Trening for adferd.

[MarieR]

For å gjøre en lang historie kort har jeg i lengre tid prøvd å kartlegge hvorfor Ask oppfører seg slik han gjør med andre hunder på fellestreninger, treff og generelt. Vanskelig å beksrive problemet, men for de som har lest trådene til de to andre som slet med sin hund og andre hunder er det mye det samme.

I kveld var vi på fellestrening igjenn og jeg ville prøve ut hvordan han oppførte seg om vi var litt unna de andre hundene men slik at han fremdeles kunne se og høre dem. Jeg ville også forsøke å jobbe med meg selv på en slik måte at han følte det trygt og morsomt hos meg. Vi satte oss ned litt unna de andre hundene på et sted som ga han mulighet til å følge med hundene, snuse litt rundt i snøen og selv gjøre hva han ville ut av situasjonen. Jeg satte meg ned og snakket hele tiden rolig til han. Masse belønning når han tok kontakt, var stille og også når han sysslet med andre ting enn å bry seg med de andre hundene. Ask responderte med å forholde seg rolig, han sa ikke en lyd, kom inn til meg for kos og godbit og han brydde seg nada om de andre hundene, selv om det var både bjeffing og lyder som tydet på krangling mellom enkelte av dem. Dette er ting som før har vært umulig for Ask å motstå, og han blir helt tullerusk, bjeffer og utagerer. Til og med noe så enkelt som en hund som beveger seg raskere enn vanlig gange kunne utløse disse adferdene, spesiellt om de kommer mot han/oss.. Men nå var han altså rolig, stille, kosete og kontaktsøkende selv med alle disse forstyrrelsene som før har gitt negativt utslag på han.

Når jeg prøvde oss litt lenger ut blant de andre hundene ble han med en gang mer bråkete og virrete. Det virker ikke helt som han vet hvor han skal gjøre av seg, eller hvem han skal bjeffe til først. Men med en gang jeg satte meg ned igjenn, og roet han ned med stemmen og avledet han fra situasjonen ble han rolig. Helt ferdig med situasjonen var han alikevell ikke før vi kom litt unna igjenn.

Et skudd i blinde: Ask er usikker på de andre hundene om de kommer for nærme, eller gjør ting han kanskje oppfatter som truende? Føler han også at han må passe på meg (flokken?) og at disse hundene er en trussel for meg, han eller oss? For så lenge jeg tar styringen og "forteller" han at dette går greit, ikke farlig, kom så gjør vi noe annet og selv forholder meg rolig smitter jo det raskt over på han. Om jeg derimot begynner å kjefte og smelle oppnår jeg stikk motsatt resultat, adferdene forverres, og han blokker meg helt ut.

Synspunkter? Om det var uklart vil jeg ha deres meninger på om dette kan være en logisk forklaring på problemene våre, eller om jeg er på vidda. Har masse andre teorier om hvordan og hvorfor, men dette virker til nå som den mest troverdige..

[akela]

Han høres ut som en usikker hannhund som av en eller annen grunn har problemer i forhold til andre hunder, jeg vet ikke hva han har av erfaringer - eller manglende erfaringer, og hvordan han eventuelt lærte å "takle" andre hunder. Sliter han ikke med hunder på "nært hold" også?

Så hans strategi er blitt å ønske å ha dem på avstand, kanskje... fordi andre hunders lek, raske bevegelser, nysgjerrighet mot ham, blikk, bevegelse rett mot ham etc... blir for mye for ham å takle. Raskt tempo er for mange slike hunder = trussel, særlig hvis retning er sånn circa mot dere.

Jeg tror forøvrig det er seg selv han tenker mest på

Men dette med måten du reagerer på:

Min erfaring er at hunder som føler seg truet av noe utenfra, vil gjerne oppfatte eiers kjefting/høye stemme etc. som støtte MOT de andre, fordi at for et flokkdyr som hunden er så er det naturlige felles front mot ytre farer.

Men samtidig kan din "medfølelse" veldig, veldig lett oppfattes som medfølelse... trøsting. Det lille klappet vi tror "roer" ned hunden, kan like gjerne bekrefte for hunden at "jepp, dette ER skummelt".

