C.J

@Helianthus påstår ikke at alle må være enig for at en diskusjon skal være god. Hadde alle vært enig, hadde det ikke vært behov for en diskusjon, hadde det vel? Det jeg får inntrykk av at trådstarter misliker, meg inkludert, er måten alle vrir og vender ord på. Alt blir tolket dit hen at man fornærmer motsatt part, det leses så til de grader mellom linjene at det er helt håpløst å diskutere. Man kommer rett og slett ingen vei, fordi uansett hvor godt og saklig man forsøker å argumentere, så skal noen henge seg opp i én liten ting, som bare disse klarer å se (fordi det visstnok står mellom linjene) og lage store overskrifter av det.

Jeg satte "vente ut" i anførselstegn, for det er jo ikke slik at man bare står og venter på at hunden skal tilby noe i en evighet. Jeg venter ut min hund, men bare innenfor en satt latenstid - hunden skal utføre ønsket atferd innenfor et gitt tidsrom. Dersom hunden ikke tilbyr atferden innenfor latenstiden, er repetisjonen å anse som en "feil". Koblingen mellom 80%-regelen og latenstid, er vel at latenstid som ikke overholdes medfører en ikke-vellykket repetisjon, som beskrevet over, og man må kanskje senke kriteriene eller øke latenstiden for å øke sannsynligheten for at neste repetisjon blir vellykket. Atferd på flyt får du tidsnok Jeg tenker helt ærlig ikke over det, annet enn at jeg ikke starter med å legge på kommando før atferden er flytende.

Jeg kan bare beklage på mine vegne for at jeg har bidratt til å forvandle tråden til noe annet enn det den var ment å være. For å svare på det faktiske spørsmålet: Jeg er ikke av den oppfatning at klikkertrening er vanskelig for folk flest. Jeg begrunner det standpunktet med at det finnes MYE informasjon om klikkerfilosofien tilgjengelig for alle, både i form av lettleste bøker, artikler og videoer på nett, hundeskoler, instruktører og kurs disse holder i hele vårt langstrakte land. Å lære seg de fire konsekvensene som all dyretrening er basert på, er ikke vanskelig. I mine øyne er læringslovene logiske og alle burde klare å sette seg inn i disse. Å lære seg korrekt timing finnes det mange måter å "tørrtrene" på, før man kobler bikkja inn i bildet. Å ta hensyn til fortsterkningskvalitet er viktig UANSETT metode, og det handler mest av alt om å være kreativ og å lære sin hund å kjenne. Forsterkningsfrekvens er et annet viktig stikkord (også uansett metode, men klikkertrenere er spesielt oppmerksom på dette punktet. Men, bare for å unngå preken og vrange motspørsmål; ikke utelukkende forbeholdt klikkertrenere). Dette med kontinuerlig og variabel forsterkning tar det heller ikke lang tid å lære seg å bli obs på i treningssammenheng. Det jeg ramser opp nå, er det Canis kaller for "de fire hemmelighetene", verktøy som må tas hensyn til og læres å mestre for å få rask progresjon og sukess i treningen. Den siste "hemmeligheten" er kriterier. Og dette er, for min del, noe av det vanskeligste å lære seg. For å sette riktige kriterier og å vite når disse kan og bør økes, evt. når de bør senkes, skal det en del trening til. Men det gjør likevel ikke klikkertrening spesielt vanskelig. Det som er UTFORDRINGEN, for både førere og (som vi alle virker å ha blitt enige om i denne tråden) hunder, er for de tobente å "vente" ut hunden og for hunden å vise initiativ til å frivillig tilby atferder. Det er på dette punktet jeg tror mange som starter med klikkertrening, faller litt ut. Som klikkertrenere må man ha en god del tålmodighet, i hvert fall i starten. Ja, det kan være vanskelig for nybegynnere å tenke over alt dette i starten. Å lære seg å håndtere både hund, kobbel, godbiter, leker og klikkeren i hånden samtidig, er et aldri så lite logistikk-problem. Men det er jo bare en treningssak! Dessuten MÅ man jo, som alle her er klar over, ikke bruke selve klikkerboksen for å bedrive klikkertrening. Når man begynner å få det "i fingrene" er altså ikke klikkertrening, i mine øyne, vanskelig for folk flest. Men det krever tålmodighet og en viss interesse for teoretiske kunnskaper.

