell, men jeg orket ikke/ville ikke gjøre det på den måten, rett og slett fordi jeg ikke gadd å shape det inn i så små steg at hun syns det var morsomt. For å kunne ligge/sitte/stå i ro og godta alt det mer eller mindre vonde og ubehagelige jeg gjør, måtte jeg ha hatt uendelig med tid og tålmodighet. For ikke å snakke om en kvalitetsforsterker som utkonkurrerte vond napping, eller ubehagelig varm klippemaskin langs leppene, eller å uheldigvis komme til å klippe en nerve. Poenget er at noen av disse "stelle-tingene" ville etterhvert ha blitt så ubehagelige (enten fordi det ER det (napping), eller pga uhell), at min forsterker ikke ville vært god nok, og treningen derfor ville gått tilbake flere steg.

En siste grunn til at jeg ville trene det inn med tvang, er fordi positiv straff er nettopp atferdshemmende, hunden blir mer passiv av den type trening, og under stell vil jeg ha en passiv hund..

For min del syns jeg det er like mye rot med definering av uttrykk fra læringsteori.. Ta positiv straff, f.eks.. Det er ikke noe konstant det heller, der kommer det jo an på hva hunden oppfatter det som, og hva som skjer etterpå - det er omtrent like "shady" som korrigering og "ta hunden"..

Og det er jo ingenting som egentlig ER negativ forsterkning da - ifølge enkelte innlegg jeg har lest - fordi at man i praksis påfører en positiv straff på en atferd til den forsvinner.. Som f.eks sitt.. Dumme meg trodde at det å presse rompa ned på hunden var negativ forsterkning, men det er det jo ikke.. Man positivt straffer vekk stå-atferden, gjør man.. Så om noen da gidder å fortelle meg HVA negativ forsterkning er, så blir jeg ordentlig glad (vel, det bryr meg ikke så mye, sånn egentlig)

Dette har ikke jeg skrevet noe om, så du får evt spørre noen andre. Ellers holder jeg meg til definisjonene som står i "Læringsteori" av Svartdal og Flaten. Men selvsagt er det morsomt (syns jeg, men jeg er litt sær), å filosofere over hva man egentlig gjør, og hvordan hunden oppfatter det, jmf dine eksempler.

Det er fort gjort å sitte fast i brillene sine, samme om det er "lederskapsbriller" eller "læringsteoribriller" man bruker, og ingen ser ut til å være noe bedre til å ta av seg brillene enn andre, spør du meg

Det hadde vært så mye enklere om lederskap kunne ha blitt definert like godt som læringsteori, og jeg skulle virkelig ønske det fantes "vitenskapelige bøker" om emnet. Da hadde man kunne tatt av seg brillene på en helt annen måte enn man kan nå, nettopp fordi det er så vanskelig å skjønne hva lederskap egentlig er, når det er like mange definisjoner av det som det er hundeeiere..

[Guest 2ne]

Trodde jeg fikk frem hva jeg mente her..eller kanskje ikke. Prøver igjen: selv om jeg ikke slutter å "tenke læringsteori" så betyr ikke det det samme som om at jeg i absolutt alle settingen benytter meg av det jeg vanligvis gjør. Jeg skrev jo at jeg ikke har giddet å "lære inn å bli stellet" med positiv forsterkning, men det betyr ikke at jeg ikke er fullstendig klar over hva jeg gjør.

Det er samme grunnen jeg har til å ikke klikkertrene reint og skiller mellom trening og oppdragelse - altså at jeg kan teorien bak, jeg shaper de øvelsene jeg velger å shape, og gjør akkurat som det passer meg ellers

En siste grunn til at jeg ville trene det inn med tvang, er fordi positiv straff er nettopp atferdshemmende, hunden blir mer passiv av den type trening, og under stell vil jeg ha en passiv hund..

Det går vel an å forsterke rolig atferd og, så vidt jeg veit?

Dette har ikke jeg skrevet noe om, så du får evt spørre noen andre. Ellers holder jeg meg til definisjonene som står i "Læringsteori" av Svartdal og Flaten. Men selvsagt er det morsomt (syns jeg, men jeg er litt sær), å filosofere over hva man egentlig gjør, og hvordan hunden oppfatter det, jmf dine eksempler.