Min erfaring er at usikre hunder ofte kan ha vanskeligheter for å TØRRE å komme seg forbi dette stadiet, med å være på solid avstand, og at det er hundefører som må ta veldig tydelig og trygg styring, garantere at dette går bra, få hunden til å høre gjennom å være litt resolutt også, litt "slutt og tull, kom her, så blir alt bra", og at akkurat dette kan være et "være eller ikke være" for treningen. En klassisk greie er vel å gi hunden en oppgave den "kan" å konsentrere seg om - at det er lettere å gå under en kommando, som en sitt eller følg med, enn det er å skulle klare å roe seg selv.

En litt overgiret hund jeg kjenner bråker i bilen av forventning. Den kan "stille" i andre situasjoner, men når jeg og hundene sitter på blir det too much, og det gaules og ules. Samtidig som den gjesper! Eier har prøvd å kjefte, og å avlede. Men det som funker best hittil, har vært å be den om "sitt", og så sitter den og "tviholder" på øvelsen og klarer å holde på den, og så får vi belønnet. Pussige greier, den må liksom ha noe å klamre seg til, og klarer ikke å roe seg uten noe såpass konkret.

[Huldra]

Slik jeg oppfatter Ask, er han rett og slett en veldig usikker hund. Han aner ikke hvordan han skal forholde seg til andre hunder og har sikkert fått endel "feile" erfaringer med de. Så vidt jeg har fått med meg, har du vel forandret treningsmetode relativt nylig? Stemmer ikke det? Det kommer til å ta tid for Ask å skjønne de nye spillereglene i alle fall.

Du har jo egentlig svaret selv; du begynte et stykke unna, det gikk bra, så gikk du nærmere, og det gikk ikke så bra. Da vet du litt mer om hva Ask tåler før han utagerer. Hold deg til den første avstanden, til du klarer å oppnå mer kontakt med han, og begynn å tren der, sånn at han vet hva han skal gjøre når du øker kriteriene (dvs går nærmere de andre hundene).

Min tolkning av Ask er at han er usikker på andre hunder, som sagt. Han har ikke et spesielt godt hundespråk, i alle fall ikke i bånd (kan hende det er litt bedre når han er løs, men det er fremdeles ikke bra, og han kan skremme vettet av unge hunder som heller ikke er så sikre på seg selv fx). Jeg ville jobbet med han i bånd først. Han prøver å løse sine usikkerhets-issuer ved å utagere; angrep er det beste forsvar, sant? Han ser jo at andre hunder reagerer på han ved å trekke seg unna når han bjeffer og brøler, så det fungerer utmerket for Ask! I tillegg har han masse lyd, og ikke alt trenger å være så "aggressivt" av den grunn. Siden han er så usikker, har han behov for å finne sin rang i den flokken som er der. Ta fx hundetreffene da han og Casper var der. Du slapp han løs, og helt uprovosert løp han bort til Casper, og brølte/bjeffet og provoserte han. Sånt er vanvittig uhøflig oppførsel av Ask, og språket hans var truende. Han sa noe sånt som "jeg tror jeg er stor og tøff, og hvis du vil kan vi slåss hvis du tør, hvis ikke er jeg mer dominant enn deg". Egentlig var han ganske redd, og Casper unngikk til enhver pris konflikter, så der ble det aldri noe slåssing. En dominant hund gjør ikke sånt, og Ask er langt fra dominant. Han er usikker, og bør behandles på den måten. Nå har ikke jeg sett dere på en stund, men det jeg så på hundetreffene var temmelig mye feil oppmerksomhet fra deg til han, i feil øyeblikk. Det kan ha forandret seg nå for alt jeg vet, hvis du har begynt å trene på en annen måte. Men poenget mitt er at slik Ask ble "trent" da, kan ha gjort sitt til at han er som han er nå. Han har nok vært misforstått ganske lenge (hvor gammel er han forresten, og når skiftet du evt metode?), og du har nå en jobb med å rette dette opp igjen. Det er slett ikke bare bare..