Virkelig? Det virker som at du gjør alt du kan for å misforstå. Det er vanvittig frustrerende siden jeg alltid gjør mitt ytterste for å skrive nøyaktige og utfyllende svar... Jeg skrev følgende: Hvorpå du svarer med dette spørsmålet: Og igjen: NEI, jeg tror ikke det. Men det er forklaringen min på hva det er som gjør at jeg trodde (merk: trodde) at klikkertrenere hadde svært høye kriterier for å kunne kalle en atferd ferdig innlært.

Jeg tenkte slik før. Men nå ser litt annerledes på det. Det er jo praktisk talt umulig å helgardere seg hva angår generalisering. Hvis kravet for å kunne si at en hund kan en atferd (full stimuluskontroll) er at den skal kunne utføre den NÅR og HVOR som helst, må man jo trene over alt mellom himmel og jord og med alle tenkelige forstyrrelser. Jeg synes faktisk at det blir litt for enkelt å si at "hunden kan det ikke godt nok" hvis bossbilen over veien lager så mye lyder at hunden faller litt ut og ikke gjør som du sier. Si det i hvert fall som det er; hunden KAN "sitt" (bare et eksempel), men ikke når det er bossbiler i nærheten.

Spm.1: Fordi, som jeg skrev, at mange klikkertrenere hevder at hunden ikke kan det godt nok (ergo ikke lært det) hvis den ikke utfører øvelsen. Klikkertrenere har et vanvittig høyt fokus på korrekt innlæring og følger en fast rekkefølge for dette. Flere steg skal gjennomgås før man setter på kommando. Og først når man har stimuluskontroll og atferden er generalisert til en rekke miljø/situasjoner bruker man å si at hunden har lært atferden. Spm.2: Jeg er ikke enig i utsagnet jeg innleder dette innlegget med; at hunden ikke kan en gitt atferd godt nok, fordi den ikke utfører den når den blir kommandert. Jeg er enig med deg - hunder er levende vesen som tenker og handler som dem vil. At en hund ikke sitter når jeg sier "sitt" er selvsagt ikke synonymt med at "den kan det ikke godt nok". Spm.3: Jeg starter på nytt, lenger unna det som evt. virker forstyrrende eller som en konkurrerende forsterker, med høyere kvalitet på forsterkeren. Jeg kan gjerne også senke kriteriene. Alternativt trener jeg på noe annet hunden er mer motivert for, eller jeg hiver bikkja i bilen og avslutter treningen. Som jeg skrev, jeg siktet ikke til deg og din hund. Jeg vet at din hund er pensjonert. Spm.4: Nei. Men jeg har ingen problemer med å tenke at enkelte eiere med store ambisjoner og som trener med andre ambisiøse hundefolk, vil føle på presset om å lykkes og ønsket om å ikke være noe dårligere enn andre, og derfor kan ha lett for å ta "snarveier" i treningen som medfører ubehag for hunden. EDIT: Glemte å svare på et spørsmål.

