Gå til innhold
Hundesonen.no

Will to please?


GaleThor

Recommended Posts

Så det er helt utenkelig at hunden oppdaget at den faktisk klarte oppgaven alikevel og gjorde det rett og slett fordi den nå opplevde mestringsfølelse?

Spørsmålet er om den oppviste atferden var for å unngå ubehag noe eller oppnå belønning. Jeg tror egentlig ikke hunder har mestringsfølelse i henhold til oppgavens vansklighetsgrad. Den bare utfører atferd..rett og slett. og ev. mestring må i så tilfelle være at den greide å oppnå hva den ønsket. Jeg tror at å føle "mestring" er litt filosofisk farget og en mennesklig greie og forutsetter at vi klarer å se ting i perspektiv. Men vi kan kanskje si det slik at hunder lærer seg å mestre å oppnå ?

Hunder som skal jobbe langt fra fører, ref BC eller retriever, har gjerne naturlig et overdrevet kropsspåk nær fører. Det er ikke det jeg vil kalle "aktiv underkastelse", men mer demping for å unngå å bli avvist. Jeg tenker mer på slike hunder som så signalsterke at de kan oppfatte ørsmå hint fra fører på lang avstand. Svært førervare altså, og det må de være. Særlig BC'en.

En "aktiv underkstelse" vil i min bok være mer en reaksjon på en annens agressive handling ("dominans").

Jeg oppfatter aktiv underkastelse som du beskriver her Ingar, men jeg tror ikke det har noe med "will to please" å gjøre av overnevnte grunner.

Det du sier her er at alle hunder som viser "will to please" regelmessig opplever positiv straff?

**Det du sier her er at alle hunder som viser "will to please" regelmessig opplever positiv straff?**

Nei det mener jeg ikke fordi det vet jeg ikke.

Jeg sier jeg ser det som regel på hunder som er trent med positiv straff.

Vips: dobbelpost - bruk siteringsfunksjonen

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 107
  • Created
  • Siste svar

Hunder som skal jobbe langt fra fører, ref BC eller retriever, har gjerne naturlig et overdrevet kropsspåk nær fører. Det er ikke det jeg vil kalle "aktiv underkastelse", men mer demping for å unngå å bli avvist. Jeg tenker mer på slike hunder som så signalsterke at de kan oppfatte ørsmå hint fra fører på lang avstand. Svært førervare altså, og det må de være. Særlig BC'en.

Hmm... har svårt att tro att det har så mycket med avstånd till föraren att göra. Spaniel är den värsta sortens fjäskare, men de ska ju arbeta väldigt nära föraren...

Det här med aktiv underkastelse (eller beteende som liknar aktiv underkastelse, om du så vill) är i allra högsta grad en inlärningsfråga. Mina hundar visar sällan eller aldrig sådant beteende mot mig, helt enkelt eftersom jag aldrig förstärker det (jag gillar det inte).

Det du sier her er at alle hunder som viser "will to please" regelmessig opplever positiv straff?

Det sa han ju inte!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hmm... har svårt att tro att det har så mycket med avstånd till föraren att göra.

Ifølge Lars Fält så er border colliens suksess innenfor LP et resultat av dens ekstreme følsomhet overfor fører fordi den er avlet for å arbeide langt fra fører (ref: NKKs seminar Hund og Adferd 2001)

EDIT: I tillegg nevner du at hundene dine sjelden eller aldri utviser slik adferd fordi du ikke forsterker det. Det sier meg at de faktisk er disponert for å gjøre det, og det har da ikke noe med aktiv underkastelse å gjøre.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ifølge Lars Fält så er border colliens suksess innenfor LP et resultat av dens ekstreme følsomhet overfor fører fordi den er avlet for å arbeide langt fra fører (ref: NKKs seminar Hund og Adferd 2001)

Det där tror jag väl inte så jättemycket på. Jag tror nog att border colliens framgångar i lydnadsringen handlar om helt andra saker. Men det är en annan diskussion! Tror dock inte att avståndet är det avgörande när det handlar om varken känslighet inför förarens signaler eller "willing to please". Spanieln är ju väldigt lik på det sättet och ska som sagt jobba väldigt näsa (jmf. stående fågelhundar som arbetar på mycket större avstånd, men som har betydligt mindre av det).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det där tror jag väl inte så jättemycket på. Jag tror nog att border colliens framgångar i lydnadsringen handlar om helt andra saker. Men det är en annan diskussion! Tror dock inte att avståndet är det avgörande när det handlar om varken känslighet inför förarens signaler eller "willing to please". Spanieln är ju väldigt lik på det sättet och ska som sagt jobba väldigt näsa (jmf. stående fågelhundar som arbetar på mycket större avstånd, men som har betydligt mindre av det).