Det er vel når du begynner å filosofere over hva man egentlig gjør, og hvordan hunden oppfatter det, det blir artige diskusjoner om hva som egentlig er positiv straff og hva som er negativ forsterkning og hva er egentlig positiv forsterkning og hvordan bruker man egentlig negativ straff, er det ikke?

Det hadde vært så mye enklere om lederskap kunne ha blitt definert like godt som læringsteori, og jeg skulle virkelig ønske det fantes "vitenskapelige bøker" om emnet. Da hadde man kunne tatt av seg brillene på en helt annen måte enn man kan nå, nettopp fordi det er så vanskelig å skjønne hva lederskap egentlig er, når det er like mange definisjoner av det som det er hundeeiere..

Da er det vel ikke noe poeng i å diskutere treningsmetoder heller, det er omtrent like mange forskjellige metoder (eller oppfatning av metoder) å trene hund på, som det er hundeeiere

[Huldra]

Det er samme grunnen jeg har til å ikke klikkertrene reint og skiller mellom trening og oppdragelse - altså at jeg kan teorien bak, jeg shaper de øvelsene jeg velger å shape, og gjør akkurat som det passer meg ellers

Det går vel an å forsterke rolig atferd og, så vidt jeg veit?

Joda, det går an å forsterke rolig atferd, men det er så greit at det kommer automatisk når man bruker positiv straff.

Det er vel når du begynner å filosofere over hva man egentlig gjør, og hvordan hunden oppfatter det, det blir artige diskusjoner om hva som egentlig er positiv straff og hva som er negativ forsterkning og hva er egentlig positiv forsterkning og hvordan bruker man egentlig negativ straff, er det ikke?

Selvfølgelig er det morsomt! Vi prøvde å diskutere det når det gjaldt renslighetstrening av valper, men da fikk jeg høre at jeg måtte jo være kjip/kjedelig/ettellerannet dumt som gadd å tenke på sånt for hver bidige lille fis hunden gjorde.. Men siden jeg syns det er morsomt, så stemmer vel det, da..

Da er det vel ikke noe poeng i å diskutere treningsmetoder heller, det er omtrent like mange forskjellige metoder (eller oppfatning av metoder) å trene hund på, som det er hundeeiere

Hehe, skal vi slutte?

[Guest 2ne]

Joda, det går an å forsterke rolig atferd, men det er så greit at det kommer automatisk når man bruker positiv straff.

Javel? Og det er positiv straff å holde igjen en hund?

Selvfølgelig er det morsomt! Vi prøvde å diskutere det når det gjaldt renslighetstrening av valper, men da fikk jeg høre at jeg måtte jo være kjip/kjedelig/ettellerannet dumt som gadd å tenke på sånt for hver bidige lille fis hunden gjorde.. Men siden jeg syns det er morsomt, så stemmer vel det, da..

Har hørt den jeg og, det er biproduktet av å ikke ha noe liv - å henge seg opp i bagateller Hva er din unnskyldning? hehe

Hehe, skal vi slutte?

Vel, klarer vi å dreie det inn på lederskaps-diskusjon igjen da?

[Huldra]

Javel? Og det er positiv straff å holde igjen en hund?

Nja.. det er i alle fall negativ forsterkning å la den slippe å pines mer.. eller ER DET DET??

Har hørt den jeg og, det er biproduktet av å ikke ha noe liv - å henge seg opp i bagateller Hva er din unnskyldning? hehe

Min unnskyldning? Jeg har en hjerneskade..

Vel, klarer vi å dreie det inn på lederskaps-diskusjon igjen da?

Bare hvis jeg skriver noe provoserende, som fx at lederskap får man kun ved å klikkertrene..

[Margrete]

Bare hvis jeg skriver noe provoserende, som fx at lederskap får man kun ved å klikkertrene..

For at jeg skal bli provosert av det utsagnet vil jeg gjerne at du argumenterer litt for det i forkant

[Huldra]

For at jeg skal bli provosert av det utsagnet vil jeg gjerne at du argumenterer litt for det i forkant

Hørt om RHP? (Hvis ikke, se innlegget til 2ne.) Jo flere godbiter man har, jo høyere RHP, og jo større lederskap.

[Margrete]

Hørt om RHP? (Hvis ikke, se innlegget til 2ne.) Jo flere godbiter man har, jo høyere RHP, og jo større lederskap.

Nei funka ikke.. ble ikke det minste provosert jeg... try harder?

