Will to please?

[ingar]

Så det er helt utenkelig at hunden oppdaget at den faktisk klarte oppgaven alikevel og gjorde det rett og slett fordi den nå opplevde mestringsfølelse?

Spørsmålet er om den oppviste atferden var for å unngå ubehag noe eller oppnå belønning. Jeg tror egentlig ikke hunder har mestringsfølelse i henhold til oppgavens vansklighetsgrad. Den bare utfører atferd..rett og slett. og ev. mestring må i så tilfelle være at den greide å oppnå hva den ønsket. Jeg tror at å føle "mestring" er litt filosofisk farget og en mennesklig greie og forutsetter at vi klarer å se ting i perspektiv. Men vi kan kanskje si det slik at hunder lærer seg å mestre å oppnå ?

Hunder som skal jobbe langt fra fører, ref BC eller retriever, har gjerne naturlig et overdrevet kropsspåk nær fører. Det er ikke det jeg vil kalle "aktiv underkastelse", men mer demping for å unngå å bli avvist. Jeg tenker mer på slike hunder som så signalsterke at de kan oppfatte ørsmå hint fra fører på lang avstand. Svært førervare altså, og det må de være. Særlig BC'en.

En "aktiv underkstelse" vil i min bok være mer en reaksjon på en annens agressive handling ("dominans").

Jeg oppfatter aktiv underkastelse som du beskriver her Ingar, men jeg tror ikke det har noe med "will to please" å gjøre av overnevnte grunner.

Det du sier her er at alle hunder som viser "will to please" regelmessig opplever positiv straff?

**Det du sier her er at alle hunder som viser "will to please" regelmessig opplever positiv straff?**

Nei det mener jeg ikke fordi det vet jeg ikke.

Jeg sier jeg ser det som regel på hunder som er trent med positiv straff.

Vips: dobbelpost - bruk siteringsfunksjonen

[Fanny]

Hunder som skal jobbe langt fra fører, ref BC eller retriever, har gjerne naturlig et overdrevet kropsspåk nær fører. Det er ikke det jeg vil kalle "aktiv underkastelse", men mer demping for å unngå å bli avvist. Jeg tenker mer på slike hunder som så signalsterke at de kan oppfatte ørsmå hint fra fører på lang avstand. Svært førervare altså, og det må de være. Særlig BC'en.

Hmm... har svårt att tro att det har så mycket med avstånd till föraren att göra. Spaniel är den värsta sortens fjäskare, men de ska ju arbeta väldigt nära föraren...

Det här med aktiv underkastelse (eller beteende som liknar aktiv underkastelse, om du så vill) är i allra högsta grad en inlärningsfråga. Mina hundar visar sällan eller aldrig sådant beteende mot mig, helt enkelt eftersom jag aldrig förstärker det (jag gillar det inte).

Det du sier her er at alle hunder som viser "will to please" regelmessig opplever positiv straff?

Det sa han ju inte!

[Yngvil]

Hmm... har svårt att tro att det har så mycket med avstånd till föraren att göra.

Ifølge Lars Fält så er border colliens suksess innenfor LP et resultat av dens ekstreme følsomhet overfor fører fordi den er avlet for å arbeide langt fra fører (ref: NKKs seminar Hund og Adferd 2001)

EDIT: I tillegg nevner du at hundene dine sjelden eller aldri utviser slik adferd fordi du ikke forsterker det. Det sier meg at de faktisk er disponert for å gjøre det, og det har da ikke noe med aktiv underkastelse å gjøre.

[Fanny]

Ifølge Lars Fält så er border colliens suksess innenfor LP et resultat av dens ekstreme følsomhet overfor fører fordi den er avlet for å arbeide langt fra fører (ref: NKKs seminar Hund og Adferd 2001)

Det där tror jag väl inte så jättemycket på. Jag tror nog att border colliens framgångar i lydnadsringen handlar om helt andra saker. Men det är en annan diskussion! Tror dock inte att avståndet är det avgörande när det handlar om varken känslighet inför förarens signaler eller "willing to please". Spanieln är ju väldigt lik på det sättet och ska som sagt jobba väldigt näsa (jmf. stående fågelhundar som arbetar på mycket större avstånd, men som har betydligt mindre av det).

