Valper solgt til forsøksgård

[Lotta]

Dersom de hadde vist oppdrettene slike bilder hadde de sikkert ikke trengt å lure noen heller. Dog hadde vel ikke alle bildene på Løken gård sett slik ut da, de driver jo faktisk med forsøk tross alt.

Jaha, og hvilke forsøk er det, nøyaktig?

[xxx12345]

Sikkert godbiter...

Fordøk medfører alltid helserisiko, så akkurat hvilke er vel irrelevant.

[Lotta]

Sikkert godbiter...

Fordøk medfører alltid helserisiko, så akkurat hvilke er vel irrelevant.

Ikke hvis du har sterke meninger om saken - nei - da er det høyst relevant. Mon ikke de OPPDRETTER hunder som de SELGER til dyreforsøk...

[xxx12345]

Man har sjelden bruk for å kjøpe en vare som man produserer selv.

Hvis en av dine valpekjøpere hadde sagt til deg at dette skal bli deres lille kosegull og så hadde det vist seg at den ble brukt til trening av kamphunder. Hadde dette vært ok? Løken gård holder bevisst tilbake opplysninger for oppdretterne de kjøper hunder fra og utsetter dem for helserisiko. Er ikke dette klandreverdig i dine øne?

[Lotta]

Man har sjelden bruk for å kjøpe en vare som man produserer selv.

Nehei - så du har aldri hørt om hundeoppdrettere uansett rase, bruksområde eller størrelse som kjøper avlsdyr, du...

Foreslår at du leser linken du selv har lagt ut i trådstarten her...

Hvis en av dine valpekjøpere hadde sagt til deg at dette skal bli deres lille kosegull og så hadde det vist seg at den ble brukt til trening av kamphunder. Hadde dette vært ok? Løken gård holder bevisst tilbake opplysninger for oppdretterne de kjøper hunder fra og utsetter dem for helserisiko. Er ikke dette klandreverdig i dine øne?

Det har jeg allerede svart på i et tidligere innlegg.

[xxx12345]

Nehei - så du har aldri hørt om hundeoppdrettere uansett rase, bruksområde eller størrelse som kjøper avlsdyr, du...

Foreslår at du leser linken du selv har lagt ut i trådstarten her...

Hvis de har så mange bikkjer som bildet antyder ser jeg ikke helt det store behovet for å kjøpe så mange valper nei.

Dog hvis du leser det jeg har skrevet opptil flere ganger er det ikke det at det drives dyreforsøk jeg kritiserer, for det ser jeg som et nødvendig onde. Det er det faktum at de lurer oppdrettere jeg reagerer på.

[Guest Belgerpia]

Hvis de har så mange bikkjer som bildet antyder ser jeg ikke helt det store behovet for å kjøpe så mange valper nei.

Dog hvis du leser det jeg har skrevet opptil flere ganger er det ikke det at det drives dyreforsøk jeg kritiserer, for det ser jeg som et nødvendig onde. Det er det faktum at de lurer oppdrettere jeg reagerer på.

Kjære LinKr

Har du tungt for det?

Ikke engang når Lotta forsøker å få deg til å bruke hodet gidder du å vurdere det, du fortsetter bare å komme med en masse babbel som bare viser at du ikke har lest hva Løken gård er. Du aner rett og slett ikke hva du snakker om - ikke litt engang - du har bare hengt deg på en motebølge - det er in å være imot Løken gård. Det spiller ingen rolle hva Løken gård er, når Noa har sagt de er slemme så er de det og da gidder vi ikke å lese om dem for tenkt, det trenger man ikke.

Så kaster man seg inn i debatter og så blir det bare feil........... sorry........

Siden du tydeligvis ikke selv gidder å hente informasjon skal jeg komme med det kort her - nå blir dette innlegget litt langt så det spørs vel om du gidder å lese ferdig - men altså....... here we go...

Løken gård driver IKKE med dyreforsøk (tenker jeg skriver det ett par ganger til jeg)

Løken gård driver IKKE med dyreforsøk

Løken gård driver IKKE med dyreforsøk

Løken gård driver I K K E med dyreforsøk

Og om du fortsatt ikke fikk det med deg - Løken gård driver ikke med dyreforsøk........

Løken gård oppdretter hunder som de selger til dyreforsøk, altså - de oppdretter hunder som for eksempel veterinærhøyskolen kjøper for å drive forsøk på. Igjen, det er IKKE Løken gård som driver med forsøk.

På Løken gård er det ganske mange hunder, men de har en kjempeflott kennel, i tillegg til den store ute-innhegningen så har de også en innendørs hall som hundene kan leke i (hvilket de måtte lage fordi Noa fant ut at det var en god ide å stjele hundene derfra for så å sende de til dyremisshandlere i Sverige som sultet hundene ihjel). Alle hundene på Løken gård er sosiale og utrolig trivelige, de har masse kontakt med mennesker - fordi forsøksdyr må være handterbare.

Nå har det seg sånn at jeg faktisk har vært på Løken gård, jeg har sett hvordan det er der - og hundene lider overhodet ikke. Det er rent og pent, hundene er rene og pene og svært trivelige. Igjen - Løken gård driver ikke med dyreforsøk - de oppdretter hunder.

Nei - jeg mener ikke det er greit at de lurer oppdrettere for å få kjøpt hunder - men fra det å til å påstå at de misshandler hundene på Løken gård er det en viss forskjell.

Så - skal du protestere mot dyreforsøk - ja, får du finne ut hvilke miljøer som driver med sånt......

[xxx12345]

Jeg vet ikke hvem som har tungt for det jeg belgerpia. Jeg har ikke protestert mot dyreforsøk jeg. Hvor mange ganger må jeg skrive det før det går inn?