[Guest 2ne]

Nja.. det er i alle fall negativ forsterkning å la den slippe å pines mer.. eller ER DET DET??

Min unnskyldning? Jeg har en hjerneskade..

Hvis du ikke klarer å diskutere dette ordentlig, er det bare å la være altså.. Det er ingen skam å gi seg, vettu

Bare hvis jeg skriver noe provoserende, som fx at lederskap får man kun ved å klikkertrene..

Hørt om RHP? (Hvis ikke, se innlegget til 2ne.) Jo flere godbiter man har, jo høyere RHP, og jo større lederskap.

Det der er ikke provoserende Det er egentlig veldig typisk "snillisme", å tro at flere godbiter kan løse alt.. Syns du sa du hadde lest artikkelen jeg

[Huldra]

Men fra spøk til revovler; jeg har en slags tro på lederskap, men kanskje ikke på samme måte som mange andre, og i alle fall ikke slik det blir beskrevet i de fleste bøkene jeg har lest, og måten jeg får inntrykk av at folk ser på lederskap når jeg snakker med folk, eller leser på forum.

Jeg tror ikke lederskap er noe man får gjennom å gjøre lederskapsøvelser, eller, dvs, jeg tror ikke slike øvelser er nødvendige for hunder flest. At de kan være nyttige for hunder som er problematiske, som fx hunder som har dominans-aggresjon, det tror jeg. Men det er de færreste hunder, og i mine øyne, er slike hunder på grensen til det sykelige, akkurat som hunder som har frykt-aggresjon, eller forbier osv. Det er en unormal tilstand, som en mentalt frisk hund ikke skal ha.

Til vanlige hunder, slik som min er, som de fleste andre hunder, så er jeg automatisk leder, rett og slett fordi jeg disponerer og forvalter goder som hunden vil ha. Hunden min kan i alle fall ikke skaffe seg mat selv, og hvis hun stjeler mat fra kjøkkenbenken som hun spiser opp, klarer hun ikke å komme seg ut for å skaffe mer når det er tomt. Hun er også avhengig av meg og min gode vilje (og sunne fornuft), til å åpne døren og bli med henne på tur slik at hun får gjort fra seg. Det er også jeg som tar initiativet til lek, til å dra på trening, til å gå turer, til å møte andre hunder hun kjenner, til å dra på besøk til folk, osv. Hun klarer heller ikke å åpne døren for å hilse på besøkende, eller skaffe seg selv tyggebein/griseører osv, og hun er også avhengig av meg for å få menneskelig kontakt, og det er jeg som kaster godbitsøk til henne på plenen. Hun har funnet ut at det lønner seg å være sammen med meg, fordi da får hun noe av alt det gode jeg disponerer; som godbiter, kos og oppmerksomhet, hun kan få tillatelse til å gjøre som hun vil.. Ved å styre NÅR hun får de forskjellige tingene, kan jeg også LÆRE henne at hun må gjøre ditt eller datt før hun får det. Hun må komme på innkalling for å få fiskepudding, hun må se på meg før hun får gå ut døren, og hun må apportere og komme i utgangsstilling før hun får mat, hun må gjøre et lite triks for å få inn på soverommet vårt, og før hun får opp i sengen, osv. Jeg lærer meg hva hun ser på som goder og ressurser, og styrer hennes tilgang til dette, gjennom den kontakten jeg har med henne. Hun har blitt hjernevasket til å tro at hun må ta kontakt med meg for å få lov til diverse ting. Det er ikke alt hun tar kontakt med meg for; noen ting er utenfor min kontroll rett og slett, men jeg tror ikke det går på "lederskap", det tror jeg går på læring. Hvis hun aldri har måttet ta kontakt før moren min kaster seg over henne i vill lek, så gjør hun heller ikke det. (Og moren min har jeg dessverre ikke lederskap over.. <_< ) De tingene hun ikke har erfaring i at hun må spørre om lov for å få, de spør hun heller ikke om lov for.. Hvis hun aldri hadde måttet sitte og se på meg før hun fikk løpe løs, hadde hun heller ikke gjort det automatisk bare fordi jeg hadde "lederskap". Slike ting går på læring.