[Yngvil]

Det där tror jag väl inte så jättemycket på. Jag tror nog att border colliens framgångar i lydnadsringen handlar om helt andra saker. Men det är en annan diskussion! Tror dock inte att avståndet är det avgörande när det handlar om varken känslighet inför förarens signaler eller "willing to please". Spanieln är ju väldigt lik på det sättet och ska som sagt jobba väldigt näsa (jmf. stående fågelhundar som arbetar på mycket större avstånd, men som har betydligt mindre av det).

Jeg vet ikke mye om spaniels, så jeg skal ikke uttale meg noe om de. Jeg vet derimot litt om retrievere og BC, så jeg er fortsatt enig med meg selv (og Lars Fält)

[GaleThor]

De som kjenner til Border Collie og hvordan rasen har blitt avlet igjennom 100 år, vet at "will to please" er en av de viktigste faktorene som oppdretterne har vektlagt. (I tillegg til de 3 I'ene, Instinct, Intelligence, Intensity) .Hva man velger å kalle det er vel kanskje mer uvesentlig. Det som for meg er ganske åpenbart er at det er en iboende egenskap som til en viss grad er arvelig. Slik Yngvil hevder, er nok ikke så langt ifra sannheten tror jeg. Uansett hvordan man vender på det, så er fakta at disse oppdretterne har klart å gjøre noe riktig, når rasen generelt sett framstår som lettlært, smart, rask, relativt frisk osv.

Jeg har litt vanskelig å se dette som aktiv underkastelse slik Ingar skriver, men jeg skjønner hvor han vil. Kan forstå at dette er lett å se som samme sak.

Kunne vært gøy å vite hva Fanny mener er den største årsaken til at Border Collie som rase gjør det såpass overlegent(kanskje litt å ta i men jeg gjør det for å få fram poenget) i diverse disipliner.

[molly]

Mulig jeg er helt på villspor nå, ligger langt under dyna sylta forkjøla med snørr, tårer og sår hals, så dere får ha meg unnskyldt...

Men akkurat det med mestring, kommer ikke mestringsfølelsen av at de vet at det lønner seg...? Vi lokker (truer/banker eller hva som helst) for å få de over ett eller annet hinder, og når de klarer det er det jo som regel julaften (selv om man "banker" de over??) og da skjønner de jo at det lønner seg...? Eller?

Jeg ser i hvert fall for meg at der dere snakker om mestring, er i situasjoner der hunden har lært at det lønner seg å mestre....?

[Yngvil]

Men akkurat det med mestring, kommer ikke mestringsfølelsen av at de vet at det lønner seg...? Vi lokker (truer/banker eller hva som helst) for å få de over ett eller annet hinder, og når de klarer det er det jo som regel julaften (selv om man "banker" de over??) og da skjønner de jo at det lønner seg...? Eller?

Jeg ser i hvert fall for meg at der dere snakker om mestring, er i situasjoner der hunden har lært at det lønner seg å mestre....?

Får ikke du en egen tilfredsstillelse av å mestre noe som du synes er vanskelig? Hundetrening, f.eks. Du gjør det jo ikke fordi det lønner seg. Kun fordi deg gir deg en god følelse. Er det utenkelig at hunder har det på samme måte?

[Fanny]

Kunne vært gøy å vite hva Fanny mener er den største årsaken til at Border Collie som rase gjør det såpass overlegent(kanskje litt å ta i men jeg gjør det for å få fram poenget) i diverse disipliner.

Jag ser två huvudorsaker till border colliens storhet på lydnadsbanorna:

1) De är enormt lätta att belöna och jobbar hårt för en kastad boll eller liknande.

2) De har en stor koncentrationsförmåga

[molly]

Får ikke du en egen tilfredsstillelse av å mestre noe som du synes er vanskelig? Hundetrening, f.eks. Du gjør det jo ikke fordi det lønner seg. Kun fordi deg gir deg en god følelse. Er det utenkelig at hunder har det på samme måte?