I tillegg har Ask endel energi, (var kanskje litt pubertal) og når du hadde han med på hundetreffene, ble han ganske stresset, og i sammenheng med hans usikkerhet, var ikke dette det lureste du kunne gjort. I tillegg slapp du han løs, og han fikk gjøre som han ville, og få enda flere bekreftelser på at han kunne holde på sånn som han gjorde. Det var faktisk grunnen til at jeg ikke tok med Tulla på treff da hun var yngre, fordi jeg var redd for at du og Ask skulle være der og du skulle slippe han løs og han skulle være ekkel med henne. Det var ille nok med Casper, syns jeg. Det stresset Casper utrolig å ha en hund som Ask på treffene, siden Casper var så konfliktsky som han var. Casper var også usikker, men i motsetning til Ask unngikk han for enhver pris en kamp, og det å underkaste seg med å innby til lek, var hans måte å takle det på. Når han var løs. (Han utagerte jo når han var i bånd, men slåss likevel ikke.) Slik jeg kjenner Ask ville han ikke gått av veien for en slåsskamp, siden han tross alt la opp til det hele tiden.

Jeg tror at det du gjorde på begynnelsen av treningen var bra; lær Ask å være i nærheten av andre hunder uten å klikke. Lær han gjerne å sitte og se på deg, eller andre lydighetsøvelser. Når han begynner å drite litt mer i de andre hundene, og fokusere mer på deg, kan du gå nærmere. Dette skjer mest sannsynlig ikke på en og samme kveld. Bruk deilige godbiter/morsomme leker, som kan konkurrere med oppmerksomheten hans i forhold til de andre hundene. Han skal gidde å jobbe for godbitene, og da må de være gode, liksom. Øk vanskelighetsgraden forsiktig (dvs hvor nærme han er de andre hundene), slik at han klarer å nå de målene du har satt. Går du nærmere, senk kravene for hva han skal prestere. Du kan ikke forvente like mye på 15 m avstand som du kan på 25 m avstand, hvis du skjønner hva jeg mener. Når du går nærmere, øk også belønningskvaliteten (enda bedre godbiter/leker). Ikke gå så langt om gangen heller, kanskje kan du gradvis "lure" han med deg en meter eller så.

Svaret er nokså "enkelt" (men kanskje vanskelig i praksis); minke avstanden gradvis, pump opp hvor ofte du belønner, og belønn med bedre ting når det blir vanskeligere eller han gjør noe som er ekstra bra. Og som du skriver selv; "straffer" du (noe du strengt tatt ikke gjør siden det ikke virker), så girer du han bare mer opp, gjør han mer usikker og han begynner å utagere mer. Ask har jo på den måten fortalt deg at det ikke er det lureste du gjør, så det ville jeg sluttet med i sånne situasjoner. En usikker hund kan jo vise sin usikkerhet på mange måter, men det nytter ikke å "straffe" de da. (Og skal du straffe, så få det til å fungere, et nykk i strupelenke fungerer tydeligvis ikke for Ask, han er for herdet.)

[MarieR]

Huldra:

Jeg har ikke begynt med 100% klikkertrening om det var det du siktet til. Ask får ikke like mye juling som før derimot. Treningen har variert etter som hva jeg trur er årsaken til oppførselen hans. Da jeg mente han var dominant og med en selvsikkerhet han hadde alt for mye av, (hundetrefftiden) vet du selv hvordan jeg reagerte. Grøsser bare av tanken den dag i dag, for jeg vet jo bedre enn noen annen at jeg er jeg som hat fått oss opp i denne mølja, og at ting definitift kunne vært annerledes med litt mer kunnskap fra min side.

Ja, tiden med hundetreff og sosialiseringen han fikk der (som egentlig, desverre, var den eneste han fikk helt fra valpestadiet) er bla. grunnen til at han er slik han er. Bortsett fra det kommer mitt totalt idiotiske hundehold og min måte og takkle han på. Skulle ønske du hadde sagt fra om at du lot være å ta med Tulla på treff pga av Ask, for hadde noen så mye som hintet om det hadde jeg dratt mye før jeg gjorde. ( Ja, jeg burde sett det selv, men gjorde ikke det). Mot tisper er han forresten ikke like "tøff i trynet", men skjønner absolutt hvorfor du ikke ville ha Tulla der.

