ingar

Når vi trener hunden vår, lærer den å utføre ting som å komme, sitte, legge seg osv. så er det viljestyrte, operant atferder vi lærer den. Den setter seg mer vi sier sitt fordi den har lært at det lønner seg, den oppnår noe den vil ha. Klassisk betinget atferd er mer refleksatferd. Den sikler når den ser mat, bjeffer på naboens hund for eksempel. Noen atferder, som det siste, kan man motbetinge med operant. Derfor bør vi trene og lære inn så mye operant atferd som mulig. Da får vi et større repertoar å motbetinge med.  

12 timer siden, 2ne skrev:

Det er uansett bare på hundesonen man kategorisk mener at erfaring er en uting. 

Nei, man må klare å holde flere baller i luften. Lang erfaring er ofte et gode og et pluss andre kan dra nytte av. Men det kan også være en bremsekloss, om man ikke evner å bruke sin lange erfaring til å se innstikkene.

Det er utrolig hvor lyst det blir om man åpner øynene, men er øyelokkene tynget ned av gammel erfaring, så ser man ikke stort annet enn nettopp sin gamle erfaring.

På ‎26‎.‎11‎.‎2015‎ ‎12‎:‎44‎:‎12, 2ne skrev:

Å herrejesus. Det er ingen automatikk i å "hatt hund i alle år", og å ikke være oppdatert. Det er heller ingen automatikk i at bare fordi at du har lest ei bok eller to, så veit du hva du prater om. Å generelt råde folk til å ikke høres på folk med erfaring, er dog idiotisk, sånn ellers i verden. Men ikke på sonen. 

Det er nok heller snakk om å søke erfaring innen den treningsfilosofien man ønsker å benytte seg av. Ønsker man for eksempel å lære opp hunden etter positiv forsterkning/klikker, så søker man råd blant dem som har lang erfaring med nettopp den metoden. Andre kan vel ha både 30 og 40 års erfaring med hund, men kan allikevel ikke være de rette å spørre. Når det er sagt, så var nettopp kapteinens lange erfaring en av årsakene til at Titanic forliste.

Det var vel heller å håpe på at folk som vil stille ut hunden i eksteriør, trener på dette slik at hunden faktisk trives i ringen. Det blir mye triveligere for alle parter.

• Er det virkelig bare på grunn av individuelle ulikheter blant hundene våre at treningsmetodene i dag er så polariserende?
• Kan det ikke ha en hel del med førers ønske om raske, synlige resultater å gjøre, at man velger å benytte seg av litt hardere metoder? "Målet helliger middelet?"
• Hva med det etiske synet vårt? Noe jeg har tenkt en del på i lys av de mange diskusjonene, er hvordan våre ulike synspunkt på etikk og dyrevelferd bidrar til valgene vi gjør i hundetrening.

Jeg tror at grunnprinsippet i ens filosofi ligger fast og at man under den paraplyen søker å finne løsninger tilpasset individet.

Hva slags filosofi man bruker henger sammen med det subjektive premisset, og å endre på det synes vanskelig. Derfor ser man av og til at det blir fronter når de ulike premissene møtes.

Ja selvsagt. Legger hunden seg fordi den vil unngå et ubehag (NF), så mener jeg at er godbiter, når en først har lagt seg, er lite virkningsfullt egentlig.

Jeg mener jo at hunder som fortsatt legger seg på kommando for å oppnå positiv belønning (godbit eller annen tilsvarende belønning) til tross for at den blir korrigert om den ikke legger seg, ikke blitt korrigert allikevel. Grunnen til det er at jeg mener at en og samme atferd kan ikke samtidig være under innflytelse av begge varianter samtidig.

Hunders atferd er ganske ofte negativt forsterket.

Hva som er bedre metoder er etter min mening opp til dem som trener hunden å avgjøre og hva som fyller målsetningen. Jeg mener og at det er vanskeligere for å oppnå slike resultater disse hundene viser opp om det er positiv straff og korrigeringer som ligger til grunn.

Hva man prioriterer i sin trening av hunden er jo individuelt og kanskje er det slik at de som trener med positiv forsterkning og/eller klikker, oppdager så mye mer som gir inspirasjon og glede enn disse traurige på plass, fremad marsj greiene?

Uansett så mener jeg at om slike hunder https://www.youtube.com/watch?v=KrV-kXI3cR8 man ser på slike videoer for eksempel skulle vinkles inn mot lydighetskonkurranser, så tror jeg de hadde blåst de andre av banen. For eksempel disse to tvilling jentene fra Stavanger (de var på Norge Rundt nylig) som høster NM titler.