Siden jeg er hennes "gud", tror jeg ikke hun prøver å klatre på noen rangstige. Jeg har aldri vært nødt til å få henne til å underkaste seg fordi jeg mente hun "klatret", og hun har aldri knurret til meg for å vise verken misnøye eller klatring. Det at jeg ikke er på konstant utkikk etter noe jeg håper eller ikke håper å kunne karakterisere som klatring på rangstigen, gjør vel at jeg har et veldig avslappet forhold til saken. Andre kunne nok kommet på besøk og påpekt mange ting de mente var "klatring", rett og slett fordi de har andre "briller" på seg. Jeg har nok ikke de brillene, jeg, og jeg har heller aldri hatt noe problem med Tulla fordi jeg har manglet de brillene. Hvis hun prøver å ta en bit av maten sin før jeg har gitt henne frisignal, tror ikke jeg det er pga manglende lederskap, men manglende trening.. Det kommer helt an på hvordan man definerer og forklarer slike "problem", og kanskje også på hvordan man håndterer det. Noen (få) ville kanskje fått hunden til å underkaste seg, mens jeg ganske enkelt fjerner maten eller kremter..

Jeg har en hund som jeg vet så inderlig syns at jeg er den morsomste, den med høyest RHP, og det er sjelden noe problem for meg å få henne til å velge meg fremfor noen andre. Men lederskap, njes, det går jeg slett ikke rundt og tenker på. Jeg ser hva hunden min vil ha, og så styrer jeg tilgangen hennes til det. Ang straff, så tror jeg man er mer inne i "lærings-leiren", enn i "lederskaps-leiren".. Jeg har sjelden hatt behov for å straffe hunden min, jeg.. Kanskje fordi jeg heller har styrt hennes tilgang på goder i den gitte situasjonen, ikke vet jeg.. Men det tror jeg ikke går på lederskap som sagt, det tror jeg går på læring/trening.

[Guest 2ne]

Vel, her sier du jo så å si det de fleste andre sier - minus dette med at dominantaggressive hunder grenser til å være sykelige da, der er ihvertfall ikke jeg enig. Det var dette med at det er forskjell på hunder, ikke sant? Samt forskjell på eiere. Noen hunder er pushovers, noen eiere er pushovers, noen hunder er mer dominante, slik mennesker kan være dominante (det heter vel autoritær på folk?)

Bare for å skrive litt om dette med dominansaggresjon.. Ta f.eks cocker spaniel, som etter min erfaring har en tendens til å ha høyt ressursforsvar, og problemene oppstår gjerne når folk ikke tar dette alvorlig fordi de er "sååå søøøøøteeee" når de er valper (og slapp helt av, mine erfaringer ble gjort på 80-tallet, lenge før det ble in å bruke klikker) - men ikke fullt så søte når de står midt på stuegulvet og vokter terretoriet sitt (ja, det har skjedd).

Sånne problemer kommer ikke over natta, og kan like gjerne komme hos en "streng" eier som hos en "ettergivende" en, en "streng" eier kan fort slite med at hunden går i forsvar, mens den "ettergivende" eieren sliter med en hund som har tatt over kontrollen. Min far var en streng eier, og hadde vel aldri hørt om matforsvar, f.eks., så han tok all knurring for å være "ulydighet" og straffet for det, hvilket gjorde at hunden - som mente den hadde retten på sin side - gikk i forsvar. En cocker "vi" fikk i retur, nekta kona i huset å legge seg i senga si, og hun turte ikke å sette han på plass.. To forskjellige måter å oppdra hund på, to forskjellige utslag av "dominansaggresjon".. Er hundene nødvendigvis syke av den grunn? Eller er de bare hunder?

Joda, læringsteori funker det - vi er alle enige om det, men noen ganger så er det greit å kunne litt om DYRET du jobber med og? Fordi at atferd er som regel artsbestemt, noe er naturlig for dyret å gjøre, selv om du kan LÆRE den noe annet (læring er jo varig endring i atferd - bare for å gjøre det enkelt - ikke sant?)

Jeg syns forøvrig det er litt søkt at du mener du har høyest RHP for din hund, men allikevel påstår at du ikke har lederskap.. Det er 2 sider av samme sak, syns jeg..

[Huldra]

Vel, her sier du jo så å si det de fleste andre sier - minus dette med at dominantaggressive hunder grenser til å være sykelige da, der er ihvertfall ikke jeg enig. Det var dette med at det er forskjell på hunder, ikke sant? Samt forskjell på eiere. Noen hunder er pushovers, noen eiere er pushovers, noen hunder er mer dominante, slik mennesker kan være dominante (det heter vel autoritær på folk?)