Her må jeg ha misforstått noe vesentlig når det kommer til klikkertrening. Jeg har aldri hørt det bli sagt, eller sett det blitt skrevet, at en hund KAN øvelsen når den gjør det i 80% av tilfellene den blir kommandert. Faktisk trodde jeg at klikkertrenere var de som hadde høyest kriterie for å påberope seg "ferdig innlært" atferd/øvelse, da det enkelt og greit blir sagt (hevdet) at "gjør ikke hunden det, kan den det ikke godt nok". Det er jeg for øvrig ikke enig i, da hunden er, som du sier, IKKE en maskin, men et levende vesen med egne meninger. 80%-regelen klikkertrenere arbeider etter, handler vel mer om når det er fornuftig å øke kriteriene i treningen, og at man ved å sørge for at hunden lykkes i 8 av 10 repetisjoner opprettholder motivasjon og treningsglede fordi den ofte blir belønnet og sjelden gjør feil. Det har, for min del i hvert fall, alt med kriteriesetting å gjøre. Når min hund bestemmer seg for å gjøre noe helt annet enn det hun får beskjed om i treningssammenheng, ser jeg an situasjonen før jeg konkluderer med at hun 1) enten ikke kan det godt nok (jeg må se på hva jeg kan gjøre annerledes i treningen) eller 2) hun kan det godt nok, men har bare ikke lyst (evt. har høyere motivasjon for å gjøre noe annet, kanskje er det konkurrerende forsterkere i omgivelsene m.m.). Jeg setter ikke krav i agility, lydighet eller annen trening (som ikke er basic oppdragelse, men hundesport vi driver med fordi jeg ønsker å drive med det). Nettopp av den grunn at min hund først og fremst er min venn og et familiemedlem, og ikke et dyr jeg utnytter for å komme til topps i en konkurranse. ALDRI om jeg skal straffe et dyr kun fordi jeg vil at det skal lære noe godt nok til å kunne starte i konkurranser. Og bare for å presisere det, siden vi er på Hundesonen og alle skal vri og vende på ting, jeg mener ikke at DU eller andre som måtte føle seg støtt, tvinger bikkja til å gjøre kompliserte lydighetsøvelser for å vinne NM. Jeg sier bare at JEG lar ikke presset eller ønsket om å få ting til i konkurransesammenheng gå utover hunden. Grunnen til at jeg aldri kan sette meg på hesteryggen og ri tradisjonelt igjen, er den samme. Hesten jobber under negativ forsterkning og mange ryttere ser ikke problemet med å benytte sporer, spenne dem hardt i sidene, piske dem, bruke hard hånd i kombinasjon med stygge bitt o.l. Dyr fortjener ikke å bli straffet fordi VI, egoistiske eiere, krever at dem presterer.

Ikke for alle førere, nei.

Ingen har nektet for at brannslukking er en form for korrigering. Men brannslukking skjer gjerne ikke i direkte treningssammenheng? 100% positiv trening er ikke det samme som 100% positivt hundehold, som diskusjonen nå plutselig dreier seg om Og korrigering kan like gjerne være en måte å fordekke straff på... Hvorfor setter du "ubehag" i anførselstegn?

Sanser jeg et snev av sarkasme? Dersom du mente det seriøst; kanskje @Elita2005 har gått bort fra korrigering fordi hun misliker å trene på den måten? Hun skriver at hun trente tradisjonelt i ni år. Fikk ikke inntrykk av at det var fordi hun ikke mestret det at hun gikk over til klikkertrening?

Jeg velger å bruke matvraket av en flat coated som jeg vokste opp med, og som bor hos mine foreldre, som et eksempel for å svare på dette. Jeg liker ikke å utøve fysisk korreksjon på dyr. Jeg har tidligere tatt hardt i nakken på denne hunden og har den dag i dag fortsatt dårlig samvittighet for det. Dog kan jeg ofte dulte lett i siden på en hund for å få oppmerksomhet eller bryte en atferd (sistnevnte gjøres ikke i treningssituasjoner, men i hverdagen). Denne dultingen er den største form for korreksjon jeg er komfortabel med å bruke. Flatten jeg sikter til er et matvrak av dimensjoner. Skulle jeg ha gått den enkle veien du nevner over her, og straffet denne hunden når den sto med hodet i søppelbøtten, måtte jeg ha gått særdeles hardt til verks. Jeg måtte ha filleristet dyret så den hylte, gjerne mens noen kastet kasseroller (lydberørt hund) rundt i rommet. Motivasjonen for å få tilgang til mat er for denne hunden langt større en motivasjonen for å slippe ubehag. Og slik vil jeg aldri behandle et dyr.

Nei, jeg husker at du har skrytt av dem (takk for det!), men poenget mitt var at det å stå helt i ro like gjerne kan gi superkjappe ned-dekker. Jeg fikk et inntrykk av at statiske trenere nesten alltid resulterte i daue hunder. Jeg tviler på at jeg hører til fåtallet som får raske momenter ved å la hunden jobbe selvstendig. Jeg har alltid vært der at jeg tror alle hunder kan klikkertrenes. Men evnen og viljen til å ta initiativ er nok, som du sier og erfarer, variabel og individuell. Dette kan selvsagt påvirke effekten av treningen, men jeg tror, merk TROR, at kvaliteten på belønningen har en del å si, for ikke å glemme kriterier. Det sagt, har jeg full forståelse for at folk forsøker andre ting når det resulterer i raskere progresjon. Jeg er av den oppfatning at dersom det blir mye kav, usikkerhet og feiling, så gjør treneren noe feil. Jeg tenker at man da krever for mye, går for fort frem, belønner for dårlig og/eller for sjelden.

