Å tenke selv

[PsychoLynx]

For å ikke ødelegge tråden om "Forbanna møkkabikkje", så drar jeg denne quoten fra Margrete over i en ny tråd...

Jeg vet han er av typen som ikke bør tenke for mye selv, da går det i ball for han, så klikker og shaping det første året uten for mye styring/regler var nok ikke så lurt. Det hjalp ikke at jeg var inkonsekvent...

Jeg har tenkt litt over dette selv. Noen hunder BØR IKKE få lov til å tenke selv hele tiden. Noen trenger kanskje oss til å tenke for dem, og ta avgjørelser for dem. Slik at de alltid vil velge rett.

Men betyr dette at shaping og klikker trening er negativt for noen hunder? Er det noen raser som vil bestemme FOR mye selv, kontra andre, om de får "fri barneoppdragelse" og alltid bare må lære av sine feil. (ergo, de får ikke belønning for å gjøre noe rett).

Betyr dette at NOEN hunder, kanskje bare noen individer innenfor en rase, virkelig trenger en eier som tar alle valg for dem? Fordi de har det for vane å velge feil "hele tiden"?

Jeg har blitt noe mer bestemt med Bridie nå. Begynt å kreve litt mer av henne, og jeg sier fra om jeg ikke er fornøyd, istedet for å bare overse henne. Og det er ikke tvil om at jeg har fått en mer stabil hund nå. For Bridie BØR IKKE få ta alle valgene selv. Hu velger da gjerne feil, og selvforsterker seg, slik at min mangel på belønning ikke betyr en dritt for henne.

Hva mener dere om dette?

Edit: Ser at dette ble litt feil.... Drit i delen jeg har skrevet her om klikkertrening osv da. Ser at det ble feil å blande dette med det å tenke selv. Jeg ekke noe god på sånne fagord jeg

[Fanny]

Klickerträning behöver ju inte innebära att man bara ignorerar felbeteenden och låter hunden göra precis som den vill. Klickerträning är inte lika med "fri barnuppfostran"!

[MartineH]

Klickerträning behöver ju inte innebära att man bara ignorerar felbeteenden och låter hunden göra precis som den vill. Klickerträning är inte lika med "fri barnuppfostran"!

[PsychoLynx]

Nei, det er vel kanskje ikke det.. For å være helt ærlig er det en stund siden jeg leste noe om klikkertrening osv, men det jeg fikk høre den gangen jeg begynte med det var at det hovedsaklig dreide seg om å belønne ønsket atferd, og overse den negative. Men det blir kanskje feil å bruke ordet klikkertrening i dette. Beklager det.

Men, om vi ser bort fra den delen i første innlegg da.

Å bruke positiv forsterkning og negativ straff. Altså, å la hunden selv velge det den skal gjøre som er rett for seg selv, som gjør at den får belønning. Er det dumt for noen hunder?

[Fanny]

Å bruke positiv forsterkning og negativ straff. Altså, å la hunden selv velge det den skal gjøre som er rett for seg selv, som gjør at den får belønning. Er det dumt for noen hunder?

Nej, det är jag övertygad om att det inte är. Med hjälp av positiv förstärkning och negativt straff kan man anpassa träningen till hunden på många sätt. Att låta hunden välja tycker jag är en grundförutsättning för bra hundträning, oavsett om man använder sig av belöning eller obehag. Metoder som inte innebär ett val, till exempel avledning, har väldigt litet inlärningsvärde.

[PsychoLynx]

Nja, jeg er tildels enig. Selv bruker jeg klikker under innlæring av ting. Jeg gir bikkja mulighet til å tenke selv, og velge den rette tingen for at hu skal få belønning av meg. Her bruker jeg også veldig lite "lokking og luring".

Men, i "hverdagen" som det jo er flest av, så bruker jeg nok mer vising og krav. Bridie får IKKE lov å gneldre og det slår jeg hardt ned på nå, ved å fortelle det helt tydelig at det ikke er aktuelt engang. Her får hu ikke lov å velge selv. Lenger.... Før så overså jeg det, ventet henne ut, evnt tok hu vekk fra situasjonen og ga hu en ny mulighet senere til å velge å ikke bjeffe selv. Det funket ikke. For henne var det forsterker nok å bjeffe.

Det er vel litt slike ting jeg tenker på. PÅ en måte... Sorry at jeg er sykt klønete til å forklare.

[Guest 2ne]

Nå skal ikke jeg påberope meg å være noen ekspert, men klikkertrening og shaping betyr ikke null regler og styring? Jeg ser på det som mer manipulering enn at bikkja får tenke sjøl, liksom.. Litt sånn tampen brenner med huet til hunden - den gjør forskjellige ting, og får belønning når den nærmer seg det jeg ønsker meg..