Ask sier det han sa til Casper til alle hunder (er nokså sikker på at du kan ta de tankene ordrett utav hodet hans enkelte ganger..). Og han har aldri gått av veien for en slosskamp. Texas (også fra hundetreffet) er den eneste hunden som noengang, noensinne har satt han på plass ( av hannhunder), og der er også den eneste hunden jeg noen gang, noensinne har sett Ask respektere. Du så jo selv hvordan han var løs, om han ikke var opptatt med Tinka var han idiot med de andre hundene. Og jeg hadde null kontroll. Det vet jeg nå, men så det ikke da. Det er heller ikke før nå jeg begynner å forstå hvorfor han er som han er, selv om jeg har holdt på siden vi sluttet på hundetreffene. Dermed han fått mange fler unødvendige opplevelser både med treningen for dette og møter med andre hunder der jeg har reagert feil.

Ask er 3 år i mai. Og har vært slik siden det kom andre hunder på treff en bare han og Tinka. Da var Ask ca ett år, med null valpekurs eller riktig sosialisering overhodet. Fram til nå har han ikke fått det heller.

Akela:

Ja, tenkte på det at jeg kanskje støtter, eller forverrer frykten hans for mye med å kose og snakke med han, men om jeg ikke gjør det blir han stående, og jeg kan bare ikke stille meg opp å gaule tilbake, sammen med ask . Og om noen av hundene skulle svare han har jeg det hvertfall gående. Om jeg gir han en oppgave, som du sa, roer han seg, så det er jo noe å fortsette med.

Tusen takk for svar begge to, skal fortsette med det vi gjorde i går, og gå sakte fram Håper en dag at Ask kan få tilbake språket sitt igjenn...men vi har en del og gjøre før den tid.

EDIT: Mulig jeg er komplett dust som ikke skjønner dette...

Men for meg virker det rart at en usikker / redd hund faktisk har motet (selv om det ikke behøver å handle om mot) Til å "by opp" andre hunder til slossing? Ville det ikke være mye mer naturlig å stikke halen under beina og skygge banen? Og hvorfor har han valgt og gjøre det på den måten han gjør det? Sikkert jeg som har ført han dit hen også, men for å jobbe med dette må jeg vite hvordan han tenker..

[Huldra]

Huldra:

Jeg har ikke begynt med 100% klikkertrening om det var det du siktet til. Ask får ikke like mye juling som før derimot. Treningen har variert etter som hva jeg trur er årsaken til oppførselen hans. Da jeg mente han var dominant og med en selvsikkerhet han hadde alt for mye av, (hundetrefftiden) vet du selv hvordan jeg reagerte. Grøsser bare av tanken den dag i dag, for jeg vet jo bedre enn noen annen at jeg er jeg som hat fått oss opp i denne mølja, og at ting definitift kunne vært annerledes med litt mer kunnskap fra min side.

Ja, tiden med hundetreff og sosialiseringen han fikk der (som egentlig, desverre, var den eneste han fikk helt fra valpestadiet) er bla. grunnen til at han er slik han er. Bortsett fra det kommer mitt totalt idiotiske hundehold og min måte og takkle han på. Skulle ønske du hadde sagt fra om at du lot være å ta med Tulla på treff pga av Ask, for hadde noen så mye som hintet om det hadde jeg dratt mye før jeg gjorde. ( Ja, jeg burde sett det selv, men gjorde ikke det). Mot tisper er han forresten ikke like "tøff i trynet", men skjønner absolutt hvorfor du ikke ville ha Tulla der.

Ask sier det han sa til Casper til alle hunder (er nokså sikker på at du kan ta de tankene ordrett utav hodet hans enkelte ganger..). Og han har aldri gått av veien for en slosskamp. Texas (også fra hundetreffet) er den eneste hunden som noengang, noensinne har satt han på plass ( av hannhunder), og der er også den eneste hunden jeg noen gang, noensinne har sett Ask respektere. Du så jo selv hvordan han var løs, om han ikke var opptatt med Tinka var han idiot med de andre hundene. Og jeg hadde null kontroll. Det vet jeg nå, men så det ikke da. Det er heller ikke før nå jeg begynner å forstå hvorfor han er som han er, selv om jeg har holdt på siden vi sluttet på hundetreffene. Dermed han fått mange fler unødvendige opplevelser både med treningen for dette og møter med andre hunder der jeg har reagert feil.