Jeg vet ikke mye om spaniels, så jeg skal ikke uttale meg noe om de. Jeg vet derimot litt om retrievere og BC, så jeg er fortsatt enig med meg selv (og Lars Fält) :huh:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

De som kjenner til Border Collie og hvordan rasen har blitt avlet igjennom 100 år, vet at "will to please" er en av de viktigste faktorene som oppdretterne har vektlagt. (I tillegg til de 3 I'ene, Instinct, Intelligence, Intensity) .Hva man velger å kalle det er vel kanskje mer uvesentlig. Det som for meg er ganske åpenbart er at det er en iboende egenskap som til en viss grad er arvelig. Slik Yngvil hevder, er nok ikke så langt ifra sannheten tror jeg. Uansett hvordan man vender på det, så er fakta at disse oppdretterne har klart å gjøre noe riktig, når rasen generelt sett framstår som lettlært, smart, rask, relativt frisk osv.

Jeg har litt vanskelig å se dette som aktiv underkastelse slik Ingar skriver, men jeg skjønner hvor han vil. Kan forstå at dette er lett å se som samme sak.

Kunne vært gøy å vite hva Fanny mener er den største årsaken til at Border Collie som rase gjør det såpass overlegent(kanskje litt å ta i men jeg gjør det for å få fram poenget) i diverse disipliner.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Mulig jeg er helt på villspor nå, ligger langt under dyna sylta forkjøla med snørr, tårer og sår hals, så dere får ha meg unnskyldt... :huh:

Men akkurat det med mestring, kommer ikke mestringsfølelsen av at de vet at det lønner seg...? Vi lokker (truer/banker eller hva som helst) for å få de over ett eller annet hinder, og når de klarer det er det jo som regel julaften (selv om man "banker" de over??) og da skjønner de jo at det lønner seg...? Eller?

Jeg ser i hvert fall for meg at der dere snakker om mestring, er i situasjoner der hunden har lært at det lønner seg å mestre....?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men akkurat det med mestring, kommer ikke mestringsfølelsen av at de vet at det lønner seg...? Vi lokker (truer/banker eller hva som helst) for å få de over ett eller annet hinder, og når de klarer det er det jo som regel julaften (selv om man "banker" de over??) og da skjønner de jo at det lønner seg...? Eller?

Jeg ser i hvert fall for meg at der dere snakker om mestring, er i situasjoner der hunden har lært at det lønner seg å mestre....?

Får ikke du en egen tilfredsstillelse av å mestre noe som du synes er vanskelig? Hundetrening, f.eks. :huh: Du gjør det jo ikke fordi det lønner seg. Kun fordi deg gir deg en god følelse. Er det utenkelig at hunder har det på samme måte?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kunne vært gøy å vite hva Fanny mener er den største årsaken til at Border Collie som rase gjør det såpass overlegent(kanskje litt å ta i men jeg gjør det for å få fram poenget) i diverse disipliner.

Jag ser två huvudorsaker till border colliens storhet på lydnadsbanorna:

1) De är enormt lätta att belöna och jobbar hårt för en kastad boll eller liknande.

2) De har en stor koncentrationsförmåga

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Får ikke du en egen tilfredsstillelse av å mestre noe som du synes er vanskelig? Hundetrening, f.eks. :huh: Du gjør det jo ikke fordi det lønner seg. Kun fordi deg gir deg en god følelse. Er det utenkelig at hunder har det på samme måte?

Selvfølgelig lønner det seg for meg at jeg mestrer hundetreningen, da får jeg jo en lydig og flink hund... :)

Jeg kan liksom ikke si at det kun er mestringsfølelsen, det ligger ofte noe bak, en grunn til at det er viktig å mestre liksom... Klønete forklart, men...

Jeg tror liksom ikke hundene er så opptatt av å mestre heller, med mindre de vet at det lønner seg å mestre akkurat dette liksom (eller at de ved erfaring vet at det har lønnet seg tidligere...)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

De som kjenner til Border Collie og hvordan rasen har blitt avlet igjennom 100 år, vet at "will to please" er en av de viktigste faktorene som oppdretterne har vektlagt. (I tillegg til de 3 I'ene, Instinct, Intelligence, Intensity) .Hva man velger å kalle det er vel kanskje mer uvesentlig. Det som for meg er ganske åpenbart er at det er en iboende egenskap som til en viss grad er arvelig. Slik Yngvil hevder, er nok ikke så langt ifra sannheten tror jeg. Uansett hvordan man vender på det, så er fakta at disse oppdretterne har klart å gjøre noe riktig, når rasen generelt sett framstår som lettlært, smart, rask, relativt frisk osv.

Jeg har litt vanskelig å se dette som aktiv underkastelse slik Ingar skriver, men jeg skjønner hvor han vil. Kan forstå at dette er lett å se som samme sak.

Kunne vært gøy å vite hva Fanny mener er den største årsaken til at Border Collie som rase gjør det såpass overlegent(kanskje litt å ta i men jeg gjør det for å få fram poenget) i diverse disipliner.