Ingar

Man trenger egentlig bare å iaktta hunden så ser man om den jobber for å unngå et ubehag eller for å oppnå et gode. Kroppsspråket er ulikt. Hva som er et ubehag eller ikke er det hunden som avgjør. Et skarpt nei kan være positiv straff om hunden assosierer det med noe den vil unngå. Bakdelen med positiv straff er at det kan føre til at hunden blir passiv og ikke tør å vise initiativ av frykt for konsekvensene.

Fordelen ved det er at det er i øyeblikket som regel virker bekreftende for eieren fordi responsen fra hunden kommer raskt.

Kom til å tenke på hunden som "plutselig" gikk en helt annen vei enn inn i ruta som den hadde fått beskjed om å gjøre. Den fikk passet sitt påskrevet der og da at slikt tull aksepteres ikke. Ved neste forsøk føk hunden inn i ruta som en rakett hvor eieren utbrøt tilfreds ;"Se der ja, nå kunne du det plutselig allikevel". Langtidsvirkningen for den hunden ble at den stakk av så fort den fikk en sjangs til det ved rutefremsending.

Jo da det er ingen tvil om at positiv straff kan virke veldig bekreftende på eieren. Det er vel derav ordtaket: "straff avler straff" har kommet antagelig.

Om hunden jobber for å oppnå et gode/belønning så kan man jo ikke si at den er trent med positiv straff. Hunder som jobber for å unngå et ubehag er trent med positiv straff. For å se hvilken paraply hunden jobber under, så kan man bare observere den. Jeg har observert utallige hunder opp gjennom årene som viser opp en helt annen læringshistorie enn det eieren forteller er brukt.

Sprettballen, on 20 Aug 2014 - 2:45 PM, said:Sprettballen, on 20 Aug 2014 - 2:45 PM, said:Sprettballen, on 20 Aug 2014 - 2:45 PM, said:

Og en ting som plager meg litt, er uttrykket "Gjør den det ikke, så kan den det ikke godt nok", og jeg tror ikke det handler om "ikke kan godt nok", men heller "er ikke motivert til". For bikkja mi setter seg hver bidige gang på trening, men sier jeg sitt eller dekk mens jeg sitter på trappa og tar en røyk, så kan hun enten ikke ville sette seg, fordi hun er for opptatt med å følge med på folk, eller reise seg fordi hun blir lei og vil gjøre noe annet. Og det handler om motivasjon til å gjøre det hunden blir bedt om, ikke hvorvidt den kan det eller ikke. For legger jeg sintestemmen på, så kan du banne på at hun kan det likevel, men da får hun en annen motivasjon.

Ja ikke sant! Motivasjon og å kunne det godt nok er relativt og henger på en måte sammen. Jeg mener at man aldri kommer dit hen at man kan si at "nå kan hunden det". Man vil alltid måtte ta hensyn til miljøet og de forstyrrelser eller/og forsterkere som måtte befinne seg der. Så får men etter beste evne prøve å få kontroll eller ta hensyn til dem og lære hunden til å overse dem i størst mulig grad.

Her er en imponerende video du kan kose deg med.

Hilsen Ingar

Ja, jeg pleier å lære hundene mine å jakte både dyr og folk jeg, just for the fun of it.

Ja ok da så...

Helianthus, on 29 Jul 2014 - 7:48 PM, said:Helianthus, on 29 Jul 2014 - 7:48 PM, said:

Dette er samme måte som Kathy Sdao snakker om "cues" på - som et trafikklys hvor grønt er en tillatelse til å utføre en atferd. I dette ligger det at hunden har lyst til å gjøre atferden, og signalet er startsignalet/tillatelsen til å gjøre atferden. Jeg synes dette er en kjempefin måte å se på det. Mye hyggeligere enn "vil du ikke så skal du".

Husk at hverdager består av, ja hverdager og læring er jo noe som foregår stup i ett hvert minutt dagen lang. Man kan få utrolig glede av en viljesterk hund i hverdagen om man benytter seg av dens egen vilje. Det mange ikke tenker på er at "straff" er en nødvendig del av opplæringen og negativ straff selvsagt i en slik setting. Det er alltid konsekvensene av en atferd som er bestemmende for hunden om den vil gjenta den eller la det være.

En kjær hundekollega av meg lærte hunden sin å gå i kjøleskapet for å hente en flaske brus, legge den i fanget for så å lukke kjøleskapsdøren igjen. Servicehunder lærer de utroligste ting som å legge tøy i vaskemaskinen, hente telefonen når det ringer, slukke og tenne lyset osv. Jeg lurer på hvordan slike atferds rekker skal kunne læres inn med "vil du ikke så skal du".?

Bortsett fra de gangene det de har mest lyst til å gjøre er skadelig for en eller annen da.