[Lotta]

Jeg vet ikke hvem som har tungt for det jeg belgerpia. Jeg har ikke protestert mot dyreforsøk jeg. Hvor mange ganger må jeg skrive det før det går inn?

Du påstår at Løken gård driver med dyreforsøk og har tydeligvis ikke engang fått med deg den enkle informasjonen som står i linken du selv har lagt ut her i ditt første innlegg. Skjønner godt at BP blir oppgitt...

[xxx12345]

Og belgerpia har ikke fått med seg det jeg gjentatte ganger har skrevet, så hun har heller ingenting å klage på andre for vel?

Og sånn rent prinsipielt ser jeg ikke den helt store forskjellen på å drive med dyreforsøk selv kontra det å tjene penger på det slik Løken gård gjør. De som selger valper til Løken gård har ingen garanti for valpens skjebne i så måte.

[Guest Vicky]

En ting jeg lurer på når jeg ser bildet.... hvordan får de tid til å aktivisere alle de hundene? Nå tenker jeg ikke på bare tur, men å gi dem hjernetrim? Klandrer ingen her nå altså, jeg bare lurer.

Mener jeg leste i artikkelen om saken at oppdretter fikk vite at de "skulle bruke hunden til jakt" når de utga seg for å være noen andre enn de var. Da solgte sikkert oppdretter hunder til dem som er ment til jakt.

[Guest 2ne]

Dersom de hadde vist oppdrettene slike bilder hadde de sikkert ikke trengt å lure noen heller. Dog hadde vel ikke alle bildene på Løken gård sett slik ut da, de driver jo faktisk med forsøk tross alt.

Dette er en av de første postingene dine på side 2..

Sikkert godbiter...

Fordøk medfører alltid helserisiko, så akkurat hvilke er vel irrelevant.

Her svarer du på Lottas spørsmål om hvilke forsøk de har på Løken gård..

Man har sjelden bruk for å kjøpe en vare som man produserer selv.

Hvis en av dine valpekjøpere hadde sagt til deg at dette skal bli deres lille kosegull og så hadde det vist seg at den ble brukt til trening av kamphunder. Hadde dette vært ok? Løken gård holder bevisst tilbake opplysninger for oppdretterne de kjøper hunder fra og utsetter dem for helserisiko. Er ikke dette klandreverdig i dine øne?

Her sier du igjen at Løken gård driver med "noe" som utsetter de for en helserisko, så du antyder vel fortsatt at de driver med forsøk?

Vi er forøvrig alle enige om at det er dårlig gjort å juge til oppdretter om hva man skal bruke hunden til, det være seg Løken gård eller "vanlige" valpekjøpere som juger.. Poenget har vel vært at oppdretter har svært lite de skulle sagt ETTER at valpen er kjøpt - akkurat som når det gjelder andre "vanlige" valpekjøpere.. At det er Løken gård som er kjøperen, forandrer ikke det faktum at kjøpt er kjøpt og solgt er solgt - og er det ikke sånn vi valpekjøperene vil ha det da? Å få gjøre hva vi vil med våre hunder uten at oppdretteren har noe de skulle sagt?

Hvis de har så mange bikkjer som bildet antyder ser jeg ikke helt det store behovet for å kjøpe så mange valper nei.

Dog hvis du leser det jeg har skrevet opptil flere ganger er det ikke det at det drives dyreforsøk jeg kritiserer, for det ser jeg som et nødvendig onde. Det er det faktum at de lurer oppdrettere jeg reagerer på.

Nå har jeg lest OG sitert det du har skrevet bare på side 2 her, og hvor eksakt før dette innlegget sier du at det ikke er dyreforsøket du reagerer på?

Jeg vet ikke hvem som har tungt for det jeg belgerpia. Jeg har ikke protestert mot dyreforsøk jeg. Hvor mange ganger må jeg skrive det før det går inn?

Jeg tror vi har fått det med oss nå? Og du har og fått med deg at Løken gård ikke driver med forsøk, sant? De avler hunder til forsøk.. Det ER faktisk 2 forskjellige ting..

OG! Det er fullt mulig å se denne forskjellen, i tillegg til å være enig i at det er klandreverdig å juge til oppdrettere om hva du skal bruke hunden til, enten man er vanlig valpekjøper eller Løken gård, men det er sånn kjøpsloven er for å beskytte oss stakkars valpekjøpere fra alle de griske og onde oppdretterene der ute som blander seg i saker de ikke har noe med, sant?

[xxx12345]

Hvis du hadde tatt deg bryet med å lese hele tråden så hadde du sett at jeg allerede i mitt andre innlegg sier at dyreforsøk er et nødvendig onde. Ikke engang i åpningsinnlegget kritiserer jeg dyreforsøk, men kun det faktum at de lurer oppdretterne.

Og det faktum at det ikke foretaes dyreforsøk på Løken gård betyr ikke at hunder solgt dit ikke blir utsatt for dette da Løken gård selger hunder til forsøk. Om jeg hadde solg dem en valp er det ingen garanti for at denne hunden ikke hadde blitt videresolgt til forsøk. Men jeg kan godt endre uttalelsen min til "mulig helserisiko" om dere synes dette er så fryktelig mye bedre. jeg synes ikke det..

[Guest Belgerpia]

Nå er det mulig at du er i ferd med å få ett aldri så lite problem............ ikke det at jeg vet for sikkert, men jeg ser liksom gangen i dette - noe er i ferd med å snu litt å bite noen i rompa for å si det sånn.........

Hvis du hadde tatt deg bryet med å lese hele tråden så hadde du sett at jeg allerede i mitt andre innlegg sier at dyreforsøk er et nødvendig onde. Ikke engang i åpningsinnlegget kritiserer jeg dyreforsøk, men kun det faktum at de lurer oppdretterne.