Bare for å skrive litt om dette med dominansaggresjon.. Ta f.eks cocker spaniel, som etter min erfaring har en tendens til å ha høyt ressursforsvar, og problemene oppstår gjerne når folk ikke tar dette alvorlig fordi de er "sååå søøøøøteeee" når de er valper (og slapp helt av, mine erfaringer ble gjort på 80-tallet, lenge før det ble in å bruke klikker) - men ikke fullt så søte når de står midt på stuegulvet og vokter terretoriet sitt (ja, det har skjedd).

Sånne problemer kommer ikke over natta, og kan like gjerne komme hos en "streng" eier som hos en "ettergivende" en, en "streng" eier kan fort slite med at hunden går i forsvar, mens den "ettergivende" eieren sliter med en hund som har tatt over kontrollen. Min far var en streng eier, og hadde vel aldri hørt om matforsvar, f.eks., så han tok all knurring for å være "ulydighet" og straffet for det, hvilket gjorde at hunden - som mente den hadde retten på sin side - gikk i forsvar. En cocker "vi" fikk i retur, nekta kona i huset å legge seg i senga si, og hun turte ikke å sette han på plass.. To forskjellige måter å oppdra hund på, to forskjellige utslag av "dominansaggresjon".. Er hundene nødvendigvis syke av den grunn? Eller er de bare hunder?

Vi er vel uenige her, men jeg mener fortsatt at det handler om noe sykelig. Ressursforsvar og dominansaggresjon er vel så vidt jeg har skjønt, to litt forskjellige ting? Selv om det kan overlappe til tider.. En hund som forsvarer plassen sin i sofaen trenger ikke å ha dominansaggresjon, men kan ha ressursforsvar.. Nok om det, jeg mener at slike tilstander ikke bør finnes hos hva vi betegner som "friske" hunder mentalt. Det er jo tross alt ofte slike problemer atferdsspesialister blir kontaktet for å hjelpe til med..

Joda, læringsteori funker det - vi er alle enige om det, men noen ganger så er det greit å kunne litt om DYRET du jobber med og? Fordi at atferd er som regel artsbestemt, noe er naturlig for dyret å gjøre, selv om du kan LÆRE den noe annet (læring er jo varig endring i atferd - bare for å gjøre det enkelt - ikke sant?)

Hva mener du med dette?

Jeg syns forøvrig det er litt søkt at du mener du har høyest RHP for din hund, men allikevel påstår at du ikke har lederskap.. Det er 2 sider av samme sak, syns jeg..

Jeg påstår da vel ikke at jeg ikke har lederskap?? Hvor får du det ifra? Trodde det kom temmelig klart frem at jeg mener jeg nettopp HAR lederskap, bare at jeg ikke legger det samme i ordet som mange andre gjør (og derfor unngår å bruke det ordet til vanlig).

[Margrete]

Huldra, jeg tror det kan være lurt å definere lederskap før man begir seg ut på en diskusjon, samt å være bevist på at lederskap ikke nødvendigvis har med å bruke positiv straff å gjøre. Skjønner du synes ordet "lederskap" er ett skummelt ord, du liker å kalle det RHP. Det er ett fett for meg. Om du leser diverese bøker litt mer i sømmene, leser bittelitt mellom linjene så ser du at det RHP de fleste er ute etter at man beholder Nordenstam sier at du skal ikke klå på pelsen i tide og utide, skaff deg heller ett skinn. Altså du holder igjen din RHP der, kun ett eksempel, på andre ting synes jeg han er litt ufin der han går å rister valpen uten noe som helst grunn (var det han som skrev det eller var det han Mazzarino?)

Folk liker å kalle det lederskap av mangel på ett bedre ord. Sjef? Blir feil klang det å. Forelder? blir for "mild" klang, Leder? Ja om man klarer å lese ordet med positivt sinn. En leder en er rettferdig, mild, konsekvent, tydelig, konsktruktiv og ikke minst gi positiv feedback. Nå er verden på vei til å forandre seg og jeg må si det er mange år siden jeg fikk slengt etter meg at jeg har dårlig lederskap på hunden min (selv om jeg helt åpenbart har det til tider ), de gangene jeg hører om lederskap blandt erfarne og oldboys, så snakker de om det jeg sier om en leder: rettferdig, ærlig, osv.