Om oppdrettere har vektlagt "will to please" så har de lykkes til en stor grad..men med motsatt fortegn. Alle hunder har "will to please" men det gjelder dem selv. Egoisme råder der som hos oss.

Fanny sier de er lette å belønne og jeg er helt enig. Men det henger sammen med hvor aktiv hunden er. altså hvor mye atferd de oppviser. Atferd igjen.. gjenspeiler jo at hunden "vil" noe hele tiden og slike hunder er generellt lette å trene. Det de vil kan man bruke som forsterkning i den grad det lar seg gjennomføres i praksis. Jeg ser i alle fall det på mine Bc. Jeg har trent Bc i over 20 år og ser at denne viljen til å tilfredstille seg selv er ganske påtagelig. Men jeg ser også at man skal vite hva man gjør. Det er lett å bomme og man skal huske på at de fleste som skaffer Bc i lydighetssammenheng...de oppdager fort at "intet tre vokser inn i himmelen". Så begrepet "will to please" i opprinnlig betydning kan man vel si er gått ut på dato..man kommer hele tiden tilbake til hva som lønner seg. Og lønner det seg smiske for eieren så.. javel..ok.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jag ser två huvudorsaker till border colliens storhet på lydnadsbanorna:

1) De är enormt lätta att belöna och jobbar hårt för en kastad boll eller liknande.

2) De har en stor koncentrationsförmåga

Enig, men grunnen til at de har så stor konsentrasjonsevner er jo nettopp at de følger så utrolig godt med på fører, altså svært førervàre. De responderer derfor svært hurtig på hva fører foretar seg, noe som er en forutsetning for at de skal kunne følge førers anvisning på flere hundre meter. Det store gjeterinnstinktet følger også med en god posjon jakt som gjør at de er lette å belønne. En god posjon kamp (som gjør at svært mange BC'er sjaltes ut pga biting av sauen) gjør sakene gode som gull på belønningsfronten. Alikevel så er belønningsbiten avhengig av at hunden har et ønske om å samarbeide. Vil den ikke det, så vil den ikke gjøre det like bra på sauejorde, eller apellbanen. "Will to please" mener jeg er denne ekstreme samarbeidsviljen og sosiale disposisjonen som både retrievere og BC'er har.

Om oppdrettere har vektlagt "will to please" så har de lykkes til en stor grad..men med motsatt fortegn. Alle hunder har "will to please" men det gjelder dem selv. Egoisme råder der som hos oss.

Fanny sier de er lette å belønne og jeg er helt enig. Men det henger sammen med hvor aktiv hunden er. altså hvor mye atferd de oppviser.

Hvor mye adferd den oppviser? Er ikke det nettopp hvor opptatt de er av fører. En setter kan oppvise masse adferder den, men du ser det kanskje ikke fordi den er en kilometer unna og jager pippip! Samarbeidsviljen som BC'en utviser er jo nettopp den store forskjellen, og som gjør at man kan belønne som man gjør. Du sier jo selv at disse hundene "vil noe hele tiden". Kan man ikke lett oversette det med "will to please"? Det er jo unektelig slik at hunden får sin tilfredsstillelse gjennom å tilfredsstille fører?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Om oppdrettere har vektlagt "will to please" så har de lykkes til en stor grad..men med motsatt fortegn. Alle hunder har "will to please" men det gjelder dem selv. Egoisme råder der som hos oss.

Fanny sier de er lette å belønne og jeg er helt enig. Men det henger sammen med hvor aktiv hunden er. altså hvor mye atferd de oppviser. Atferd igjen.. gjenspeiler jo at hunden "vil" noe hele tiden og slike hunder er generellt lette å trene. Det de vil kan man bruke som forsterkning i den grad det lar seg gjennomføres i praksis. Jeg ser i alle fall det på mine Bc. Jeg har trent Bc i over 20 år og ser at denne viljen til å tilfredstille seg selv er ganske påtagelig. Men jeg ser også at man skal vite hva man gjør. Det er lett å bomme og man skal huske på at de fleste som skaffer Bc i lydighetssammenheng...de oppdager fort at "intet tre vokser inn i himmelen". Så begrepet "will to please" i opprinnlig betydning kan man vel si er gått ut på dato..man kommer hele tiden tilbake til hva som lønner seg. Og lønner det seg smiske for eieren så.. javel..ok.

Du skriver at hunder som vil mye, er lette å trene, det er vel en sannhet med modifikasjoner. Spørs helt hva de vil. De som vil mye er ofte også vanskeligere å komme igjennom til. De må ha evnen til å ta til seg læring samtidig hvis de er såpass ivrige etter å jobbe. Og det er her jeg mener det er avgjørende hvor lette de er å nå igjennom til. Jo mer førerorienterte de er jo lettere er det.