Den biten her er vel grei, det var heller ikke akkurat det som er forsøkt poengtert her, det vi forsøkte å poengtere var at Løken gård ikke driver med forsøk hvilket du har sagt i relativt mange innlegg. Min konklusjon - du har ikke peiling på hva Løken gård er for noe, og når man ikke har mer kjennskap til ting enn det du har så bør man la være å uttale seg så bastant.

Det er fortsatt INGEN her som er uenig i at det er feil å lure oppdretter.

Vennligst merk uthevet område - det henger litt sammen med det som kommer under neste sitat.

Og det faktum at det ikke foretaes dyreforsøk på Løken gård betyr ikke at hunder solgt dit ikke blir utsatt for dette da Løken gård selger hunder til forsøk. Om jeg hadde solg dem en valp er det ingen garanti for at denne hunden ikke hadde blitt videresolgt til forsøk. Men jeg kan godt endre uttalelsen min til "mulig helserisiko" om dere synes dette er så fryktelig mye bedre. jeg synes ikke det..

Du gir deg ikke gjør du vel?

Igjen - det ER en forutsetning for å kaste seg inn i en diskusjon med bastante meninger - den forutsetningen er at man VET hva man snakker om. Og skal du diskutere Løken gård så forventer i alle fall jeg at du har satt deg inn i hva Løken gård er, hva de driver med og hvordan det drives - samt at du har alle fakta på bordet i forhold til hvilke krav som stilles til en oppdretter som leverer dyr til dyreforsøk. Hvilke krav som stilles til hundene som leveres........ Det er imidlertid tydelig at du ikke vet noe særlig annet om dette enn det du har lest på en ekstremist gruppe sin hjemmeside - og det blir bittelitt for tynt grunnlag å uttale seg så bastant om. For NEI - hunder som Løken gård kjøper blir IKKE videresolgt til forsøk. Det er STRENGE krav til hunder som leveres til forsøk, og man trenger godkjenning for å drive oppdrett av forsøksdyr. Kun hunder oppdrettet spesifikt for dette formål kan leveres som forsøksdyr - det er derfor ingen sjanse for at Løken gård videreselger hundene til forsøk. De blir avlsdyr.

Og jeg foreslår at du tar deg en tur å ser hvordan det er på Løken gård jeg - for det er ingen groteske bilder der, det er ingen redde eller agressive hunder der - det rent, ryddig og faktisk tror jeg det er et hyggelig sted å være hund.

.......så tilbake til utsagnet som ble uthevet over - ett spørsmål - hvordan tror du det skal fungere å drive forsøk på dyr om det skal være så grotesk å produsere forsøksdyr?

Altså - du er ikke imot forsøk, men du er imot at det fødes dyr som leveres til forsøk?

Det blir bittelitt vanskelig å drive forsøk om ingen lager forsøksdyrene liksom - og takke meg til en oppdretter som Løken gård der hundene i alle fall ser dagslys og er rene, glade og fornøyde - heller enn hvordan dette foregår i andre land som ikke har samme restriksjoner på slike oppdrett......

Ja - Noa mener Løken gård er slem

Noa derimot er ikke så nøye på hvor hunder de "redder" havner - forrige gang de pulla ett stunt på Løken gård havna hundene hos en person i Sverige som senere ble tiltalt for dyremisshandling fordi bikkjene sulta ihjel........ Tror de hundene hadde foretrukket ett kortere liv med nok mat og en skånsom død..........

Det var det jeg hadde å si - denne gangen......... jeg er fortsatt ikke UENIG i at det er uetisk av Løken gård å "lure" oppdretterne - dersom de har gjort det - det er en sak som går til retten forøvrig - men de driver hverken misshandling eller noe annet på Løken gård - og selv om jeg ikke synes det er en hyggelig gesjeft de har (jeg liker ikke tanken på at hunder blir forsøksdyr jeg heller) - så vet jeg i alle fall at de har det bra frem til de blir avlivet.

[akela]

Hvor VIKTIG er dette med at noen her inne ikke helt klarer å forklare og forsvare seg 100 prosent logisk, når POENGET er at dette er dyr som UANSETT går til forsøk - og ja, forsøk som også er smertefulle for hunden? Spiller det noen rolle hvor godt avlshundene og valpene har det der en stakket stund, når avkommet likevel skal brukes til forsøk?

Det ER faktisk mange dyreforsøk som er unødvendige, det har vist seg. Jeg snakket akkurat med noen hundeeiere om dette med dyr, lidelse og hva vi tar inn over oss. Den ene hadde i to år jobbet med forsøksdyr - rotter, som er like intelligente og følsomme som hunder, sier at selv om de fleste som jobbet der var ok med dyrene, og de prøvde å stelle godt med dem, og Norge er ganske strenge med reglene.... så har hun FREMDELES mareritt om skjebnen til dyrene.

Kanskje er hun dum og sentimental? Eller kanskje det heter empati og innlevelse...

Men hvis Løken gård må lure og liste for å skaffe nye avlsdyr, så skyter de seg selv et atskillig mer smertefullt sted enn foten... det hadde vært mye ærligere å spille med åpne kort, og kanskje også KLARE å sette opp et vettugt avlsprogram så de kan bruke sine egne linjer sammen i så stor grad som mulig - eller utveksle med andre tilsvarende "oppdrettere", som det jo finnes nok av i utlandet også.

For "vi" - hvem det nå måtte være - er vel enige om at oppdrettere som finner ut at en valp er havnet et for ****** sted, hos en for ****** eier, "bør" kunne få tatt den tilbake? Og også vel relativt enige om at vernet der er for svakt?