Selvfølgelig lønner det seg for meg at jeg mestrer hundetreningen, da får jeg jo en lydig og flink hund...

Jeg kan liksom ikke si at det kun er mestringsfølelsen, det ligger ofte noe bak, en grunn til at det er viktig å mestre liksom... Klønete forklart, men...

Jeg tror liksom ikke hundene er så opptatt av å mestre heller, med mindre de vet at det lønner seg å mestre akkurat dette liksom (eller at de ved erfaring vet at det har lønnet seg tidligere...)

[ingar]

De som kjenner til Border Collie og hvordan rasen har blitt avlet igjennom 100 år, vet at "will to please" er en av de viktigste faktorene som oppdretterne har vektlagt. (I tillegg til de 3 I'ene, Instinct, Intelligence, Intensity) .Hva man velger å kalle det er vel kanskje mer uvesentlig. Det som for meg er ganske åpenbart er at det er en iboende egenskap som til en viss grad er arvelig. Slik Yngvil hevder, er nok ikke så langt ifra sannheten tror jeg. Uansett hvordan man vender på det, så er fakta at disse oppdretterne har klart å gjøre noe riktig, når rasen generelt sett framstår som lettlært, smart, rask, relativt frisk osv.

Jeg har litt vanskelig å se dette som aktiv underkastelse slik Ingar skriver, men jeg skjønner hvor han vil. Kan forstå at dette er lett å se som samme sak.

Kunne vært gøy å vite hva Fanny mener er den største årsaken til at Border Collie som rase gjør det såpass overlegent(kanskje litt å ta i men jeg gjør det for å få fram poenget) i diverse disipliner.

Om oppdrettere har vektlagt "will to please" så har de lykkes til en stor grad..men med motsatt fortegn. Alle hunder har "will to please" men det gjelder dem selv. Egoisme råder der som hos oss.

Fanny sier de er lette å belønne og jeg er helt enig. Men det henger sammen med hvor aktiv hunden er. altså hvor mye atferd de oppviser. Atferd igjen.. gjenspeiler jo at hunden "vil" noe hele tiden og slike hunder er generellt lette å trene. Det de vil kan man bruke som forsterkning i den grad det lar seg gjennomføres i praksis. Jeg ser i alle fall det på mine Bc. Jeg har trent Bc i over 20 år og ser at denne viljen til å tilfredstille seg selv er ganske påtagelig. Men jeg ser også at man skal vite hva man gjør. Det er lett å bomme og man skal huske på at de fleste som skaffer Bc i lydighetssammenheng...de oppdager fort at "intet tre vokser inn i himmelen". Så begrepet "will to please" i opprinnlig betydning kan man vel si er gått ut på dato..man kommer hele tiden tilbake til hva som lønner seg. Og lønner det seg smiske for eieren så.. javel..ok.

[Yngvil]

Jag ser två huvudorsaker till border colliens storhet på lydnadsbanorna:

1) De är enormt lätta att belöna och jobbar hårt för en kastad boll eller liknande.

2) De har en stor koncentrationsförmåga

Enig, men grunnen til at de har så stor konsentrasjonsevner er jo nettopp at de følger så utrolig godt med på fører, altså svært førervàre. De responderer derfor svært hurtig på hva fører foretar seg, noe som er en forutsetning for at de skal kunne følge førers anvisning på flere hundre meter. Det store gjeterinnstinktet følger også med en god posjon jakt som gjør at de er lette å belønne. En god posjon kamp (som gjør at svært mange BC'er sjaltes ut pga biting av sauen) gjør sakene gode som gull på belønningsfronten. Alikevel så er belønningsbiten avhengig av at hunden har et ønske om å samarbeide. Vil den ikke det, så vil den ikke gjøre det like bra på sauejorde, eller apellbanen. "Will to please" mener jeg er denne ekstreme samarbeidsviljen og sosiale disposisjonen som både retrievere og BC'er har.