Hvordan tror du en hund som hele tiden ville tilfredstille seg selv ville gjort med sauen?? Men skjønner at det er vanskelig å kalle en spade for spade. Men kall det gjerne hva man vil, slik jeg ser det, og mange med meg er at det er grader av samarbeidsvilje i hundene. Det er først når disse hundene ser sau at vi vet hvor samarbeidsvillige de er, og Fanny må nok være enig med meg at det er forskjell på hvor førerorienterte hundene er når de ser ulldottene.

Du skriver Ingar at "will to please" er gått ut på dato, men det er vel helt avgjørende hvem man snakker med? Og hvorfor er det nettopp du som har rett??

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jag ser två huvudorsaker till border colliens storhet på lydnadsbanorna:

1) De är enormt lätta att belöna och jobbar hårt för en kastad boll eller liknande.

2) De har en stor koncentrationsförmåga

Ja? - Og på hvilken måte skulle disse egenskapene være i konflikt med teorien om at BCens egenskaper har sitt utspring i dens opprinnelige/egentlige bruk som gjeterhund?

Får ikke du en egen tilfredsstillelse av å mestre noe som du synes er vanskelig? Hundetrening, f.eks. Du gjør det jo ikke fordi det lønner seg. Kun fordi deg gir deg en god følelse. Er det utenkelig at hunder har det på samme måte?

Ja, det er utenkelig. Fordi det forutsetter at hunder skal ha evne til abstrakt tenkning...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hæh?

For at en hund skal utføre en handling utelukkende fordi "den har lyst å mestre" denne handlingen - si at en hund prøver, og prøver og prøver igjen å klatre over et hinder på 5 meter som står midt i hundegården, så må den være i stand til å tenke at "yepp, skam den som gir seg - her skal jeg stå på til jeg fixer det for det er sikkert gøy å kunne"...

Sannsynlig? Neppe?

Om det derimot står en stige inntil gjerdet og hunden kan klatre over for å komme ut på andre siden... Vel - det er ihvertfall et mulig tenkt scenario, en hund kan gjøre noe slikt for å OPPNÅ noe - nemlig å komme ut og parre den høyløpske tispa til naboen...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

De som vil mye er ofte også vanskeligere å komme igjennom til. De må ha evnen til å ta til seg læring samtidig hvis de er såpass ivrige etter å jobbe. Og det er her jeg mener det er avgjørende hvor lette de er å nå igjennom til. Jo mer førerorienterte de er jo lettere er det.

Min erfaring er at de er lettere å komme igang med. De tilbyr mer atferd og man kan forsterke de man vil ha mer av. Alle har evne til å lære. All operant atferd er basert på læring. Læring/atferd mener jeg er to sider av samme sak.

Hvordan tror du en hund som hele tiden ville tilfredstille seg selv ville gjort med sauen??

Hunder som gjeter tilfredstiller seg selv..de er på jakt..en høyst selvforserkende atferd.

Men skjønner at det er vanskelig å kalle en spade for spade.

Slett ikke..som jeg har påpekt..det enklesete er som regel det letteste

Du skriver Ingar at "will to please" er gått ut på dato, men det er vel helt avgjørende hvem man snakker med? Og hvorfor er det nettopp du som har rett??

Ja det er klart og grunnen er vel at dette er et begrep som ikke er definert i forskningen. Da blir det "fritt villt" på en måte å mene hva man vil om den saken..Da syns jeg det er greiest å forholde seg til det man faktisk vet. Allt annet blir synsing og jeg syns altså at will to please begrepet er gått ut på dato.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

For at en hund skal utføre en handling utelukkende fordi "den har lyst å mestre" denne handlingen - si at en hund prøver, og prøver og prøver igjen å klatre over et hinder på 5 meter som står midt i hundegården, så må den være i stand til å tenke at "yepp, skam den som gir seg - her skal jeg stå på til jeg fixer det for det er sikkert gøy å kunne"...

Sannsynlig? Neppe?

Om det derimot står en stige inntil gjerdet og hunden kan klatre over for å komme ut på andre siden... Vel - det er ihvertfall et mulig tenkt scenario, en hund kan gjøre noe slikt for å OPPNÅ noe - nemlig å komme ut og parre den høyløpske tispa til naboen...

Det er ikke det jeg sier. Jeg sier at en hund vil oppnå glede av et samarbeid fordi samarbeidet gir den mestringfølelse. En hund er jo ikke så tjukk i huet at den velger å gå over en stige den er redd for i stedet for å bare gå rett forbi! Når den nå alikevel tvinges til å gå den, så vil den oppleve gleden ved å mestre (høres utrolig flåsete ut, jeg vet), og dermed får det å gå stigen en selvforsterkende verdi. Den gjør det altså ikke lenger fordi den er nødt, men fordi den har lyst, rett og slett fordi den nå klarer det. Fører utøver ikke lenger press på hunden til å gå stigen, men den gjør det alikevel. Altså den gjør det ikke fordi "det lønner seg", annet enn at den altså får en tilfredsstillelse av å gjøre det.