Og DET er poenget... ikke om et innlegg her ikke helt stemmer. Vedkommende er ikke helt enig, og da går man til frontalangrep på en pussig måte - og glemmer selve poenget. Er det debatteknikk eller Løken gård det var snakk om, liksom?

[Guest 2ne]

Hvor VIKTIG er dette med at noen her inne ikke helt klarer å forklare og forsvare seg 100 prosent logisk, når POENGET er at dette er dyr som UANSETT går til forsøk - og ja, forsøk som også er smertefulle for hunden? Spiller det noen rolle hvor godt avlshundene og valpene har det der en stakket stund, når avkommet likevel skal brukes til forsøk?

Eh.. For det første, forsøkene er ikke nødvendigvis smertefulle for hunden - på den forsøkskennelen jeg var på en gang i min ungdom, forsket de på 2 ting, parvovirus, hvilket var smertefulle og dødlige, OG innavl, som rett nok ga en del snåle hunder, men om det var smertefullt? Tror ikke det..? Eller det forsøket de hadde på en eller annen rase for noen år siden, hvor de drev med forsøksavl for å finne arvligheten av en sykdom.. Alle avkom der ble vel registrert som forsøksdyr, men det var vel bare de som ble født med lidelsen som kunne kvalifiseres med noe som kunne være smertefullt?

For det andre, JA - det spiller en STOR rolle hvordan avlshundene og valpene har det en stakket stund. At man skal bruke dyrene i forsøk, er ikke det samme som at man trenger å mishandle de hele deres liv, det syns ikke DU heller..

Det ER faktisk mange dyreforsøk som er unødvendige, det har vist seg. Jeg snakket akkurat med noen hundeeiere om dette med dyr, lidelse og hva vi tar inn over oss. Den ene hadde i to år jobbet med forsøksdyr - rotter, som er like intelligente og følsomme som hunder, sier at selv om de fleste som jobbet der var ok med dyrene, og de prøvde å stelle godt med dem, og Norge er ganske strenge med reglene.... så har hun FREMDELES mareritt om skjebnen til dyrene.

Kanskje er hun dum og sentimental? Eller kanskje det heter empati og innlevelse...

Og det her er en bedre debatteknikk? Å antyde at "vi hjerteløse" som ikke syns at Løken gård er verdens mest grusomme sted på jord for hund, mangler emati og innlevelse?

Det er forøvrig ikke så veldig mange her som er imot forsøk, så lenge det ikke er i Norge, og på hund.. Og det tyder jo både på empati og innlevelse det, sant?

Jeg vaksinerer forøvrig mine hunder mot parvo, nettopp fordi jeg har sett valper dø av det. Såpass empati og innlevelse har jeg at jeg ikke vil se mine hunder dø på den måten.. Tipper de fleste her er enig med meg, jeg..

Men hvis Løken gård må lure og liste for å skaffe nye avlsdyr, så skyter de seg selv et atskillig mer smertefullt sted enn foten... det hadde vært mye ærligere å spille med åpne kort, og kanskje også KLARE å sette opp et vettugt avlsprogram så de kan bruke sine egne linjer sammen i så stor grad som mulig - eller utveksle med andre tilsvarende "oppdrettere", som det jo finnes nok av i utlandet også.

For "vi" - hvem det nå måtte være - er vel enige om at oppdrettere som finner ut at en valp er havnet et for ****** sted, hos en for ****** eier, "bør" kunne få tatt den tilbake? Og også vel relativt enige om at vernet der er for svakt?

Og DET er poenget... ikke om et innlegg her ikke helt stemmer. Vedkommende er ikke helt enig, og da går man til frontalangrep på en pussig måte - og glemmer selve poenget. Er det debatteknikk eller Løken gård det var snakk om, liksom?

Akkurat her er vi ALLE enige, faktisk.. Men loven er nå engang konstruert sånn for å beskytte "oss valpekjøperene", fordi de fleste av oss vil ikke ha oppdretteren stående på døra og kreve hunden tilbake når den ikke blir brukt til det vi sa den skulle brukes til når vi kjøpte den.. Og det har vært poenget mitt hele veien, ja - det er dumt av Løken gård å opptre sånn, men vi har den kjøpsloven vi har bedt om..

[akela]

Tja, dette var ikke særlige debatteknikken det heller, 2ne... å idiotforklare andre med den der "Det er forøvrig ikke så veldig mange her som er imot forsøk, så lenge det ikke er i Norge, og på hund.. Og det tyder jo både på empati og innlevelse det, sant?"

Vi diskuterte Løken gård her, som ligger i Norge, right? Har vi snakket internasjonalt? Ikke så vidt jeg vet. Har vi snakket om dyreforsøk generelt? Ikke det nei.

Og så skriver du "At man skal bruke dyrene i forsøk, er ikke det samme som at man trenger å mishandle de hele deres liv, det syns ikke DU heller..". Gjør jeg? Er du synsk... eller tillegger du meg meninger?

Min mening, bare så du vet det: Om dyrene har hatt det godt i et år eller to, og så plages i et halvt år av smertefulle forsøk "balanserer" ikke det ut for meg.

Er det et HELT NØDVENDIG forsøk er jeg ikke imot dyreforsøk, men nå sies det jo at mange dyreforsøk er unødvendige, har vært gjort før, kan gjøres på andre måter - uten dyr frem til visse punkter etc, og den norske nemnda sier vel også nei til atskillige forsøkssøknader fra norske forskere, såvidt jeg husker.

Har vi fått den kjøpsloven vi fortjener? Tja, nå er hunder fra gammelt av definert som "ting", ref. oppslaget i VG sist, og det er da ingen grunn til å slå seg til ro med det.