Aha, vel, jeg ble fintet ut av surmule-smileyen du puttet inn på slutten My bad.

Til det første; helt sikkert. Jeg følte bare for å forklare at jeg er "statisk", som folk her mener spesielt klikkertrenere er, av en grunn. Og at dette sjeldent gjør hunden demotivert for å jobbe. Til det andre; du, av alle (siden du er en flittig bruker av både ironi og sarkasme, og med enkelthet setter ting på spissen) burde skjønne at den kommentaren var satt på spissen for å vise motsetningene mellom det å være "statisk" og det å leve seg inn i belønningen sammen med hunden.

Det er kanskje snålt i noens øyne, men for min del handler det om gleden jeg som trener kjenner på når jeg faktisk klarer å løse et problem uten å ta i bruk andre metoder enn dem som er "anerkjent" i klikkerfilosofien. Det er til tider vanvittig frustrerende å stå fast, og til og med jeg, som helt sikkert (?) er en av disse klikkertrenere du sikter til i mange av innleggene dine, har forsøkt lokking noen ganger, men det funker rævdårlig. Jeg bruker jo også en del omvendt lokking i min trening, og som en annen nevnte tidligere i tråden, blir det bare rot. Poenget mitt er at til tross for frustrerende øyeblikk så er motivasjonen for å få ting til, og samtidig holde seg til reinspikka klikkertrening, høyere enn motivasjonen for å prøve andre metoder. Det er slik jeg håper å utvikle meg som trener. Jeg har selv tatt meg i å være statisk i treningen flere ganger (stått i ro på samme flekk og belønnet meget passivt), og der jeg ser at dette senker hundens motivasjon, korrigerer jeg meg selv og går inn med mer aktiv belønning. For det er der nøkkelen til økt motivasjon ligger; forsterkningskvalitet. Nå vet ikke jeg om du og @Snusmumrikk med "statisk" mener alle aspekt ved treningen, inkludert belønning, eller om dere kun sikter til måten vi står på når vi trener (står i ro, gir lite hjelp og støtte, ingen lokking osv.). Jeg, som @Tabris og @Mud, forstår heller ikke helt hvor denne oppfatningen av klikkertrenere kommer fra. Jeg kan jo bare anta at du har studert trenere som jobber med f.eks frishaping? Klikkertrening bygger jo som kjent på hundens egetinitiativ, og når vi jobber med å få frem spesifikk atferd i front av fører, hvordan mener du da at vi skal opptre, hvis ikke stående med rak rygg? Det er faktisk en grunn til at i hvert fall JEG står slik. Jeg vil ikke at eventuelle kroppslige signal skal overskygge verbale kommandoer. Jeg vil ikke fekte med armer eller virre rundt på plassen når jeg observerer atferd jeg så skal markere og forsterke? EDIT: Killi sine ned-dekker er svært momentante og presise. Dekken hennes er i mine øyne en perfekt pangdekk. Den har jeg fått frem ved å stå statisk foran henne. Jeg passet på å belønne med det beste hun vet, og jeg ignorerte trege dekker etterhvert som jeg økte kriteriene (da jeg hadde fått frem atferden slik jeg ønsket den). Jeg kjørte jackpot og julekveld etter fantastiske dekker, der jeg ga en håndfull med godbiter og hoppet og spratt med hunden på gulvet. Mitt inntrykk av klikkertrenere er motsatt; vi gir mye av oss selv og er bevisst hvor mye vårt kroppspråk og stemmeleie virker inn på hundens sinnstemning. Jeg synes vi later til å være mer "sprø" enn tradisjonelle trenere (som gjerne bare kaster den ballen og lar hunden belønne seg selv mens føreren tar seg en røyk), i den forstand at vi klikker mongo og lager ablegøyer bare fordi hunden synes det er dritkult.