Min ene møkkahund (bare for å være inne på den diskusjonen også) var veldig klikkerklok han, og det er vel ikke en hund jeg har hatt i huset som har hatt så mye styring og regler som han. Men så skilte jeg på trening-trening og atferds-moderering, eller hva jeg skal kalle det?

F.eks.. Han hadde lagt seg til noen meninger om hva slags håndtering og ikke han tolererte. Vi var ikke enige i hvor grensene hans burde gå hen, for å si det sånn. Den håndteringstreninga jeg hadde med han, var ikke basert på frivillig initativ, for å si det sånn..

Ikke det at jeg var slem (selv om noen helt sikkert syns det ), jeg bare holdt han fast, brydde meg ikke noe om at han knurra (jo, også fikk han børsten i nesa en gang han tenkte han skulle bite meg - en refleks fra mine dager som cockerpels-trimmer). Lå han urolig, sa jeg nei, lå han rolig fikk han ros (folk glemmer ofte den biten når man diskuterer denne metoden). Av det så lærte han at det lønte seg å ligge rolig (da var vi ferdig fortere i tillegg til at han fikk ros), og at det ikke lønte seg å knurre eller prøve å bite (da fikk han straff og det tok lenger tid). Det er vel en form for shaping det og, selv om det ikke er klikkertrening

Han levde også etter "Nothing in life is for free"-prinsippet. Sitt før mat, før døra går opp (vel, med han var det før båndet kom på, for han lekte kenguru så fort jeg tok i båndene), ikke gå ut av bilen før han fikk værsågod, alt sånt måtte han be om lov til.. Kjører noe av det samme opplegget på Norris nå, hun har ikke vondt av å lære å beherske seg.

Belgere generelt er forøvrig ikke hunder som bør få tenke sjøl - og nei, jeg gidder ikke å diskutere belgermentalitet nå (jeg må innrømme at jeg hilser aussiemafiaen velkommen akkurat der ). Er det noe de ikke vil, så er det ikke noe jeg diskuterer med dem - de skal, for jeg har sagt at "sånn er det!". Kjellertrappa ned til leiligheten min er noe de aller fleste hunder reagerer på (belger eller ikke), og da spør jeg de ikke om de kan være så snill - da er det bånd, dra med seg, og ALLE går ned frivillig når de ikke får velge det selv lenger - merkelig nok.. Det tar toppen to ganger, så er ikke trappa et problem lenger (fortsatt belger eller ikke - eneste hunden som har gått ned der uten å kvie seg, er Tjukken). DA får de ikke tenke sjøl, selv om de fint kan få lov til å gjøre det ellers..

Jeg veit ikke helt om det ble et svar på det du lurer på? Men jeg mener ihvertfall at shaping/klikkertrening av dressurøvelser ikke nødvendigvis betyr at bikkja skal få tenke sjøl ellers..

[Lotta]

Klickerträning behöver ju inte innebära att man bara ignorerar felbeteenden och låter hunden göra precis som den vill. Klickerträning är inte lika med "fri barnuppfostran"!

Klikkertrening handler da vitterlig om å positivt (aktivt) forsterke (belønne) den atferden man ønsker og å negativt (inaktivt) straffe (overse) den atferden man ikke ønsker. Hvorvidt det er forenelig med "fri barneoppdragelse" på svensk skal være usagt - likefullt er det bikkja som velger hvilken forsterker (pølsebiten eller den løpende nabokatta) som er mest attraktiv...

[PsychoLynx]

la til en liten edit i hovedinnlegget jeg..

[Carina]

Klikkertrening handler da vitterlig om å positivt (aktivt) forsterke (belønne) den atferden man ønsker og å negativt (inaktivt) straffe (overse) den atferden man ikke ønsker. Hvorvidt det er forenelig med "fri barneoppdragelse" på svensk skal være usagt - likefullt er det bikkja som velger hvilken forsterker (pølsebiten eller den løpende nabokatta) som er mest attraktiv...

Sånn hadde virkelig jeg også oppfattet det?

[ToneC]

Klikkertrening handler da vitterlig om å positivt (aktivt) forsterke (belønne) den atferden man ønsker og å negativt (inaktivt) straffe (overse) den atferden man ikke ønsker. Hvorvidt det er forenelig med "fri barneoppdragelse" på svensk skal være usagt - likefullt er det bikkja som velger hvilken forsterker (pølsebiten eller den løpende nabokatta) som er mest attraktiv...

Negativ straff må ikke være å overse. Hvordan i huleste skal man klare å overse all uønsket adferd, for ikke å snakke om å leve med det....? Nei, her går hundene bak grinden/i sengen/i buret/blir tatt tak i halsbåndet slik at de da ikke får det de vil ha (leken sin, være i stuen, ligge på sofaen, hva det enn måtte være) om de gjør ting jeg ikke liker.