[Guest 2ne]

Tja, dette var ikke særlige debatteknikken det heller, 2ne... å idiotforklare andre med den der "Det er forøvrig ikke så veldig mange her som er imot forsøk, så lenge det ikke er i Norge, og på hund.. Og det tyder jo både på empati og innlevelse det, sant?"

Vi diskuterte Løken gård her, som ligger i Norge, right? Har vi snakket internasjonalt? Ikke så vidt jeg vet. Har vi snakket om dyreforsøk generelt? Ikke det nei.

Bare siterer litt fra første siden i diskusjonen her..

Helt forferdelig

EDIT,fant ut at jeg måtte bare skrive litt mer. Hvordan er det mulig at denne gården bare får fortsette da? Kan ikke politiet ta afære? Kjenner dt nesten koker over da jeg leser om noe sånt Skjønner ikke at det er mulig at sånne ting kan få fortsette. Vi lever jo her I Norge I 2006,åsså får sånne ting fortsatt fortsette. Sykt altså :wallbash:

ja, men de lurer jo til seg valpene da, later som de er en familie som er ute etter en hyggelig familiehund.. kan da ikke være lov det heller? men man har vel ikke noe bevis kanskje?

fyttikatta blir så sint, fysj fysj! at det går ann?! for en sjebne for disse stakkars hundene som skal lide seg igjennom alle grusomme forsøk skjønner ikke at man i norges land kan tillate slik misshandling av dyr, det er jo så åpenbart at disse dyrene lider, nei fysj, de burde ha testa produktene sine på seg selv og sett hvordan det var

Det jeg i all hovedsak reagerer på i dette tilfellet er lureriet. De fleste forstår vel at endel forsøk desverre er nødvendig av medisinske årsaker, men man kan i alle fall være ærlige i forhold til hva man gjør.

Liker ikke dyreforsøk.. men vi får noe godt ut av det igjen da.. Men reagerer hovedsaklig på at de lurer til seg hundene på den måten og at de lyver Syns det er litt unødvendig å holde på slik, de kunne jo ha fått hundene på andre måter.. eller at de kan holde på med slike dyreforsøk andre steder enn i norge..!

Jo, det ser ut til at dyreforsøk generelt og hvorvidt det bør utføres i Norge kontra andre land har vært nevnt i denne diskusjonen.. Selv om den i utgangspunktet handler om Løken gård.

Og så skriver du "At man skal bruke dyrene i forsøk, er ikke det samme som at man trenger å mishandle de hele deres liv, det syns ikke DU heller..". Gjør jeg? Er du synsk... eller tillegger du meg meninger?

Ingen av delene, jeg mente bestemt at du hadde skrevet i et tidligere innlegg/diskusjon at du syns det var "greit" med forsøk så sant de var nødvendige.. Men, kan være jeg tar feil, med tanke på det neste du skriver:

Min mening, bare så du vet det: Om dyrene har hatt det godt i et år eller to, og så plages i et halvt år av smertefulle forsøk "balanserer" ikke det ut for meg.

Er det et HELT NØDVENDIG forsøk er jeg ikke imot dyreforsøk, men nå sies det jo at mange dyreforsøk er unødvendige, har vært gjort før, kan gjøres på andre måter - uten dyr frem til visse punkter etc, og den norske nemnda sier vel også nei til atskillige forsøkssøknader fra norske forskere, såvidt jeg husker.

Eller kanskje jeg ikke tok feil allikevel?

Har vi fått den kjøpsloven vi fortjener? Tja, nå er hunder fra gammelt av definert som "ting", ref. oppslaget i VG sist, og det er da ingen grunn til å slå seg til ro med det.

Jeg tipper - om vi holder akkurat dette tilfellet utenom - at i en kjøpslovdiskusjon, eller en diskusjon om oppdretters plikter kontra valpekjøpers, så vil de aller fleste valpekjøpere mene at solgt er solgt og kjøpt er kjøpt, og da vil ikke oppdretter ha rettigheter til å bestemme noe som helst over valpene etter at de er solgt. Så vidt jeg kan huske av alle sånne diskusjoner, så pleier det å ende opp med at de fleste er skjønt enige om at oppdretter ikke kan forlange noe som helst av valpekjøper - hverken helse- og/eller mentalundersøkelser, X antall ganger på utstillinger, bruk av hund osv.. Ikke engang ved mistanke om mishandling/vanskjøttelse, har oppdretter så veldig mye h*n skulle sagt, og ingen rett til å hente tilbake valpen.. Fordi hund er definert som "ting" i kjøpsloven..

Nei, vi burde kanskje ikke slå oss til ro med det, men for MIN del så syns jeg det er greit at jeg ikke oppdretter av mine hunder kan toge inn her og hente tilbake dyrene bare fordi at h*n mener at jeg ikke holder det jeg lovte, om det skulle vise seg at yngstefrøkna og jeg ikke konkurrerer i bruks en dag allikevel.. Så hvor skal grensene gå da?

Som jeg skreiv i et av mine første innlegg i diskusjonen her, det hadde vært interessant å se hvordan en evt. rettsak fra oppdretterene som har blitt lurt her, hadde endt.. Og isåfall, hvordan utfallet av en sånn rettsak hadde virket inn på resten av hunde-Norge..

[akela]

Vet du, heller noen unge dyrevenner som gidder å si at de er imot dyreforsøk og folks manglende medfølelse overfor forsøksdyr, og som kanskje roter seg bort litt i sitt brennende og nødvendige engasjement - enn folk som deg, som later til å synes at "ja, det er nødvendig så de får bare holde på".