Ask er 3 år i mai. Og har vært slik siden det kom andre hunder på treff en bare han og Tinka. Da var Ask ca ett år, med null valpekurs eller riktig sosialisering overhodet. Fram til nå har han ikke fått det heller.

EDIT: Mulig jeg er komplett dust som ikke skjønner dette...

Men for meg virker det rart at en usikker / redd hund faktisk har motet (selv om det ikke behøver å handle om mot) Til å "by opp" andre hunder til slossing? Ville det ikke være mye mer naturlig å stikke halen under beina og skygge banen? Og hvorfor har han valgt og gjøre det på den måten han gjør det? Sikkert jeg som har ført han dit hen også, men for å jobbe med dette må jeg vite hvordan han tenker..

Jeg sa ingenting på hundetreffene, fordi jeg også hadde flere grunner til å ikke ta med Tulla; det var nok med en litt umulig hund å holde styr på, Tulla var jo bare valpen og det ble lange turer og mye mosjon, og så ville jeg ikke "være fæl" og si at du ikke fikk komme (satt på spissen, da..).

Hvorfor hunder gjør som de gjør.. ja si det.. Hvis du tenker at både Casper og Ask var usikre på andre hunder, så skjønner jeg jo hva du mener. De hadde hver sine måter å reagere på, Casper trakk seg unna eller inviterte til lek, Ask gikk mot hunden (trakk seg ikke unna) og yppet. Følte også at det ikke var min oppgave å fortelle deg det, dessuten hadde jeg jo selv en hund jeg ikke "fikk til", og da følte jeg det ble helt feil å komme med råd til deg. I tillegg trente du helt annerledes enn meg på den tiden, så om mine råd hadde falt i god jord om jeg hadde kommet med de, tvilte jeg også på.

Det er utrolig hva man kan angre på i ettertid. Sitter selv med så utrolig mye dårlig samvittighet i forhold til Casper, så mye jeg skulle hatt ugjort, gjort annerledes, og hadde jeg bare visst det jeg vet nå osv osv. Den siste tiden har vært veldig hard på meg på akkurat det, jeg har lært utrolig mye (som bare beviser hvor lite jeg kan, og hvor utrolig lite jeg kunne da), og det gjør saken bare verre. Jeg tror derimot at mye kan rettes opp i, og så vidt jeg vet har ikke Ask de største problemene bortsett fra dette med hunder? (Casper hadde fx mange "issues".) Og jeg tror man lærer utrolig mye av sin første hund, til og med etter at den er borte (det gjør i alle fall jeg).

Hvor Ask henter dette "motet" sitt fra (skjønner hva du mener, men finner i øyeblikket ikke noe bedre ord selv heller), kan man spekluere i. Rase, tidligere erfaringer, individ? Hvem vet.. Hunder er forskjellige, sånn er det bare. To ulike hunder som opplever to like ting, kan reagere ulikt, utifra rase (avl, gener osv) eller tidligere erfaringer (har vært borti noe slikt før, læring i lignende situasjoner). Noen er mer disponert for å vise diverse enn andre, i tillegg til at jeg tror det er læring til stede (hvis ikke har man ikke så stor mulighet til å endre på det, da er det snakk om "skjebnen", eller "sånn er det bare").

Jeg syns det flott at du har forandret treningsmetode, og at du tør å skrive det, og innrømme at du gjorde noen feil. Det har vel alle gjort, så det er jo ikke så uvanlig, men det krever litt mot å innrømme det både for deg selv og andre. Som sagt, mye jeg skulle gjort annerledes med Casper, men det er jo for seint nå..

Vet ikke hvor lenge siden det er du "konverterte" men det tar jo sin tid før hunden kjenner de nye regelene (spesielt når forandringen er så stor som i dette tilfellet). Ang måte å trene på, så tror jeg fremdeles at du kan prøve det jeg skrev i det forrige innlegget. Har jo ikke møtt dere på en stund nå, så jeg vet ikke hvor dere er pr i dag i treningen. Men klarer du dette, så all ære til deg! Lykke til!

[Guest 2ne]

EDIT: Mulig jeg er komplett dust som ikke skjønner dette...