Jeg er altså enig med deg i at en hund ikke tenker "hmmmm... lurer på om jeg klarer å klatre over det gjerdet" bare for å se om den klarer det. Når den først har klart det derimot (om så under tvang), så mener jeg at hunder også er i stand til å oppleve mestringsfølelse.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja? - Og på hvilken måte skulle disse egenskapene være i konflikt med teorien om at BCens egenskaper har sitt utspring i dens opprinnelige/egentlige bruk som gjeterhund?

SJÄLVKLART finns det ingen konflikt i det!! Det har ju ALLT att göra med att border collien är den bästa vallhunden att göra!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er ikke det jeg sier. Jeg sier at en hund vil oppnå glede av et samarbeid fordi samarbeidet gir den mestringfølelse. En hund er jo ikke så tjukk i huet at den velger å gå over en stige den er redd for i stedet for å bare gå rett forbi! Når den nå alikevel tvinges til å gå den, så vil den oppleve gleden ved å mestre (høres utrolig flåsete ut, jeg vet), og dermed får det å gå stigen en selvforsterkende verdi. Den gjør det altså ikke lenger fordi den er nødt, men fordi den har lyst, rett og slett fordi den nå klarer det. Fører utøver ikke lenger press på hunden til å gå stigen, men den gjør det alikevel. Altså den gjør det ikke fordi "det lønner seg", annet enn at den altså får en tilfredsstillelse av å gjøre det.

Vel, vi får jo aldri vite om du har rett siden hunder ikke kan snakke - men jeg tror du tar feil. Hunden opplever at den "mesterer" (det blir positivt og den vil gjøre det igjen) fordi den får ros/godbit/glad fører NÅR den har gjort det - vil jeg tro...

Jeg er altså enig med deg i at en hund ikke tenker "hmmmm... lurer på om jeg klarer å klatre over det gjerdet" bare for å se om den klarer det. Når den først har klart det derimot (om så under tvang), så mener jeg at hunder også er i stand til å oppleve mestringsfølelse.

(Og har du rett så burde jo godbitboksene til positivistene havne på dynga i morgen den dag - da vil jo hundens egen glede over å mestre være tilstrekkelig motivasjon til å gjøre handlingen omattatt og omattatt?)

SJÄLVKLART finns det ingen konflikt i det! Det har ju ALLT att göra med att border collien är den bästa vallhunden att göra!

OK, så da er du uenig med deg selv i det følgende, da?

Det där tror jag väl inte så jättemycket på. Jag tror nog att border colliens framgångar i lydnadsringen handlar om helt andra saker. Men det är en annan diskussion! Tror dock inte att avståndet är det avgörande när det handlar om varken känslighet inför förarens signaler eller "willing to please". Spanieln är ju väldigt lik på det sättet och ska som sagt jobba väldigt näsa (jmf. stående fågelhundar som arbetar på mycket större avstånd, men som har betydligt mindre av det).

Så du tror kanskje likevel at BCens arbeidsoppgaver og evne til å "ta" og tolke gjeterens signaler raskt og nøyaktig selv på lang avstand mulignes kan være en medvirkende årsak til at rasen har de egenskapene vi ser hos dem idag?

- Det er kanskje ikke så rart om stående fuglehunder har en annen attityd vis a vis sin fører - de arbeider tross alt ganske annerledes...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

(Og har du rett så burde jo godbitboksene til positivistene havne på dynga i morgen den dag - da vil jo hundens egen glede over å mestre være tilstrekkelig motivasjon til å gjøre handlingen omattatt og omattatt?)

Det spørs jo helt på om hunden synes det å snurre rundt er "noe å mestre" :huh:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det spørs jo helt på om hunden synes det å snurre rundt er "noe å mestre" :huh:

Hvilket igjen bare underbygger at mestringsbegrepet i seg selv antagelig er irrelevant for hunder - eller tror du at de er i stand til så komplekse tankemønstre at de også GRADERER øvelser, som f eks:

"Pøh, dette er lett som en plett, DET gidder jeg ihvertfall ikke å gjøre igjen" men "OOHH MAN, fy pyton så utfordrende dette var, her må jeg jaggu stå på til jeg får det til, og helst litt lenger"?

- I så fall, hvis hunden trives med å "mestre" for mestringens egen del, men bare har glede av det mens det er en UTFORDRING - hvordan får man dem til å gjenta øvelser de kan godt - for det man kan er jo ikke "noe å mestre", om jeg forstår deg rett?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

OK, så da er du uenig med deg selv i det følgende, da?

Så du tror kanskje likevel at BCens arbeidsoppgaver og evne til å "ta" og tolke gjeterens signaler raskt og nøyaktig selv på lang avstand mulignes kan være en medvirkende årsak til at rasen har de egenskapene vi ser hos dem idag?

- Det er kanskje ikke så rart om stående fuglehunder har en annen attityd vis a vis sin fører - de arbeider tross alt ganske annerledes...