Om oppdrettere har vektlagt "will to please" så har de lykkes til en stor grad..men med motsatt fortegn. Alle hunder har "will to please" men det gjelder dem selv. Egoisme råder der som hos oss.

Fanny sier de er lette å belønne og jeg er helt enig. Men det henger sammen med hvor aktiv hunden er. altså hvor mye atferd de oppviser.

Hvor mye adferd den oppviser? Er ikke det nettopp hvor opptatt de er av fører. En setter kan oppvise masse adferder den, men du ser det kanskje ikke fordi den er en kilometer unna og jager pippip! Samarbeidsviljen som BC'en utviser er jo nettopp den store forskjellen, og som gjør at man kan belønne som man gjør. Du sier jo selv at disse hundene "vil noe hele tiden". Kan man ikke lett oversette det med "will to please"? Det er jo unektelig slik at hunden får sin tilfredsstillelse gjennom å tilfredsstille fører?

[GaleThor]

Om oppdrettere har vektlagt "will to please" så har de lykkes til en stor grad..men med motsatt fortegn. Alle hunder har "will to please" men det gjelder dem selv. Egoisme råder der som hos oss.

Fanny sier de er lette å belønne og jeg er helt enig. Men det henger sammen med hvor aktiv hunden er. altså hvor mye atferd de oppviser. Atferd igjen.. gjenspeiler jo at hunden "vil" noe hele tiden og slike hunder er generellt lette å trene. Det de vil kan man bruke som forsterkning i den grad det lar seg gjennomføres i praksis. Jeg ser i alle fall det på mine Bc. Jeg har trent Bc i over 20 år og ser at denne viljen til å tilfredstille seg selv er ganske påtagelig. Men jeg ser også at man skal vite hva man gjør. Det er lett å bomme og man skal huske på at de fleste som skaffer Bc i lydighetssammenheng...de oppdager fort at "intet tre vokser inn i himmelen". Så begrepet "will to please" i opprinnlig betydning kan man vel si er gått ut på dato..man kommer hele tiden tilbake til hva som lønner seg. Og lønner det seg smiske for eieren så.. javel..ok.

Du skriver at hunder som vil mye, er lette å trene, det er vel en sannhet med modifikasjoner. Spørs helt hva de vil. De som vil mye er ofte også vanskeligere å komme igjennom til. De må ha evnen til å ta til seg læring samtidig hvis de er såpass ivrige etter å jobbe. Og det er her jeg mener det er avgjørende hvor lette de er å nå igjennom til. Jo mer førerorienterte de er jo lettere er det.

Hvordan tror du en hund som hele tiden ville tilfredstille seg selv ville gjort med sauen?? Men skjønner at det er vanskelig å kalle en spade for spade. Men kall det gjerne hva man vil, slik jeg ser det, og mange med meg er at det er grader av samarbeidsvilje i hundene. Det er først når disse hundene ser sau at vi vet hvor samarbeidsvillige de er, og Fanny må nok være enig med meg at det er forskjell på hvor førerorienterte hundene er når de ser ulldottene.

Du skriver Ingar at "will to please" er gått ut på dato, men det er vel helt avgjørende hvem man snakker med? Og hvorfor er det nettopp du som har rett??

[Lotta]

Jag ser två huvudorsaker till border colliens storhet på lydnadsbanorna:

1) De är enormt lätta att belöna och jobbar hårt för en kastad boll eller liknande.

2) De har en stor koncentrationsförmåga

Ja? - Og på hvilken måte skulle disse egenskapene være i konflikt med teorien om at BCens egenskaper har sitt utspring i dens opprinnelige/egentlige bruk som gjeterhund?

Får ikke du en egen tilfredsstillelse av å mestre noe som du synes er vanskelig? Hundetrening, f.eks. Du gjør det jo ikke fordi det lønner seg. Kun fordi deg gir deg en god følelse. Er det utenkelig at hunder har det på samme måte?

Ja, det er utenkelig. Fordi det forutsetter at hunder skal ha evne til abstrakt tenkning...