Jeg forstår ikke helt hvorfor du uttrykker at Rasevalg-forumet er overflødig? At erfarne hundefolk viser tendenser til å overproblematisere atferd hos såkalte krevende raser og gjerne legger litt tykt på i beskrivelsen av sin egen rase (med argumenter som at den er for "spesielt interesserte" osv.), er noe vi alle har sett at gjøres i rasevalgtråder. Men gjør det Rasevalg-forumet totalt ubrukelig? Eller har din mening rot i uttalelsene om at "hund er hund, og alle er like"? For det trodde jeg at alle i grunn er enige om at ikke stemmer. At erfarne hundefolk overdriver i beskrivelsen av typisk raseatferd og egenskaper en kan forvente i en rase, gjør jo bare førstegangseieren bevisst på hvilke utfordringer denne KAN støte på. Men det var kanskje ikke noe av dette du sikter til? Beklager hvis jeg misforstår deg Jeg håper ikke du har fått inntrykket av at jeg, som er trådstarter, er av den oppfatningen du beskriver her? Jeg er fullt klar over at egenskapene du lister opp kan være rasebetingede, og at de derfor varierer fra rase til rase. Spørsmålet er om disse ulikhetene definerer raser som "egnet" eller "uegnet" til førstegangseiere?

Tråden har eskalert mens jeg har vært uten nett, men har skummet gjennom alle svar nå. Kjek at emnet engasjerer, og jeg har i grunn fått alle de svarene jeg ønsket. Jeg er til dels enig med @2ne og til dels med @vivere. Hunder er slett ikke like, men som @vivere og @raksha er inne på; kanskje vi som er utpregede hundefolk ser problemer der andre lever godt, vel uvitende om "problemet"? Ja, det er, i mine øyne som i dine, @2ne, raser som er mer egnet i en A4-familie, men jeg synes ikke at det dermed er sagt at de øvrige rasene IKKE er egnet. Nei, en chinese crested i bitearbeid eller en bulldog i veddeløp skal vi nok lete lenge etter. De ulike rasene er avlet for spesifikke formål og innehar egenskaper deretter. Hvordan en førstegangshundeeier takler en gitt rase, "krevende", "spesiell" eller "urgammel", tror jeg @Marjan er inne på, når han snakker om forventninger. Det er det flere andre som har nevnt her også. Og jeg tenker at det gjerne er et ganske viktig stikkord.

Ja, jeg fikk med meg at du skrev det, men valgte å overse det da det helt tydelig var veldig ironisk ment Jeg er interessert i å vite hva hver enkelt av dere mener om temaet, og ikke hva en utvalgt, kompetent gruppe soniser har uttalt i andre tråder Det kommer vel an på hvordan man definerer "spesiell"? Jeg synes basenjier virker spesielle, men det er ikke få av disse i landet? Ga du opp?

Jeg skrev "spesielt interesserte" i anførselstegn nettopp fordi dette gjerne kan stilles spørsmål ved. ER nødvendigvis den og den rasen for spesielt interesserte? Dersom ja, vil den da automatisk IKKE egne seg for en førstegangseier? Selv om vedkommende faktisk ER spesielt interessert? Men la oss se bort i fra akkurat det; se for deg en kommende hundeeier som kan tilby både sofakos, tur OG mental aktivisering i hverdagen. Er det noen raser denne overhode ikke bør skaffe seg, fordi h*n er førstegangseier? Sagt på en annen måte (til alle, ikke bare deg *mokken*): spiller det ingen rolle hvor mye forarbeid en person gjør i forkant av sitt livs første hundekjøp, så lenge denne mangler den praktiske erfaringen (ikke hatt hund før)?