Tror det handler litt om viljen til å se at verden har forandret seg til det bedre av mangel på noe annet å bry seg med

Så til dette med dominansaggresjon og/eller ressursforsvar. Hunder er ikke syke i hodet om de har inntatt slike "holdninger", dette handler om arv og miljø, ikke noe annet! Dette er ikke noe du kan finne med ultralyd eller røngten, eller ved blodprøver. Nope, det er individ, miljø og arv basert. Dette -vet- jeg i og med at jeg har en hund som lett kunne blitt dominansaggresiv i hender som var for milde og ettergivende, som ikke turde å stå i konflikter med han. Han spiser ikke bare lillefingeren, men han tar hele armen på rett person. Han er sunn, frisk og en helt herlig gutt så lenge jeg er bevist på hva jeg har i huset. Syk i hodet? Nei overhodet ikke, dette har han tildels arvet fra sin mor som ble omplassert pga at hun brått bestemte seg for å bestemme litt mer enn høyst nødvendig og hun nøyde seg ikke med å vise frem pene tenner, men brukte dem også. Nå går hun som høyt premiert gjeterhund og ingen sliter med at hun prøver seg. Søster'n hans led samme skjebne og ente opp som gjeter og gjør det knallbra der. Det handlet om å gi disse to bestemte damene trygghet via konsekvent og ærlig håndtering som ikke handlet om bank, men tydelig veiledning.

Grunnen til at slike hunder er hos atferdsterapauter så ofte, har vel mer med eier å gjøre? Personen klarer ikke å takle hunden sin og trenger hjelp og støtte, for de kommer ofte dit etter å ha vært hos dyrlegen og funnet hunden frisk og rask.

Ellers er jeg som deg Huldra (og som 2ne), tenker ikke på lederskap 24/7, enten unngår jeg situasjoner der jeg vet det oppstår konflikter eller så står jeg i dem! Men jeg tenker ikke på hvordan jeg skal velte han og ta full kontroll for å si det slik. Jeg har full kontroll for jeg vet jeg tørr stå i det om jeg må og rygger ikke unna! Nettopp derfor har jeg nå fått en hund som banner stygt når han må gjøre noe han ikke vil, men samtidig stoler han fult og fast på at jeg fikser det meste i verden. Banke han? Nei hva vil det gjøre for noe godt? Den fysiske kampen vil jeg tape! Den psykiske derimot den vinner jeg hver gang

Til syvende og sist, jeg jobber med hund og bryr meg fært lite om hvilket type lederskap jeg har når jeg jobber med han. Han følger meg, han og jeg har det kjempehyggelig sammen og det er jo det jeg vil ha

[Guest 2ne]

Vi er vel uenige her, men jeg mener fortsatt at det handler om noe sykelig. Ressursforsvar og dominansaggresjon er vel så vidt jeg har skjønt, to litt forskjellige ting? Selv om det kan overlappe til tider.. En hund som forsvarer plassen sin i sofaen trenger ikke å ha dominansaggresjon, men kan ha ressursforsvar..

På Gry Løberg sin side står det følgende om dominans:

Tar en utgangspunkt i denne artikkelens teori om dominans vil det være tilgangen på attraktive ressurser som vil styre dominansforholdet mellom hund og hundeeier. Attraktive ressurser for en hund kan f.eks. være mat, leker, en attraktiv liggeplass eller tilgang på oppmerksomhet fra eier. Vanligvis er det ikke noe problem med dominansforholdet mellom hund og hundeeier, men av og til oppstår det slike problemer og da må en begynne å styre tilgangen på ressurser. Vanlige problemer mht dominans er at hunden forsvarer sin ressurs (mat, leker, gjenstander, soveplass m.m.) eller vil styre hundeeiers bevegelser i huset ved å sperre adgangen til rom eller passasjer i huset.

Ressursforsvar, ikke sant? Videre står det:

For å oppnå status som den dominante må en ta kontroll over attraktive ressurser og tildele de til hunden når en selv ønsker det. F.eks. kan hundeeier samle sammen leker, gnagebein og andre gjenstander som hunden vanligvis har tilgang på når den vil, for så å gi de til hunden når du selv ønsker det. Om hunden setter stor pris på din oppmerksomhet, er dette også en ressurs du kan tildele hunden når du finner det for godt. Slike tiltak trenger en ikke sette inn uten at en har problemer med dominans.