[Yngvil]

Ja, det er utenkelig. Fordi det forutsetter at hunder skal ha evne til abstrakt tenkning...

Hæh?

[Lotta]

Hæh?

For at en hund skal utføre en handling utelukkende fordi "den har lyst å mestre" denne handlingen - si at en hund prøver, og prøver og prøver igjen å klatre over et hinder på 5 meter som står midt i hundegården, så må den være i stand til å tenke at "yepp, skam den som gir seg - her skal jeg stå på til jeg fixer det for det er sikkert gøy å kunne"...

Sannsynlig? Neppe?

Om det derimot står en stige inntil gjerdet og hunden kan klatre over for å komme ut på andre siden... Vel - det er ihvertfall et mulig tenkt scenario, en hund kan gjøre noe slikt for å OPPNÅ noe - nemlig å komme ut og parre den høyløpske tispa til naboen...

[ingar]

De som vil mye er ofte også vanskeligere å komme igjennom til. De må ha evnen til å ta til seg læring samtidig hvis de er såpass ivrige etter å jobbe. Og det er her jeg mener det er avgjørende hvor lette de er å nå igjennom til. Jo mer førerorienterte de er jo lettere er det.

Min erfaring er at de er lettere å komme igang med. De tilbyr mer atferd og man kan forsterke de man vil ha mer av. Alle har evne til å lære. All operant atferd er basert på læring. Læring/atferd mener jeg er to sider av samme sak.

Hvordan tror du en hund som hele tiden ville tilfredstille seg selv ville gjort med sauen??

Hunder som gjeter tilfredstiller seg selv..de er på jakt..en høyst selvforserkende atferd.

Men skjønner at det er vanskelig å kalle en spade for spade.

Slett ikke..som jeg har påpekt..det enklesete er som regel det letteste

Du skriver Ingar at "will to please" er gått ut på dato, men det er vel helt avgjørende hvem man snakker med? Og hvorfor er det nettopp du som har rett??

Ja det er klart og grunnen er vel at dette er et begrep som ikke er definert i forskningen. Da blir det "fritt villt" på en måte å mene hva man vil om den saken..Da syns jeg det er greiest å forholde seg til det man faktisk vet. Allt annet blir synsing og jeg syns altså at will to please begrepet er gått ut på dato.

[Yngvil]

For at en hund skal utføre en handling utelukkende fordi "den har lyst å mestre" denne handlingen - si at en hund prøver, og prøver og prøver igjen å klatre over et hinder på 5 meter som står midt i hundegården, så må den være i stand til å tenke at "yepp, skam den som gir seg - her skal jeg stå på til jeg fixer det for det er sikkert gøy å kunne"...

Sannsynlig? Neppe?

Om det derimot står en stige inntil gjerdet og hunden kan klatre over for å komme ut på andre siden... Vel - det er ihvertfall et mulig tenkt scenario, en hund kan gjøre noe slikt for å OPPNÅ noe - nemlig å komme ut og parre den høyløpske tispa til naboen...

Det er ikke det jeg sier. Jeg sier at en hund vil oppnå glede av et samarbeid fordi samarbeidet gir den mestringfølelse. En hund er jo ikke så tjukk i huet at den velger å gå over en stige den er redd for i stedet for å bare gå rett forbi! Når den nå alikevel tvinges til å gå den, så vil den oppleve gleden ved å mestre (høres utrolig flåsete ut, jeg vet), og dermed får det å gå stigen en selvforsterkende verdi. Den gjør det altså ikke lenger fordi den er nødt, men fordi den har lyst, rett og slett fordi den nå klarer det. Fører utøver ikke lenger press på hunden til å gå stigen, men den gjør det alikevel. Altså den gjør det ikke fordi "det lønner seg", annet enn at den altså får en tilfredsstillelse av å gjøre det.

Jeg er altså enig med deg i at en hund ikke tenker "hmmmm... lurer på om jeg klarer å klatre over det gjerdet" bare for å se om den klarer det. Når den først har klart det derimot (om så under tvang), så mener jeg at hunder også er i stand til å oppleve mestringsfølelse.