Det var mennesker som de førstnevnte som faktisk får ting i fokus, som gidder å bry seg, og som gjør at det faktisk ER mulig å lage nye kosmetikkmerker basert på hva man allerede vet, som Body Shop - som holder seg unna dyreforsøk, der andre, som Gillette, fortsetter med dyreforsøkene "fordi de må".

Dårlig samvittighet er bra, fordi det er altfor mange anledninger der folk bare aksepterer at "sånn er det". Jeg er lite begeistret også for vanlige norske slakterier, fordi dyr stresses opp der, har det vondt den siste delen av sitt liv, men hvor "det må være sånn" - bare fordi forbrukerne vil ha billigst mulig mat. Det gir vond ettersmak. Og samtidig vet man at det er "mindre ille" i Norge enn det er i endel EU-land, og at mange av nedskjæringene som Gilde etc må gjøre i forhold til antall slakterier faktisk er på grunn av priskrig og uengasjerte forbrukere som samtidig er sååå glade i kjæledyrene sine.

Samme med forsøksvirksomhet; vi er strenge her, men det er ingen grunn til at man skal slappe av for det. På den annen side så er det ikke Norge som leder an i medisinsk forskning, som har de voldsomme anleggene/selskapene, som er store på nyvinninger som eventuelt krever dyreforsøk.

Men interessant å se hvordan hundevenner her inne heller går til angrep på andre hundevenner, enn å protestere mer aktivt mot de som ikke er sånne hundevenner? Må være pussig å se hvor engasjementet ligger, for eksempel for de involverte oppdretterne som ble lurt trill rundt.

[Guest 2ne]

Vet du, heller noen unge dyrevenner som gidder å si at de er imot dyreforsøk og folks manglende medfølelse overfor forsøksdyr, og som kanskje roter seg bort litt i sitt brennende og nødvendige engasjement - enn folk som deg, som later til å synes at "ja, det er nødvendig så de får bare holde på".

Hvem tillegger hvem meninger nå?

Jeg har vært ung en gang - og frisk - var med å stifte det lokale ungdomslaget til Dyrebeskyttelsen her i området var jeg og, og hva hadde jeg med meg på laget? Jenter som var mot pelsdyrfarmer men som mer enn gjerne brukte selskinnstøvler.. Unge dyrevenner som var i mot dyreforsøk og kjøpte sminke på Body Shop, så lenge den ikke ble for dyr.. Som var i mot store gårdsbruk med produksjonsdyr i Norge, men syns at EU var kjempelurt.. Så tilgi meg for å være litt blasert, jeg syns det er tåpelig å være i mot "krig og fred og sånt" jeg, en ting er å kjempe for hva man tror på, men da bør man ha en viss peiling på hva man tror på, eller?

- Og er det ikke litt interessant at folk flest syns det er fysj og æsj med dyreforsøk, men allikevel vaksinerer hundene sine mot både parvo og rabies? Eller plutselig syns det er ok med medisinske forsøk så fort en som meg - som trenger medisiner med alvorlige bivirkninger - forteller om medisiner, bivirkninger og hvordan de har funnet de bivirkningene?

Det var mennesker som de førstnevnte som faktisk får ting i fokus, som gidder å bry seg, og som gjør at det faktisk ER mulig å lage nye kosmetikkmerker basert på hva man allerede vet, som Body Shop - som holder seg unna dyreforsøk, der andre, som Gillette, fortsetter med dyreforsøkene "fordi de må".

Dårlig samvittighet er bra, fordi det er altfor mange anledninger der folk bare aksepterer at "sånn er det". Jeg er lite begeistret også for vanlige norske slakterier, fordi dyr stresses opp der, har det vondt den siste delen av sitt liv, men hvor "det må være sånn" - bare fordi forbrukerne vil ha billigst mulig mat. Det gir vond ettersmak. Og samtidig vet man at det er "mindre ille" i Norge enn det er i endel EU-land, og at mange av nedskjæringene som Gilde etc må gjøre i forhold til antall slakterier faktisk er på grunn av priskrig og uengasjerte forbrukere som samtidig er sååå glade i kjæledyrene sine.

Samme med forsøksvirksomhet; vi er strenge her, men det er ingen grunn til at man skal slappe av for det. På den annen side så er det ikke Norge som leder an i medisinsk forskning, som har de voldsomme anleggene/selskapene, som er store på nyvinninger som eventuelt krever dyreforsøk.

Det er ingen som har sagt noe om å slappe av, selv vi kynikerene som mener at noen dyreforsøk er et nødvendig onde syns det bra med strenge kontroller! Men det forandrer ikke det faktum at det ikke foregår dyreforsøk på Løken gård..

Men interessant å se hvordan hundevenner her inne heller går til angrep på andre hundevenner, enn å protestere mer aktivt mot de som ikke er sånne hundevenner? Må være pussig å se hvor engasjementet ligger, for eksempel for de involverte oppdretterne som ble lurt trill rundt.

Det er lov til å ha 2 tanker i hodet samtidig, mener jeg at du har skrevet før? Da er det vel fullt mulig å gjøre folk oppmerksom på at det IKKE foregår forsøk PÅ Løken gård, samtidig som at man er helt enig i at Løken gård opptrådde svært klønete og ufint i denne saken.. Er man skikkelig avansert, kan man i tillegg kanskje tenke over hvorvidt det er positivt eller negativt at hund defineres som ting og at kjøp/salg går under kjøpsloven, og derfor gjør oppdretter maktesløs i saker som dette?