Sånn kort oppsummert - slik jeg leser det - vil det si at dominansaggresjon er overdrevent og ukontrollerbart ressursforsvar.. Er du uenig?

Nok om det, jeg mener at slike tilstander ikke bør finnes hos hva vi betegner som "friske" hunder mentalt. Det er jo tross alt ofte slike problemer atferdsspesialister blir kontaktet for å hjelpe til med..

Åja? Skal vi se på hva spørsmålene her inne dreier seg om, så sliter folk med banale ting som valpebiting, "pottetrening" og at hunden trekker i båndet.. Er det og unormal oppførsel for hund da? Eller kan det være det at folk ikke har kunnskap/evner nok til å trene vekk ressursforsvar? Det være seg fordi de i for stor grad leker O'stor alfaulv, eller fordi de puser med pølsebitene sine..

Hva mener du med dette?

At det kan være kjekt å vite hva naturlig atferd hos hund er, når du skal trene den? Sånn at du veit hva du kan bruke som forsterkning, evt. hva du har å jobbe mot for slags instinkter..

Jeg påstår da vel ikke at jeg ikke har lederskap?? Hvor får du det ifra? Trodde det kom temmelig klart frem at jeg mener jeg nettopp HAR lederskap, bare at jeg ikke legger det samme i ordet som mange andre gjør (og derfor unngår å bruke det ordet til vanlig).

Du HAR lederskap, men du liker ikke å kalle det det? Fordi du tror at du har en helt unik definisjon av ordet? Okay

[Gry]

Dette ble så interresant at jeg kaster meg inn i diskusjonen.

Hva som ligger i betydningen av et ord kan komme av hvordan det er definert eller hva folk flest legger i ord og uttrykk.

Ordet lederskap er ikke definert i den vitenskapelige litteraturen om hundeatferd.

Lederskap er derimot hyppig beskrevet i populærlitteraturen og det finnes ikke noen bred enighet om hva dette er. Det virker nesten som om hver forfatter har sin tolkning av ordet og forklarer det ulikt.

For mange gir ordet assosiasjoner med bruk av straff og ubehag, jfr Steen og Wilsson, noe som enda er gjeldende i mange hundemiljøer.

For andre gir ordet lederskap assosiasjoner til en foreldrerolle, noe som bl.a Turid Rugaas har snakket om. Andre snakker om demokrati og tillit.

Og så har Kristin Meiz Bru og Silje Kittilsen sett på om en kunne bruke kunnskap om organisasjonsteori for å forklare lederskap. De brukte da begrepet lederrolle.

Mange av disse forklaringene gir ikke konkrete tips til hva som skal gjøres.

Om man ser på den etologiske forklaringen på dominans, slik jeg har forsøkt å beskrive i min artikkel, så forteller den kun om eierskap til attraktive ressurser. Trekker man det videre er det nettop disse attraktive ressursene man bruker som forstekere i trening av hund. Å ha et bevisst forhold til hva hunden setter pris på kan være nyttig slik at man ved å kontrollere disse (for en normal hund er detkanskje ikke så farlig med alle, bare man kontrollerer de fleste), sitter på kontrollen over det som styrer atferd - forsterkerne.

Tradisjonellt sett har en hatt ulven som modell for hvordan hunder er. Mange artikler er skrevet om ulveatferd og hvordan de lager og vedlikeholder sin sosiale struktur. Mange studier er gjort på ulv i fangenskap noe som har ført til at man har fått frem en del konfliktatferd mellom medlemme i flokken. Mens David Mech studerte frittlevende ulv og fant at de levde i fred og fordraglighet. Ofte levde de i familiegrupper med et ynglende par og deres unger.

Ray Coppinger studerte frittlevende hunder og så at de faktisk ikke hadde en så strikt sosial struktur som det ulven har. Og ettersom det er inntil 100 000 år siden hunden og en Asiatisk utdødd ulvetype var en og samme art. Er det egentlig merkelig at man studerer en nålevende ulvetype for å si hva hund er når vi har så mange frittlevende hunder å studere.

Ian Dunbar studerte rangorden hos Beagle gjennom 10-12 år. Det han observerte var at en god leder i gruppen var rolig, men myndig. En kort periode var det en leder i gruppen som var mer som en tyrann, og løp rundt og stadig var aggressiv mot de andre. En morgen han skulle til hundene var denne hunden vekk. De andre hadde tatt livet av den og spist den opp.