[Fanny]

Ja? - Og på hvilken måte skulle disse egenskapene være i konflikt med teorien om at BCens egenskaper har sitt utspring i dens opprinnelige/egentlige bruk som gjeterhund?

SJÄLVKLART finns det ingen konflikt i det!! Det har ju ALLT att göra med att border collien är den bästa vallhunden att göra!

[Lotta]

Det er ikke det jeg sier. Jeg sier at en hund vil oppnå glede av et samarbeid fordi samarbeidet gir den mestringfølelse. En hund er jo ikke så tjukk i huet at den velger å gå over en stige den er redd for i stedet for å bare gå rett forbi! Når den nå alikevel tvinges til å gå den, så vil den oppleve gleden ved å mestre (høres utrolig flåsete ut, jeg vet), og dermed får det å gå stigen en selvforsterkende verdi. Den gjør det altså ikke lenger fordi den er nødt, men fordi den har lyst, rett og slett fordi den nå klarer det. Fører utøver ikke lenger press på hunden til å gå stigen, men den gjør det alikevel. Altså den gjør det ikke fordi "det lønner seg", annet enn at den altså får en tilfredsstillelse av å gjøre det.

Vel, vi får jo aldri vite om du har rett siden hunder ikke kan snakke - men jeg tror du tar feil. Hunden opplever at den "mesterer" (det blir positivt og den vil gjøre det igjen) fordi den får ros/godbit/glad fører NÅR den har gjort det - vil jeg tro...

Jeg er altså enig med deg i at en hund ikke tenker "hmmmm... lurer på om jeg klarer å klatre over det gjerdet" bare for å se om den klarer det. Når den først har klart det derimot (om så under tvang), så mener jeg at hunder også er i stand til å oppleve mestringsfølelse.

(Og har du rett så burde jo godbitboksene til positivistene havne på dynga i morgen den dag - da vil jo hundens egen glede over å mestre være tilstrekkelig motivasjon til å gjøre handlingen omattatt og omattatt?)

SJÄLVKLART finns det ingen konflikt i det! Det har ju ALLT att göra med att border collien är den bästa vallhunden att göra!

OK, så da er du uenig med deg selv i det følgende, da?

Det där tror jag väl inte så jättemycket på. Jag tror nog att border colliens framgångar i lydnadsringen handlar om helt andra saker. Men det är en annan diskussion! Tror dock inte att avståndet är det avgörande när det handlar om varken känslighet inför förarens signaler eller "willing to please". Spanieln är ju väldigt lik på det sättet och ska som sagt jobba väldigt näsa (jmf. stående fågelhundar som arbetar på mycket större avstånd, men som har betydligt mindre av det).

Så du tror kanskje likevel at BCens arbeidsoppgaver og evne til å "ta" og tolke gjeterens signaler raskt og nøyaktig selv på lang avstand mulignes kan være en medvirkende årsak til at rasen har de egenskapene vi ser hos dem idag?

- Det er kanskje ikke så rart om stående fuglehunder har en annen attityd vis a vis sin fører - de arbeider tross alt ganske annerledes...

[Yngvil]

(Og har du rett så burde jo godbitboksene til positivistene havne på dynga i morgen den dag - da vil jo hundens egen glede over å mestre være tilstrekkelig motivasjon til å gjøre handlingen omattatt og omattatt?)

Det spørs jo helt på om hunden synes det å snurre rundt er "noe å mestre"

[Lotta]

Det spørs jo helt på om hunden synes det å snurre rundt er "noe å mestre"

Hvilket igjen bare underbygger at mestringsbegrepet i seg selv antagelig er irrelevant for hunder - eller tror du at de er i stand til så komplekse tankemønstre at de også GRADERER øvelser, som f eks:

"Pøh, dette er lett som en plett, DET gidder jeg ihvertfall ikke å gjøre igjen" men "OOHH MAN, fy pyton så utfordrende dette var, her må jeg jaggu stå på til jeg får det til, og helst litt lenger"?