[Lotta]

Det er lov til å ha 2 tanker i hodet samtidig, mener jeg at du har skrevet før? Da er det vel fullt mulig å gjøre folk oppmerksom på at det IKKE foregår forsøk PÅ Løken gård, samtidig som at man er helt enig i at Løken gård opptrådde svært klønete og ufint i denne saken.. Er man skikkelig avansert, kan man i tillegg kanskje tenke over hvorvidt det er positivt eller negativt at hund defineres som ting og at kjøp/salg går under kjøpsloven, og derfor gjør oppdretter maktesløs i saker som dette?

Tiltredes!

(Og jeg tillater meg å mene at dem som syns vi skal klare oss uten dyreforsøk bør stille først i køen neste gang det skal utvikles vaksiner til både folk og dyr... Så får vi andre vite om de virker før vi utsetter ungene våre for det, eller lar yndlingsbikkja bli prøveklut...)

[akela]

Vitsen er at mye forskning allerede er gjort, at mange legemiddelfirmaer vil utvikle "sine egne" - me too's, som bare er variasjoner over det som allerede er gjort, og så videre. Ble dette gjort mer tilgjengelig, at man delte data, ville man kanskje spart seg for endel - heller enn at alle må gjøre hvert sitt tilsvarende forsøk.

Og når Gillette og andre tester - mens Bodyshop ikke behøver det... av ting på det noe mer nære og mindre livstruende plan? Er det da NØDVENDIG?

Som Forsøksdyrutvalget i Norge, som er ganske strenge, skriver:

"3. Finnes det ikke alternativer til dyreforsøk?

Svar: Jo, i mange tilfeller finnes alternativer, og disse har allerede erstattet mange dyr i forsøk. Det er bare tillatt å anvende dyr i forsøk dersom annen vitenskapelig tilfredsstillende metode som ikke krever bruk av dyr, ikke er anvendelig i praksis."

Ting som er gjort, er dessuten én ting. Nå skjer det vel atskillige nyvinninger både her og der, så man kan redusere dyreforsøk. Som Rådet for dyreetikk skriver:

"Forsøksdyr påføres med viten og vilje smerter eller annen ubehag, i den hensikt å vinne kunnskap som seinere kan komme mennesker (og eventuelt andre dyr) til gode. (legg merke til KAN). Og så tilføyes det:

"De positive konsekvensene av et forsøk er imidlertid alltid usikker. Dette og andre forhold gjør at bruken av forsøksdyr bør underlegges særskilt streng regulering, kontroll og tilsyn."

http://www.dyrevernalliansen.org/fdu.php

Dyrevernalliansen er verdt å lytte til, hvis man ikke skjærer alle dyrevernere over en kam. Les hva det står om det "hemmelige" arbeidet til Forsøksdyrutvalget, og hvordan slike "livsnødvendige" forsøk - som det kan virke som om alle dyreforsøk består av, faktisk inkluderer:

Forskning på fang og slipp-metoder i fiske for rekreasjon (må man forske for å skjønne at dette er smertefullt for fisken, at man må fange fisk med krok for å få tilfredsstilt jaktlyst - for så å røske kroken ut og slippe ut fisken igjen?)

Undervisning og opplæring (det er faktisk utdannet veterinær som ikke forsker seg frem på forsøksdyr, men som har benyttet andre metoder)

Og så videre og så videre.

Forsøksdyrutvalget skriver for eksempel om sine prinsippavgjørelser:

"Det forekommer søknader til Forsøksdyrutvalget som innebærer forsøk med dyr der formålet er å illustrere kjent kunnskap. F.eks.: Bedøving av fisk med ikke anbefalte metoder for å illustrere uriktig slakting.

Injeksjon av krampefremkallende midler i mus for å lære å evaluere symptomene etter en skriftlig skala."

Da sier utvalget:

"Forsøk med dyr der eneste formålet er å videreformidle allerede kjent kunnskap skal avslås dersom følgende vilkår ikke oppfylles: Søkeren må sannsynliggjøre at kunnskapen eller ferdigheten ikke kan tilegnes på annen måte, f.eks. gjennom klinisk observasjoner, ved å benytte audiovisuelle eller andre hjelpemidler fra offentlig tilgjengelige databaser, kolleger, e.l. Dersom forsøkene anses som nødvendige fordi alternativene/hjelpemidlene ikke er tilgjengelige, kan tillatelse gis av Forsøksdyrutvalget på vilkår av at slike hjelpemidler utarbeides og gjøres tilgjengelige for andre gjennom anerkjente offentlig tilgjengelige databaser (f.eks. NORINA)."

Så det er nok NYANSER her..... og det hadde vært interessant å lese hvor mange LIVSNØDVENDIGE ting det forskes på ved bruk av dyr på verdensbasis, kontra alt mulig annet...

[Lotta]

Vitsen er at mye forskning allerede er gjort, at mange legemiddelfirmaer vil utvikle "sine egne" - me too's, som bare er variasjoner over det som allerede er gjort, og så videre. Ble dette gjort mer tilgjengelig, at man delte data, ville man kanskje spart seg for endel - heller enn at alle må gjøre hvert sitt tilsvarende forsøk.

Hvem skal avgjøre hva som er "nødvendig"?

Og når Gillette og andre tester - mens Bodyshop ikke behøver det... av ting på det noe mer nære og mindre livstruende plan? Er det da NØDVENDIG?

Bodyshop selger produkter basert på råvarer som er brukt (og derved testet irl) av folk i lange tider... Strengt tatt burde vel både Bodyshop og Gilette pakke sammen og begynne å drive med samfunnsgavnlige ting, produksjon av mat og renseanlegg for vann - og brukt overskuddet på dette til opplysningsarbeid om hiv og aids i Afrika. Det er nødvendig - det meste annet kan vi slutte med alle sammen, inklusive hundehold, ikke sant?