Sier du det? Da har du vel i så fall drevet med feillæring antagelig.

Vel, det er ingen her som mener at en hund er en maskin.

Vi skal være glade for at hunder ikke er maskiner og at de har egen vilje. Det er jo nettopp viljesterke hunder man kan lære de utroligste ting.

Da slipper man å gi de kommandoer men tillatelse til å gjøre det de har mest lyst til å gjøre.

Når det er sagt så er det også befriende og se at man ikke har trent hunden godt nok - for da kan man også gjøre noe med det.

Ja ikke sant? Reale ord for pengene!

Tabris, on 28 Jul 2014 - 4:27 PM, said:Tabris, on 28 Jul 2014 - 4:27 PM, said:

Det er en tenkemåte jeg personlig anser som mye mer konstruktivt, og mye mer konkret og hjelpsomt for meg som trener, enn å si at hunden kødder, ikke gidder, er teit, er vanskelig osv, som en del bruker.

Helt enig. Mye mer konstruktivt og ikke minst gøy og så mye lettere for begge parter. Jeg har vanket i hundemiljøer, lydighetstrening konkurranser og kursvirksomhet i 35 år og har heldigvis lært at hunder opponerer ikke. De er heller trent feil om de oppfattes som opponenter. Det er så enkelt at det hunden faktisk gjør, det er det den har lært å gjøre.

soelvd, on 28 Jul 2014 - 3:42 PM, said:soelvd, on 28 Jul 2014 - 3:42 PM, said:

Klarer du å være i forkant av hver eneste situasjon sånn at du til en hver tid klarer å unngå at hunden protesterer, velger å ikke lystre, o.l.?

I overveide grad så gjør jeg det fordi det er jeg som sitter med ansvaret, det er meg som skal lære mine hunder å oppføre seg. Hunder velger selvsagt ikke å ikke lystre. Det er å tillegge dem menneskelige egenskaper de ikke har. Om hunden ikke gjør det du ber den om, noe som skjer fra tid til annen for de fleste hundeeiere, så er det heller fordi den ikke har lært det godt nok.

soelvd, on 07 Apr 2014 - 11:16 AM, said:

Jeg er lederen og hundene skal faktisk lystre når de får beskjed om noe. Gjør de ikke det får de beskjed, ganske tydelig, om å høre etter. Hundene skal være ydmyke og de skal forstå at mitt ord faktisk er det gjeldende. For ordens skyld kan jeg jo streke under at det her er snakk om ting hundene kan, jeg setter ikke valpen på plass fordi den ikke klarte å ligge i fellesdekken i 5 minutter, det må jeg jo ta på egen kappe. Men om Monti derimot kødder på trening og ikke gjør som han får beskjed om når han vet akkurat hva som kreves så får han igjen beskjed.

Hvem sin skyld er det i så fall at Monti "kødder" på trening? Jo selvsagt den som skulle ha lært Monty å ikke drive med slikt. Det hele står og faller på deg vet du.

Huff dette evinnelige lederskapet som man så lett gjemmer seg bak.

Nettopp, det er derfor jeg har en god del jobb foran meg

Det tror jeg du klarer så flott som bare det. Som oftest er det å stille strenge krav noe man må gjøre ovenfor seg selv, være konsekvent og tydelig.

SandraNH, on 01 May 2014 - 10:48 PM, said:

Ja jeg må nok stille litt strengere krav til innkalling, og oppmerksomhet, og ikke tålerere at hun bare driter i hva jeg vil..

Hvordan eller hvorfor mener du at det er nøkkelen? Hunden skiter ikke i hva du vil, den gjør bare som den har lært.

En gylden regel er at godbiter skal vekk fra hånden i ned i lomma ganske raskt. Det er fordi eller får man en hjelpeavhengig hund som det heter. Så er det det med hvor ofte man belønner. I begynnelsen svært ofte for så å trappe gradvis ned etter som hunden mestrer. Si at hunden klarer å utføre en øvelse fire av fem ganger, altså innenfor 80% regelen, da kan man minke belønningsfrekvensen og se om kunnskapen opprettholdes for å si det slik. Belønningen kan aldri fjernes helt og vanlig vedlikehold er å belønne hver 6. eller 7. gang.

Om belønning fjernes helt vil hunden etter hvert heller finne seg andre stimulanser i miljøet. Slik er det med oss også. Slutter vi helt å få lønning, så gidder heller ikke vi å gå på jobben.

Dersom Abrantes har rett er det etter min mening andre forhold som har betydning enn metodevalg alene.

Hva som tilsier ens metodevalg kommer etter min mening av hva slags subjektive premisser den enkelte har og da velges gjerne de metoder som passer med premisset.