Det jag var oenig i, från början, var påståendet att det var avståndet till föraren under samarbete, som gjorde att hundarna visade "aktiv underkastelse" i närheten av föraren. Jag tror inte att det är hela sanningen, med tanke på att spanielraserna har väldigt mycket av den varan, trots att de ska jobba väldigt nära föraren...

Jag vet att border collies är signalkänsliga och förarorienterade och jag vet att det kommer från rasens ursprung som vallhund. Det jag inte var helt enig i, var att det skulle vara den största orsaken till att border collien dominerar resultatlistorna på lydnadsprov. På lydnadsprov jobbar vi ju ganska nära hundarna och har stora, tydliga signaler. Jag tror nog snarare att det är det faktum att rasen är lättbelönad, uthållig och har stor koncentrationsförmåga som gör dem framgångsrika - bland annat. Det har naturligtvis också med vallegenskaperna att göra.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvilket igjen bare underbygger at mestringsbegrepet i seg selv antagelig er irrelevant for hunder - eller tror du at de er i stand til så komplekse tankemønstre at de også GRADERER øvelser, som f eks:

"Pøh, dette er lett som en plett, DET gidder jeg ihvertfall ikke å gjøre igjen" men "OOHH MAN, fy pyton så utfordrende dette var, her må jeg jaggu stå på til jeg får det til, og helst litt lenger"?

- I så fall, hvis hunden trives med å "mestre" for mestringens egen del, men bare har glede av det mens det er en UTFORDRING - hvordan får man dem til å gjenta øvelser de kan godt - for det man kan er jo ikke "noe å mestre", om jeg forstår deg rett?

Du kan jo stille akkurat det samme spørsmålet om begrepet "glede" eller "lyst". Hvorfor liker min hund å hoppe over hinder mer enn stå under marsj? Hvorfor hopper han frivillig over hinderet, mens han sjelden bare bråstopper. Det ser veldig ut for meg som han rett og slett bare synes å hoppe over hinderet er morsomt! På samme måte som han synes å stå oppå ting er morsomt. Å hoppe over hinderet er morsomt i seg selv, men det er nok ikke stå under marsj. Der er det jo forventning om ballen som gjør at han stanser.

Som sagt et par ganger nå, jeg tror ikke hunder tenker

OOHH MAN, fy pyton så utfordrende dette var, her må jeg jaggu stå på til jeg får det til, og helst litt lenger

Men kanskje de opplever at noe som de trodde var skummel, faktisk var ganske morsomt, når de først har blitt overbevist/tvunget til å gjøre det et par ganger. Det går fra å være skummelt til morsomt (altså blir morsomt i seg selv) rett og slett fordi de nå klarer å gjøre det.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det spørs jo helt på om hunden synes det å snurre rundt er "noe å mestre" :huh:

Du kan lett ta en test på dette. Når hunden klarer å utføre en oppgave, så lar du bare være å gi noen tilbakemeldinger..godbit, ros, belønning osv. Da vil du lett se om det er mestringen i seg selv som opprettholder atferden. En del atferder er tuftet på lek og jakt da vil atferden i seg selv være selvforserkende (slik som f. eks. snusing og løpe etter ball er) jeg mener heller ikke det gir mestringsfølelse..bare lønnsomt..derfor opprettholdes den