Jeg pleier å si at det er jeg som bestemmer. Det er lettere å forklare enn å si at jeg er lederen

*Dobbelpost, mod Crizpo*

[Heidi P]

Hva er egentlig galt med å være en leder ? det har jeg aldri skjønt ... jeg ser det hele tiden i hesteverdenen også .. om man er en leder, da er man slem ?? FOlk vil ikke drømme om å dominere dyret sitt ... for da er man slem ?? og man vil IALLFALL ikke at dyret skal underkaste seg ... for DET er slemt det ....

Jeg mener .... å være en leder betyr ikke naziregime, dominering betyr ikke juling, og underkastelse betyr ikke at ( idette tilfelle hund) ligger opp ned og spreller med beina med blottet strupe og hysterisk livredd blikk ?????

man har to typer ledere , man har gode ledere ,og man har dårlige ledere. Man har ledere som dyr (og mennesker også forsåvidt i arbeidssituasjon) er livredde for, og som jobber som noen gale fordi de er redde for å gjøre feil .... og igjen, vi har hva som i hesteverdenen gjerne kalles en *valgt leder*.. Ikke valgt i ordets rette forstand , da dyrene sjelden velger oss mennesker, vi velger å kjøpe dyrene. Men en leder som man VIL være sammen med. Det er positivt, moro, og det gir trygghet i form av grenser, tydelighet og konsekvens ....

Vi velger selv hvilken leder vi vil være, men en eller annen form for leder MÅ vi være.

Det virker som om folk som absolutt bare vil være en venn med dyret, på helt lik linje , ikke alltid helt forstår at .... det er sikkert fint fra VÅR side. Men fra et FLOKKDYR sin side, så fungerer det ikke helt sånn. Der klatres det på rangstigen og av to individer er alltid en høyere i rang enn den andre. Så fra dyret sin side : HVis vi ikke vil dominere dyret, da dominerer dyret oss .... så enkelt er det faktisk. det er mange måter å dominere på og mange måter å underkaste seg på.

En liten *ok, du er sjefen* er da ikke noe groteskt det ?? når den i tillegg kommer med trygge blide dyreøyne og på hund logrende hale ??

jeg har ingen ønsker om å bli dominert av min 63 cm høye 33 kilo tunge unge schæfer. På ingen måte. Jeg har heller ingen ønsker og bli dominert av min 500 kilo tunge hest. Langt der i fra. Ergo, jeg må dominere dyrene . Jeg må gå inn som leder og jeg må være den som bestemmer. Det er altfor mange dyr som angriper og er farlige, fordi eierne ikke forstår signaler de får, og som ikke klarer å se at dyret styrer hele heimen. Plutselig en dag sier det stopp, og det blri farlig . Det er ikke dermed sagt jeg er slem med dyrene mine. Hestene mine kommer og møter meg i porten, og bikkja ser ikke akkurat ulykkelig ut der hun ligger sprellende på gulvet når jeg kommer hjem og tigger om magekos ....

en god leder er en GOD ting. det er en vennlig sjel, en som oppdrar, en som setter grenser ,en somv viser vei, en som veileder og ikke minst : Det er en og ty til når ting blir for vanskelig ..... det siste er i grunn det viktigste synes jeg . At man kan være en person som dyret kan stole hundre prosent på at ikke setter dem i trøbbel, og som kan ordne opp og hjelpe dem om ting blir vanskelig .

Man kan ikke det om man ikke er en leder . Da er det hunden selv som må ordne opp...

dette ble rotete det ...

[akela]

"Myndig" er et godt ord... HeidiP... og også dette med en god leder. Jeg jobber selv for en, og der den dårlige lederen - forgjengeren hans - skapte full splid og masse krangel, så kommer det inn en fyr som jobber "med" de ansatte, lar dem komme til orde, føle at de bidrar, men... som til syvende og sist.. likevel er den som bestemmer alt. Og det vet vi, men vi føler oss likevel ivaretatt... også fordi han sikrer arbeidsplassene våre helt suverent. Dermed drar alle i samme retning, vi er utmerket klar over hvem som er sjef, men det er helt greit - det er bedre enn å prøve å surre litt på egenhånd. Og fordi dette er så klinkende klart, så er det ingen protester heller. Så tar vi gjerne imot vinflasker i hytt og pine og får ros fordi vi har vært flinke...