- I så fall, hvis hunden trives med å "mestre" for mestringens egen del, men bare har glede av det mens det er en UTFORDRING - hvordan får man dem til å gjenta øvelser de kan godt - for det man kan er jo ikke "noe å mestre", om jeg forstår deg rett?

[Fanny]

OK, så da er du uenig med deg selv i det følgende, da?

Så du tror kanskje likevel at BCens arbeidsoppgaver og evne til å "ta" og tolke gjeterens signaler raskt og nøyaktig selv på lang avstand mulignes kan være en medvirkende årsak til at rasen har de egenskapene vi ser hos dem idag?

- Det er kanskje ikke så rart om stående fuglehunder har en annen attityd vis a vis sin fører - de arbeider tross alt ganske annerledes...

Det jag var oenig i, från början, var påståendet att det var avståndet till föraren under samarbete, som gjorde att hundarna visade "aktiv underkastelse" i närheten av föraren. Jag tror inte att det är hela sanningen, med tanke på att spanielraserna har väldigt mycket av den varan, trots att de ska jobba väldigt nära föraren...

Jag vet att border collies är signalkänsliga och förarorienterade och jag vet att det kommer från rasens ursprung som vallhund. Det jag inte var helt enig i, var att det skulle vara den största orsaken till att border collien dominerar resultatlistorna på lydnadsprov. På lydnadsprov jobbar vi ju ganska nära hundarna och har stora, tydliga signaler. Jag tror nog snarare att det är det faktum att rasen är lättbelönad, uthållig och har stor koncentrationsförmåga som gör dem framgångsrika - bland annat. Det har naturligtvis också med vallegenskaperna att göra.

[Yngvil]

Hvilket igjen bare underbygger at mestringsbegrepet i seg selv antagelig er irrelevant for hunder - eller tror du at de er i stand til så komplekse tankemønstre at de også GRADERER øvelser, som f eks:

"Pøh, dette er lett som en plett, DET gidder jeg ihvertfall ikke å gjøre igjen" men "OOHH MAN, fy pyton så utfordrende dette var, her må jeg jaggu stå på til jeg får det til, og helst litt lenger"?

- I så fall, hvis hunden trives med å "mestre" for mestringens egen del, men bare har glede av det mens det er en UTFORDRING - hvordan får man dem til å gjenta øvelser de kan godt - for det man kan er jo ikke "noe å mestre", om jeg forstår deg rett?

Du kan jo stille akkurat det samme spørsmålet om begrepet "glede" eller "lyst". Hvorfor liker min hund å hoppe over hinder mer enn stå under marsj? Hvorfor hopper han frivillig over hinderet, mens han sjelden bare bråstopper. Det ser veldig ut for meg som han rett og slett bare synes å hoppe over hinderet er morsomt! På samme måte som han synes å stå oppå ting er morsomt. Å hoppe over hinderet er morsomt i seg selv, men det er nok ikke stå under marsj. Der er det jo forventning om ballen som gjør at han stanser.

Som sagt et par ganger nå, jeg tror ikke hunder tenker

OOHH MAN, fy pyton så utfordrende dette var, her må jeg jaggu stå på til jeg får det til, og helst litt lenger

Men kanskje de opplever at noe som de trodde var skummel, faktisk var ganske morsomt, når de først har blitt overbevist/tvunget til å gjøre det et par ganger. Det går fra å være skummelt til morsomt (altså blir morsomt i seg selv) rett og slett fordi de nå klarer å gjøre det.

[ingar]

Det spørs jo helt på om hunden synes det å snurre rundt er "noe å mestre"

Du kan lett ta en test på dette. Når hunden klarer å utføre en oppgave, så lar du bare være å gi noen tilbakemeldinger..godbit, ros, belønning osv. Da vil du lett se om det er mestringen i seg selv som opprettholder atferden. En del atferder er tuftet på lek og jakt da vil atferden i seg selv være selvforserkende (slik som f. eks. snusing og løpe etter ball er) jeg mener heller ikke det gir mestringsfølelse..bare lønnsomt..derfor opprettholdes den