[ElinT]

Kjellertrappa ned til leiligheten min er noe de aller fleste hunder reagerer på (belger eller ikke), og da spør jeg de ikke om de kan være så snill - da er det bånd, dra med seg, og ALLE går ned frivillig når de ikke får velge det selv lenger - merkelig nok.. Det tar toppen to ganger, så er ikke trappa et problem lenger (fortsatt belger eller ikke - eneste hunden som har gått ned der uten å kvie seg, er Tjukken).

Supra hadde heller ikke noe imot trappa di

Men sånn ellers så synes jeg mange hunder får altfor mange valg både i trening og ellers i hverdagen. Tenk så mye lettere det hadde vært for endel hunder om de av og til enkelt og greit ble fortalt hva eier ønsker/forventer. Det blir gjerne raskere resultater av det også.

[Cathrine og Killja]

bare lurer på en ting. dere som er konsekvente klikkertrenere. hva gjør dere om 2 hunder slåss? eller tygger på fks bordben? eller står på bordet å stjeler mat?

[Mailin]

bare lurer på en ting. dere som er konsekvente klikkertrenere. hva gjør dere om 2 hunder slåss? eller tygger på fks bordben? eller står på bordet å stjeler mat?

I alle diskusjoner ang klikker vs ikke klikker så kommer de spørsmålene opp. Både her på doggis og andre forum, og hver gang svarer folk det samme. Nei, de venter ikke til hundene slutter å sloss/tygge eller til de hopper ned fra bordet. De tar de bort med en gang de også som alle andre. Dog er kanskje mange klikkertrenere flinke til å ikke la ting stå framme på bordet så "alle" kan ta? Og de prøver kanskje ikke å sette hundene i de situasjonene hvor de må sloss? Kanskje de heller er litt frampå og ser ting i forkant enn å "ta det når det kommer"? Vet ikke jeg.. Eneste jeg vet er at selv om jeg/vi klikkertrener og har to vidt forskjellige hunder for tiden så har vi ingen problemer med vokting, eller matstjeling, eller gnaging på ting..

[Cathrine og Killja]

I alle diskusjoner ang klikker vs ikke klikker så kommer de spørsmålene opp. Både her på doggis og andre forum, og hver gang svarer folk det samme. Nei, de venter ikke til hundene slutter å sloss/tygge eller til de hopper ned fra bordet. De tar de bort med en gang de også som alle andre. Dog er kanskje mange klikkertrenere flinke til å ikke la ting stå framme på bordet så "alle" kan ta? Og de prøver kanskje ikke å sette hundene i de situasjonene hvor de må sloss? Kanskje de heller er litt frampå og ser ting i forkant enn å "ta det når det kommer"? Vet ikke jeg.. Eneste jeg vet er at selv om jeg/vi klikkertrener og har to vidt forskjellige hunder for tiden så har vi ingen problemer med vokting, eller matstjeling, eller gnaging på ting..

jeg klikkertrener jeg og . men vet at noen drar det langt i det eksempelet jeg skrev.... derfor lurte jeg på det., og ville bare høre de ulike måter å løse det på

[Lotta]

Negativ straff må ikke være å overse. Hvordan i huleste skal man klare å overse all uønsket adferd, for ikke å snakke om å leve med det... Nei, her går hundene bak grinden/i sengen/i buret/blir tatt tak i halsbåndet slik at de da ikke får det de vil ha (leken sin, være i stuen, ligge på sofaen, hva det enn måtte være) om de gjør ting jeg ikke liker.

Øhhh, gidder du å definere "negativ straff" for meg?

Takk.

[ToneC]

Er du gal? Folk som klikkertrener, de står og ser på at hunden løper vekk fra deg selvom du roper, og venter til den har gått tur i skogen, luktet på spennende ting og jaget et rådyr eller to før vi klikker når den kommer tilbake igjen... Vi lager også biff til Fido hver dag og står og ser på at Fido spiser denn oppå kjøkkenbordet, før vi roser med glad stemme når Fido går ned.

[Cathrine og Killja]

Er du gal? Folk som klikkertrener, de står og ser på at hunden løper vekk fra deg selvom du roper, og venter til den har gått tur i skogen, luktet på spennende ting og jaget et rådyr eller to før vi klikker når den kommer tilbake igjen... Vi lager også biff til Fido hver dag og står og ser på at Fido spiser denn oppå kjøkkenbordet, før vi roser med glad stemme når Fido går ned.

min venninde var på et kurs med noen som hadde opplevet noe liknende. ... de var rimelig sjokka for å si det mildt.