Men for meg virker det rart at en usikker / redd hund faktisk har motet (selv om det ikke behøver å handle om mot) Til å "by opp" andre hunder til slossing? Ville det ikke være mye mer naturlig å stikke halen under beina og skygge banen? Og hvorfor har han valgt og gjøre det på den måten han gjør det? Sikkert jeg som har ført han dit hen også, men for å jobbe med dette må jeg vite hvordan han tenker..

Nei, du er ikke en komplett dust som ikke skjønner dette - det er ganske mange som ikke skjønner dette, som tror at hunden er "tøff" og "dominant" fordi de bråker med andre hunder

Det er vel en slags "angrep er det beste forsvar" - man venter ikke og ser om den andre hunden er hyggelig eller ikke, man prøver å skremme den bort (bjeffing og utfall), og når/om det ikke funker, så flyr man rett på.. Sånn for sikkerhets skyld..

Hvorfor de blir som de blir, har noe med hvordan hunden er først og fremst - så kan det evt bli verre eller bedre alt ettersom hvordan det blir behandlet. Har selv hatt en hund som var hundeaggressiv fordi han var redd andre hunder, og om han bare hadde lest de bøkene jeg har lest om sosialisering og miljøtrening, så hadde han blitt bedre - og det ble han ikke.. Men så veit jeg ikke om han hadde vært verre (eller bedre) om jeg hadde gjort det anderledes heller, sant?

En annen hund jeg hadde, ble utsatt for de merkeligste hunder, uten å få noen varige men av det i det hele tatt, han var en snill og grei fyr han, konfliktsky og språksikker.. Det grunnleggende ligger i de, så er det hva det utvikler seg til etterhvert som de vokser opp, får erfaringer og sånt som er med å bestemmer hvordan de blir ut fra det de fikk utdelt fra fødselsen av, om du skjønner hva jeg mener?

Du har nok ikke gjort Ask til den hunden han er helt alene - for det slår meg at du sliter litt med dårlig samvittighet? Noe har han fått utdelt fra fødselen av og - og klart, hadde du kunnet det du kan i dag, når du fikk han, så er det mulig at han hadde vært anderledes.. Men det er sånt du ikke veit, sånt du ikke har noen mulighet til å finne ut av.. Så jeg syns du skal legge det litt bak deg jeg, og heller bruke de erfaringene du har, til å gjøre det beste ut av situasjonen med Ask og deg nå.. Og vite hva du ikke vil gjøre med neste valp

[akela]

Om hunder stikker av eller går i konfrontasjon kommer litt an på rase, og litt an på individ - noen hunder vil gå vekk, andre vil nærmest sette igang en konfrontasjon for å "få det unna", og så kommer det også an på erfaringer:

Du skal faktisk være ganske modig for å tørre å snu ryggen vekk fra andre hunder og gå din vei!

Jeg synes du også er modig, jeg, som tør å si hvor mye rart du har gjort - for det har de fleste av oss gjort, særlig hvis man har vært borti en hund som har litt lettere for å føle seg usikker og utrygg enn andre. Joda, man lærer av det, men hunder lærer litt "for godt", så du vil nok få slite

Som 2ne sier... nå som du er klar over hva du har gjort, så bruk det til å gå videre. Tenk litt på én ting: Kanskje FÅR du ikke Ask til å "like" alle andre hunder, kanskje vil han ikke klare å omgås andre hunder på en glad og fri måte uansett hva du gjør. Men for ham og for deg vil "bare" det å kunne være nær andre hunder uten at han føler at han må gjøre noe, utagere, føle seg truet hele tiden, være et stort fremskritt.

Han HAR jo hundespråk, han er bare ekstremt overnøye i noen situasjoner og udannet i andre... Du behøver ikke "lære" ham hundespråk igjen, det har han - han bare bruker det feil, misforstår ofte, blir overvill kanskje, og koker over. Turid Rugaas er opptatt av å rose ethvert lite tilløp til "språkbruk", til snusing i bakken, til risting, å se vekk, alt det der. Det kan man gjøre samtidig som man kanskje går inn litt mer aktivt og styrer hunden i situasjonene - kanskje mer aktivt enn hun vil anbefale?

Og får du til at han roer seg i bånd og tror han vil få være i fred, så vil han på sikt kanskje også roe seg med mer andre hunder. Det er veldig viktig med tillit til DEG også.