Som Forsøksdyrutvalget i Norge, som er ganske strenge, skriver:

"3. Finnes det ikke alternativer til dyreforsøk?

Svar: Jo, i mange tilfeller finnes alternativer, og disse har allerede erstattet mange dyr i forsøk. Det er bare tillatt å anvende dyr i forsøk dersom annen vitenskapelig tilfredsstillende metode som ikke krever bruk av dyr, ikke er anvendelig i praksis."

Da kan vi kanskje konkludere med at dyr som selges til dyreforsøk i Norge har en viktig misjon og oppgave å fylle?

Ting som er gjort, er dessuten én ting. Nå skjer det vel atskillige nyvinninger både her og der, så man kan redusere dyreforsøk. Som Rådet for dyreetikk skriver:

"Forsøksdyr påføres med viten og vilje smerter eller annen ubehag, i den hensikt å vinne kunnskap som seinere kan komme mennesker (og eventuelt andre dyr) til gode. (legg merke til KAN). Og så tilføyes det:

"De positive konsekvensene av et forsøk er imidlertid alltid usikker. Dette og andre forhold gjør at bruken av forsøksdyr bør underlegges særskilt streng regulering, kontroll og tilsyn."

http://www.dyrevernalliansen.org/fdu.php

Dyrevernalliansen er verdt å lytte til, hvis man ikke skjærer alle dyrevernere over en kam. Les hva det står om det "hemmelige" arbeidet til Forsøksdyrutvalget, og hvordan slike "livsnødvendige" forsøk - som det kan virke som om alle dyreforsøk består av, faktisk inkluderer:

Forskning på fang og slipp-metoder i fiske for rekreasjon (må man forske for å skjønne at dette er smertefullt for fisken, at man må fange fisk med krok for å få tilfredsstilt jaktlyst - for så å røske kroken ut og slippe ut fisken igjen?)

Undervisning og opplæring (det er faktisk utdannet veterinær som ikke forsker seg frem på forsøksdyr, men som har benyttet andre metoder)

Jeg er VELDIG glad for å treffe veterinærer som har stukket litt sprøyter i dyr og skåret opp en og annen kropp før de begynner på hundene mine!! Det er vel ingen som tror at man kan bli kirug av å lese en bok?

Forsøksdyrutvalget skriver for eksempel om sine prinsippavgjørelser:

"Det forekommer søknader til Forsøksdyrutvalget som innebærer forsøk med dyr der formålet er å illustrere kjent kunnskap. F.eks.: Bedøving av fisk med ikke anbefalte metoder for å illustrere uriktig slakting.

Injeksjon av krampefremkallende midler i mus for å lære å evaluere symptomene etter en skriftlig skala."

Hvis formålet er å illustrere for å videreformidle kunnskap og skape omforente standarder og prinsipper - javel? Enhver som har deltatt i en internettdebatt hvor synsing, troing og føling er avgjørende for alvorlighetsgrad og engasjement vet nok hvor mye enklere og mer etterettelig informasjon ville blitt om vi snakket ut fra felles normer? ...

Da sier utvalget:

"Forsøk med dyr der eneste formålet er å videreformidle allerede kjent kunnskap skal avslås dersom følgende vilkår ikke oppfylles: Søkeren må sannsynliggjøre at kunnskapen eller ferdigheten ikke kan tilegnes på annen måte, f.eks. gjennom klinisk observasjoner, ved å benytte audiovisuelle eller andre hjelpemidler fra offentlig tilgjengelige databaser, kolleger, e.l. Dersom forsøkene anses som nødvendige fordi alternativene/hjelpemidlene ikke er tilgjengelige, kan tillatelse gis av Forsøksdyrutvalget på vilkår av at slike hjelpemidler utarbeides og gjøres tilgjengelige for andre gjennom anerkjente offentlig tilgjengelige databaser (f.eks. NORINA)."

Kravene er altså tindrende klare, ufravikelige og strenge i dyrs favør...

Så det er nok NYANSER her..... og det hadde vært interessant å lese hvor mange LIVSNØDVENDIGE ting det forskes på ved bruk av dyr på verdensbasis, kontra alt mulig annet...

Jeg så senest idag et interessant program på NRK 1 hvor mennesker ble brukt for å teste ut nye tobakkstyper... Sjansen for å dø av røykerelaterte problemer er 50% - og de færreste vil kalle sykdomsforløpene smertefrie... Hvis vi nå skal debattere viktige ting?

[nedlom]

Og det faktum at det ikke foretaes dyreforsøk på Løken gård betyr ikke at hunder solgt dit ikke blir utsatt for dette da Løken gård selger hunder til forsøk. Om jeg hadde solg dem en valp er det ingen garanti for at denne hunden ikke hadde blitt videresolgt til forsøk. Men jeg kan godt endre uttalelsen min til "mulig helserisiko" om dere synes dette er så fryktelig mye bedre. jeg synes ikke det..

Det har du en garanti for at aldri skjer.

Det er strengt forbudt å bruke hunder i dyreforsøk hvis de ikke er oppdrettet ved et godkjent avlslaboratorium. Med andre ord kan ikke Løken gård kjøpe hunder og selge dem videre. Det ville være overtredelse av Dyrevenloven og Forskrift om forsøk med dyr, og dermed straffbart.

Løken gård kan kjøpe hunder, bruke dem i avl og selge valpene til forsøksdyravdelinger.

Alle hunder som brukes i dyreforsøk skal være individuelt merket, og opphavet skal være dokumentert. Dette blir kontrollert av veterinærer ved forsøksdyravdelingene, av Forsøksdyrutvalget til Landbruksdepartementet (www.fdu.no) og Mattilsynet (tidligere Statens Dyrehelsetilsyn).