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Enig med det over. Lær inn eventuelt en «gå og legg deg» kommando, så du kan avlede med å be hunden å gå og legge seg.  Miljø trene og sosialisere masse så hunden blir godt vant med lyder og folk rundt seg. Men føler det har mye med mentaliteten på hunden og rasen og gjøre. Har du en usikker vokterhund så er det vanskelig å dempe varsling. Har du en trygg vokter så har den høyere terskel for å anse noe som nødvendig å varsle på. 
    • Da har vi fått oss en reell frykt. Viser seg at tøffeste, tryggeste lille Edeward er som Mr.T når det kommer til trapper. Tror han fikk vondt i en klo da vi skulle opp trappen til veterinæren. Den forserte vi ved at jeg praktisk talt stod over han og løftet labbene hans en og en trinn for trinn. Han nektet gå selv, men var ok med å gjøre det sånn, hele trappen. Stoler på meg, men ikke sine egne bein.  Nå tenkte jeg det skulle være annerledes med en ny trapp som ser litt annerledes ut, på et annet sted, i annet lys, men nei. Ikke engang Nom Noms fristet nok til å våge gå et eneste trinn av den trappen med bakbeina.  Vurderer om Nom Noms er verdt det: Prøver snakke meg til fornuft. Det må vel finnes en annen måte? Muttern prøver friste med "kjepp". Dette ble pinlig fordi det er folk rundt, vi er på Tiller - Trondheims Grorud - og det ryktes at det kan være risikabelt å flagge blasfemiske avvik her på kveldstid etter mørkets frembrudd. Er det ikke provoserende nok å være svart hund om vi ikke skal gå rundt og vise at han liker å sutte på "kjepp" også?  — Virkelig, muttern! Dette vil jeg ikke være med på! Jevngodt med å brenne en Koran her. Du er sinnsyk!  Så han ble båret opp, som den lille babyen han er. Mindre pinlig. Fikk ham til å gå de siste tre trinnene selv. Prøver øke til fire-fem neste gang, uten å vifte med en diger "kjepp" så alle kan se det.  Han er i full sving med å fortære den nå, mulig for å prøve sikre seg mot flere sånne flauser ^^  
    • Avledning, og innlæring av alternativ adferd. "Hysj, gå og legg deg" fungerer bare HVIS hunden har lært og KAN oppgaven. Hvordan jeg ville gått fram avhengger veldig både av rase og individ. Men jeg ville ikke skjermet valpen for det som skjer rundt, den må jo bli vant til normale forstyrrelser. Hvis det er en rase med tendens til varsling så ville jeg nok sørget for å trekke for gardinene og ha på radio ved alenetreningen, så forstyrrelser utenfor blir mindre tydelige. I mange tilfeller ville jeg nok belønnet veldig raskt etter første bjeff, og deretter avbrutt/avledet, og lært inn alternativ adferd. Det er helt greit med et bjeff eller to for å si fra, og så komme til meg. Men hvis det er en bjefferase som varsler så skal man være ganske forsiktig for å ikke forsterke adferden. Det aller viktigste er å selv slappe av og ikke være så opptatt av det rundt. Det er ikke sikkert hunden reagerer i det hele tatt, og da trenger den ihvertfall ikke å lære det av eieren. Hvis det kommer et bjeff eller to på noe fra en valp ville jeg sagt "ja, ok", og så funnet på noe annet med valpen. En valp som får miljøtrening ute og oppdage masse lyder og omgivelser vil også være tryggere hjemme, mener jeg. Jeg kan anbefale boken Hverdagslydighet fra valp til voksen av Arne Aarrestad og Siri Linnerud Riber, den tar også for seg vanlige utfordringer.
    • Unge lovende sover søtt etter en to timer lang opp og ned fellestrening med mye bra og masse klebb.  Forventninger til hele stedet, både godteributikken som eimer deilig godis av alle slag, og hallen hvor godbitene hagler og det er lek og moro, de forventningene er skyhøye. Da muttern ba om en sitt før hun åpnet døren var ikke den unge lovende enig i det. Han var fokusert på å komme seg inn til moroa. Dumme muttern la listen for høyt og trodde hun skulle få sitt med verbal kommando, uten å engang hjelpe med lure. Hennes: "I shall ønly say this once," policy, hvorpå hun etter å være sikker på at han hørte det stilte seg til for å vente på sitten - det var som en krigserklæring. Da sitten endelig kom, men den kjipe megga ikke belønnet den med en gang, og hadde nerver til å lukke døren igjen da Ede spratt opp for å løpe inn, for å kreve mer.. Etter mange sånne forsøk, hvor sitten til slutt ble holdt med en godbit foran nesen, lenge nok til at mutteren fikk satt foten innenfor døren, så ble den belønnet et kom og ros og godis og den korte selvbeherskelsen han ble tvunget til å ha for å komme inn - sinnsykt frustrerende - ble forløst i økt glede, mer energi og iver, han ble mer gira av det enn han allerede var, så da muttern på ny, bare to meter innenfor første døren ***** ba ham om enda en sitt for å komme gjennom neste dør.. Hun fikk den, men han var ikke blid.  