Som alle er klar over, finnes det store forskjeller i hvor mye de ulike rasene krever av mental og fysisk aktivisering. Mange raser er for "spesielt interesserte", krever mer enn de fleste og beskrives gjerne generelt som "en håndfull". Det finnes urhunder med primitive trekk som en hundeeier kanskje bør være spesielt oppmerksom på, og det finnes de med visse egenskaper og karaktertrekk som gjør at dem kanskje trenger en annen type håndtering, sosialisering, trening og oppdragelse enn den vanlige retrieveren eller spanielen. Jeg hører og leser ofte at enkelte raser ikke er egnet for førstegangshundeeiere, type: "dette er ingen førstegangshund da den krever en eier med erfaring og kompetanse". Jeg selv finner svært få raser 100% uegnet for ferske eiere. Jeg tenker at saarloos wolfhound helt sikkert er en slik, men det er kun basert på tre individer og informasjon fra deres eiere, samt det jeg har lest på internett. Ellers er kanskje at par av de store vokterhundene, som gjerne er ytterst mistenksom til fremmede, utpreget reservert og en klassisk "enmannshund", forbeholdt de med litt erfaring i kroppen. Jeg er litt av den oppfatning at man kan være fersk, men likevel klar for en krevende hund som nettopp førstegangshund. Jeg tror at evnen til å kunne oppdra og håndtere en hund som faller i den krevende kategorien, kommer an på hvor mye forarbeid man gjør, hvor mye man setter seg inn i rasen, at man er genuint interessert i den og åpen for kunnskap, at man har en plan og et mål for hundeholdet og at man har ressursene for å lykkes (lokal hundeklubb, tilgang til kurs, et inkluderende hundemiljø, en god oppdretter osv.). Jeg undervurderer IKKE verdien av praktisk erfaring (man kan jo ikke alltid LESE seg klok, da erfaringer i den virkelige verden er viktig for å lære hvordan man kan handle annerledes i situasjoner som kan og vil oppstå flere ganger), men er det virkelig så mange raser en nybegynner aldri burde startet med? FYR DEBATT!

"Dominans" er vel det ordet i hundelitteraturen det hersker størst misoppfatninger rundt. Slik jeg har forstått det, kan ikke dominante hunder eksistere alene. Dominans oppstår mellom to eller flere individer og oftest (om ikke alltid?) i tilknytning til en ressurs. Dominansforholdet mellom to hunder er situasjonsbetinget. En hund må "erklære" seg som den subordinate for at den andre skal kunne være dominant, og det er ikke gitt at den dominante hunden er dominant i andre situasjoner, da dette kommer helt an på ressursen og hvilken grad av verdi denne har for hver av hundene. Verdien for en og samme ressurs er gjerne ikke lik fra gang til gang. Men det er en diskusjon for seg

Heeleren er sikkert en morsom hund, men jeg klarer ikke dvergpreget dens - lang rygg og korte ben. Jeg synes ikke det ser særlig funksjonelt ut. Takk for at du også deler din erfaring! Parson skal helt klart sjekkes nærmere. Det er jo nettopp en morsom, kvikk og rask hund jeg er på jakt etter, som er forholdsvis frisk og som det ikke er vanskelig å motivere i trening. Parsonen later til å være en slik, så jeg vet hva som skal researches i påsken

Denne går på repeat hos meg... http://m.youtube.com/watch?v=KDcgOpUp2nc

Godt å høre at ditt inntrykk av rasen, basert på så mange individer du sikkert har møtt, ikke stemmer overens med øvrige inntrykk. Jeg setter jo selvsagt pris på å høre negative erfaringer også, men det er betryggende å få greie på at det finnes en del gode representanter der ute. At jeg må gjøre god research, være kritisk og selektiv i valg av oppdretter/kombinasjon er en selvfølge uansett rase, men jeg skal nok være ekstra oppmerksom på dette hvis det blir dvergpinscher! Takk for svar! DSG'en er absolutt interessant. Kjenner tre eiere i Stavanger som alle konkurrerer i agility med sine. De er omgjengelige, ivrige vesen som virker å gå overens med det meste av folk og hunder. Vi har to katter i hus, men de er verdens tøffeste katter som ikke finner seg i noe tull og som setter seg i respekt hos hundene. De er glad i våre hunder og oppsøker dem for kos, så tror ikke det vil bli noe problem Takk for at du deler din erfaring med rasen! Jeg synes dem ser råkule ut, og er ikke i tvil om at en parson vil by på mye personlighet og humor. Jeg sjekket opp Kennel Revefoten og sitter med et godt inntrykk av innehaver og hennes hunder, dog er jeg skeptisk rasen i forhold til samkjønnsaggresjon? Hun skriver at veldig mange ikke er spesielt glade i andre hunder. For meg er det litt viktig, siden jeg skal ha hannhund, at hunden ikke byr på store utfordringer med tanke på dette. Vi har jo to hanner fra før, og er veldig aktiv på fellestreninger. Hvordan er ditt inntrykk av rasen på dette punktet? Og om jeg går for parson og får en som må nappes, er dette vanskelig å få til selv? Krever det mye tid?