[ToneC]

Øhhh, gidder du å definere "negativ straff" for meg?

Takk.

Straff = noe som minsker sannsynligheten for en adferd

Negativ: ta vekk noe.

Du fjerner et velbehag, om det er lettere å forstå. Om jeg trener og sheltiefrøken blir ivrig og bjeffer (uønsket adferd) stopper treningen (noe hun har lyst til) og sannsynligheten for bjeffingen minsker...

[Lotta]

Er du gal? Folk som klikkertrener, de står og ser på at hunden løper vekk fra deg selvom du roper, og venter til den har gått tur i skogen, luktet på spennende ting og jaget et rådyr eller to før vi klikker når den kommer tilbake igjen... Vi lager også biff til Fido hver dag og står og ser på at Fido spiser denn oppå kjøkkenbordet, før vi roser med glad stemme når Fido går ned.

Yepp. Jeg er gal.

Straff = noe som minsker sannsynligheten for en adferd

Negativ: ta vekk noe.

Du fjerner et velbehag, om det er lettere å forstå. Om jeg trener og sheltiefrøken blir ivrig og bjeffer (uønsket adferd) stopper treningen (noe hun har lyst til) og sannsynligheten for bjeffingen minsker...

Jeg gjentar: Kan du definere negativ straff for meg? Eller for å spørre slik at du skjønner det:

"Hvis du ligger på sofaen og sover og bikkja ligger ved siden av deg i kurven sin og slapper av og plutselig reiser seg opp og begynner å gneldre - hvordan straffer du den da negativt for å få den til å slutte å gneldre?"

[Carina]

Er du gal? Folk som klikkertrener, de står og ser på at hunden løper vekk fra deg selvom du roper, og venter til den har gått tur i skogen, luktet på spennende ting og jaget et rådyr eller to før vi klikker når den kommer tilbake igjen... Vi lager også biff til Fido hver dag og står og ser på at Fido spiser denn oppå kjøkkenbordet, før vi roser med glad stemme når Fido går ned.

Ja, hva gjør dere egentlig da når Fido tar seg slike friheter?

[Margrete]

Okay, siden psyko leker med mine utsagn så får jeg vel svare her da Og for å være helt ærlig gidder jeg ikke å gå til bunns i dette. For diskusjonen har vært ørten ganger før, og jeg står like steilt på at det handler om individer her som i all annen trening. Noen hunder synes det er kjempestas å tenke selv og elsker den muligheten. Andre igjen, mener jeg, blir litt småfrustrerte og koker over om føreren ikke er flink nok til å være konsekvent og gå hurtig nok frem for den hunden man har der og da. Der står jeg ennå, hunder er individer og har personlighet, ikke alle kan trenes likt.

Hvor mange innlegg går det før dette blir en "de snille mot de slemme tråd"?

[Emilie]

Dog er kanskje mange klikkertrenere flinke til å ikke la ting stå framme på bordet så "alle" kan ta?

På mitt stue-/kjøkken-/sofabord og kjøkkenbenk plasserer jeg hva jeg vil, hunden får tilpasse seg, ikke omvendt. Jeg synes det høres rimelig anstrengende ut å hele tiden være på "vakt" i forhold til hva hundens neste påfunn kan være. Men men, hver sine lyster...

Og de prøver kanskje ikke å sette hundene i de situasjonene hvor de må sloss?

Er det noen normale hundeeiere som prøver på det da? Jeg liker tanken på at min hund kan få være sosial med sine artsfrender. Og jeg slipper henne gladelig sammen med andre hunder hvis jeg føler meg forholdsvis trygg (og jeg er vel langt i fra hysterisk på dette området), men jeg vet jo at det er en risiko for at noe KAN skje. Har positive hundetrenere da høyere terskler for å slippe sine hunder sammen med andre, eller er det kanskje jeg som har alt for lave?

Kanskje de heller er litt frampå og ser ting i forkant enn å "ta det når det kommer"?

Hva mener du med dette?

[ToneC]

Jeg gjentar: Kan du definere negativ straff for meg?

Det gjorde jeg vel ganske tydelig i det du siterte? Hva var det du ikke forsto?

Fjerne et velbahag, altså noe hunden vil ha...

Eller for å spørre slik at du skjønner det:

"Hvis du ligger på sofaen og sover og bikkja ligger ved siden av deg i kurven sin og plutselig reiser seg opp og begynner å gneldre - hvordan straffer du den da negativt for å få den til å slutte å gneldre?"

Da ville jeg gitt den en time-out. Tatt tak i halsbåndet og holdt helt stille, puttet den i buret, eller hva du enn bruker som time-out.

[Lotta]

Hvor mange innlegg går det før dette blir en "de snille mot de slemme tråd"?

22