De glade forventningene hadde slått over i irritasjon da vi kom frem til plassen vår, og han satte i en hardrock konsert av bjeffing. Frustrert bjeffing. Emo bjeffing. Intenst. Øredøvende. Muttern fikk påpakning fra instruktør om å få hunden under kontroll, noe hun til sin store overraskelse fikk til momentant med å legge hendene på ham. Bjeffingen tok fullstendig slutt, han glemte hele resten av hallen, alt fokus var nå på kamp mot muttern. Hender uten godbiter som hadde nerver til å holde ham fast.. Tyggebeinet han ble tilbudt som alternativ å bite på var han fullstendig uinteressert i. Mutterns hender var den punchingbagen han følte for å ta ut sin høygira irritasjon og frustrasjon på. Vi var med ett tilbake til situasjonen i forrige uke. Dette var ikke tanning, dette var kamp, og Ede ville lære muttern å slutte stille urimelige krav og heller servere godis og leker og være blid og lett å ha med å gjøre. Han bet hardt og med et mål om mutterns submission. — Respect my authoritay, bitch! Muttern er ikke komfortabel med å bruke fysisk makt for å få trumfet gjennom viljen sin, men den der typen biting er fullstendig uakseptabel, og negativ straff var ikke en mulighet i situasjonen. Avledning var allerede forsøkt. Å holde ham fastlåst ble i øyeblikkets hete vurdert som en dårlig løsning. Selv om det å fysisk tviholde ham fast til han ga seg antakelig ville fungert der og da, så er ikke det en løsning når han blir større, og det blir han. Det kommer en dag hvor han har passert 40kg og har 10x forhøyet testosteron ifht en voksen hann. Den kampviljen der i den situasjonen lar seg ikke løse med bryting.  Muttern brukte det ene positiv straff verktøyet hun er komfortabel med. Overleppene hans ble lagt over tennene hans, om og om igjen. Han liker ikke å bite seg selv i leppene, og det frustrerte ham, men han hadde ikke lyst til å gi seg uten å ha lekset opp for muttern om å drive han inn i et sånt humør med urimelige krav. Det tok antakelig flere minutter før han ga opp. Så ikke på klokka, men hendelsene i rommet forøvrig ga holdepunkter å estimere fra. Mange ekle og vonde bitt i sine egne lepper fulgt av flere runder av og på tyggebeinet før kamplysten forlot den lille kroppen som roet seg ned og slo seg til ro. Søte lille snille Edeward var tilbake, og resten av treningen var han bare søt og snill og grei og flink. Muttern gjorde masse feil i starten, samtlige fra å ha for høye forventninger til hva han skulle mestre nå, og så bli så forfjamset av å ikke få hva hun ba om at hun ble usikker og ikke helt visste hvordan hun skulle løse det. De første feilstegene på gulvet var å forvente oppmerksomhet med for lav belønningsfrekvens. Lineføring ble repeatedly brutt av fokus rettet mot de andre ekvipasjene fordi muttern var for kjip med tørrfor. Tilbake til plassen vår hvor Ede er superflink til å chille nå.  Neste runde på gulvet, etter å ha ligget og sett på de andre, så fikk muttern oppmerksomheten, men hun feilet igjen med verbale cues uten lure, og hennes usikkerhet rundt hvordan løse det etter å ha feilet med å forvente utførelse på verbale cues, den forvirret Ede også, og vi ble gående og virre uten mål og mening. Han VILLE gjerne mestre, han var fokusert, men kommunikasjonen fra muttern var ikke klar og tydelig nok. Han la seg ned som et spørsmålstegn. Skjønte ikke hvorfor godbitene uteble. Mistet motivasjonen. Tilbake til plassen vår.  Tredje runde gikk bedre. Muttern hadde senket forventningene, klarte kommunisere tydeligere og belønne med høyere frekvens. Det løsnet.  ..men alle øvelser er bagateller. Så lenge valpen er snill og grei og i godt humør og gir kontakt og kommer på oppfordring, så er det ikke viktig om han sitter skrått, ligger på hoftene eller må bes flere ganger om noe. Det eneste virkelig viktige er å få den kampviljen under kontroll. Det har skjedd to ganger til nå. To ganger har han slått over i en sånn modus. Det er ikke overraskende. Jeg trodde ikke jeg kjøpte en retriever. Spørsmålet er hvilken måte som er den mest riktige å håndtere det på for å unngå virkelige problemer når han vokser til og får baller.  Tre andre valper jeg har hatt reagerte på smertehyl og ble lei seg og ville si unnskyld for å ha bitt meg. Easy peasy bitehemming på null komma niks. Chihuahuaen hadde en annen kamp i seg. Hun tente på at jeg hylte og gikk på med dødsforakt. Negativ straff var nøkkelen med henne. Å bli forlatt alene i rommet hver gang var bare ikke verdt den triumferende følelsen av å bite det digre vesenet til grimaser og hyl av smerter som en liten pipeleke. Hun lærte fort av det.  Jeg håper og tror at kombinasjonen av sosial avvisning i de situasjonene hvor jeg kan forlate ham, og tennene over leppa så han biter seg selv i de situasjonene jeg ikke kan bruke sosial avvisning vil få dette under kontroll.  Han er bare 13.5 uker, og det har bare skjedd to ganger enda. 
    • Tar gjerne i mot deres beste tips/erfaringer med å forebygge varsling/vokting! Da tenker jeg på det å bjeffe om fulle folk roper i gaten om natten, om det smeller i bildører utfor huset, om naboen går nært husveggen og liknende. Har lest litt om temaet, men finner ulike teknikker og vet ikke helt hva som er best. Begrense hunden/valpens muligheter til å se og høre det som skjer utenfor? Eller tvert i mot, la vindu stå på gløtt så den blir vant med at det er masse lyder utenfor? La den se hva som skjer ute? Belønne når den ikke varsler, eller belønne når den varsler kort, så den forstår at jobben er gjort og det holder med ett bjeff? HVordan reagerer man om hunden bjeffer masse på en lyd utenfor? Skal man si ting som "hysj" "gå og legg deg", avlede og liknende når den varsler, eller vil det forsterke hundens oppfattelse av at det er viktig å varsle?  Mange tanker her - åpen for alle innspill! Vil være konsekvent fra valpen er liten, så jeg vet hvordan jeg skal løse problemet når det kommer.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...