Gå til innhold
Hundesonen.no

"Ekstinksjon eller negativ straff?"


ingar

Recommended Posts

Vi får väl bli eniga om att vi är oeniga då. Utebliven förstärkning är inte straff om vi inte tar bort någonting ur situationen (matskål, uppmärksamhet, frihet etc.).

Tänk dig att mina hundar är vana vid att få mat klockan sex, och de varje dag fem i sex börjar springa runt och pipa. En dag bestämmer jag mig för att bara sitta kvar vid datorn istället för att ge dem mat. Då utstätts beteendet för extinktion. Det fick ingen konsekvens, och är således inte negativt straff.

En annan situation. Jag kelar med min valp, och den biter mig lätt i handen. Plötsligt tar han i för hårt, och jag får ont. Jag reser mig då genast upp och avslutar den trevliga stunden. Nu pratar vi om negativt straff (om beteendet dessutom blir mindre sannolikt). Jag tog bort någonting ur situationen.

Exempel tre. En hund har för vana att skälla i hundgården. Matte har tidigare haft för vana att stick ut huvudet ur fönstret och käfta på hunden när den skäller. Ändå har beteendet bara blivit värre och mor börjar fundera på om det inte egentligen är så att uppmärksamheten förstärker beteendet. Därför slutar hon att ge uppmärksamhet åt beteendet, och håller sig inomhus så länge hunden skäller. Beteendet minskar, det blev utsatt för extinktion.

Jämför:

Jag tränar targetstick med Missy. Ibland biter hon i pinnen istället för att bara dutta med näsan. Jag kan välja att inte belöna de gånger hon biter, utan bara klicka när hon duttar med näsan. Eftersom jag tidigare belönat gripande (apportering), men nu inte gör det försvinner beteendet mer och mer. Det har utsatts för extinktion. Jag kan också välja att använda mig av negativt straff. Då tar jag targetsticken bakom ryggen direkt varje gång hon biter i den och håller den där i några sekunder. Jag tog bort någonting hunden vill ha, targetsticken som är vägen till förstärkning, och beteendet minskar i frekvens.

Neida det er ikke sikkert at vi er så uenige. Det som kjennetegner straff er jo at atferden vi straffer minker i frekvens. Noe du selv var inne på. Straff skal altså være effektiv for å kunne kalles straff. Iflg. læringspsykologi av Svartdal/Flaten står det: Sitat: Slik vi har definert straff, er straff Pr. definisjon effektiv: Straff defineres ved at atferdsfrekvensen reduseres som følge av av straffeprosedyrer. Anvendelse av straffeprosedyrer uten atferdsreduserende effekt, kan ut fra vår definisjon ikke kalles straff.Sitat slutt. Videre står det: Hvis atferdsfrekvensen avtar som følge av å begrense stimuli(utelate godbit?)avhengig av atferd, så foreligger det negativ straff.

Slik jeg forstår dette så må man observere hunden og se om atferden avtar før vi kan kalle det for straff.(NS). Når Birk løper ut til firkanten og stopper for tidlig og jeg ikke lengre og belønner den atferden og hvis han da slutter å stoppe så tidlig, ja da er han utsatt for NS. Jeg forstår det også slik at hunder som shapes bit for bit utsettes for NS når vi vil de skal gå et skritt til. dette mener jeg fordi vi bevisst jobber med hunden i treningssituasjonen og at vi med vitende vilje utelater stimuli. Det foreligger ekstinsjon når atferder slukner i forbindelse med manglende forsterkning. Da går atferden tilbake til basisnivå.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

dette mener jeg fordi vi bevisst jobber med hunden i treningssituasjonen og at vi med vitende vilje utelater stimuli.

Inlärningspsykologin gör ju ingen skillnad på om vi medvetet jobbat med hunden eller inte. Lagarna för inlärning gäller ju på samma sätt oavsett om vi är medvetna om konsekvenserna eller inte. Du har helt rätt i att ett beteende måste avta i frekvens för att det ska kallas straff, men det betyder inte att det måste vara straff så fort ett beteende minskar i frekvens. Extinktion innebär också en minskad frekvens av beteendet. När vi i shejping inte förstärker en respons som tidigare har blivit förstärkt utsätts beteendet för extinktion, inte negativt straff.

Svardal/Flaten skriver i sin bok (s. 102) att "Med konsekvenser menas stimuli som kan lokaliseras i organismens yttre miljö" (alltså, att inte tillföra eller ta bort någonting kan inte anses som en konsekvens). De skriver vidare att (s 112) "I negativa straffprocedurer tas någonting bort från situationen om en bestämd respons inträffar, med följd att den responsens sannolikhet reduceras". De ger vidare exempel på negativt straff - att pengar dras från ett konto vid en viss respons, eller att beteendet straffas genom en time-out, där möjligheten att tjäna förstärkare är borta i 30 sek...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Inlärningspsykologin gör ju ingen skillnad på om vi medvetet jobbat med hunden eller inte. Lagarna för inlärning gäller ju på samma sätt oavsett om vi är medvetna om konsekvenserna eller inte. Du har helt rätt i att ett beteende måste avta i frekvens för att det ska kallas straff, men det betyder inte att det måste vara straff så fort ett beteende minskar i frekvens. Extinktion innebär också en minskad frekvens av beteendet. När vi i shejping inte förstärker en respons som tidigare har blivit förstärkt utsätts beteendet för extinktion, inte negativt straff.

Svardal/Flaten skriver i sin bok (s. 102) att "Med konsekvenser menas stimuli som kan lokaliseras i organismens yttre miljö" (alltså, att inte tillföra eller ta bort någonting kan inte anses som en konsekvens). De skriver vidare att (s 112) "I negativa straffprocedurer tas någonting bort från situationen om en bestämd respons inträffar, med följd att den responsens sannolikhet reduceras". De ger vidare exempel på negativt straff - att pengar dras från ett konto vid en viss respons, eller att beteendet straffas genom en time-out, där möjligheten att tjäna förstärkare är borta i 30 sek...

Ja det er ikke lett å holde tunga rett i munnen. Jeg mener jo at i en treningssituasjon så er det belønning i seg selv for hunden å få lov å fortsette å jobbe jeg frem til neste moment og neste og neste mot sluttmomentet. Stoppes den kjeden er det en bevisst prosedyre fra min side for å få mindre av den atferden jeg ikke setter pris på og får jeg det kan det vel kalles negativ straff? Jeg syns det ganske umulig å la en atferd ekstingnere i en treningssituasjon i og med hunden hele tiden får oppmerskomhet fra meg. det er ganske interessant tema syns du ikke? Synd syns jeg, at en del andre her inne ikke gidder å sette seg inn i disse grunnleggende læringsprinsipper når de styrer hele tilværelsen vår.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja! Jag är enig i att det mest sannolikt är negativt straff att avbryta hunden i en kedja. Att däremot låta hunden göra klart och inte belöna skulle jag i bästa fall kalla för extinktion, för ofta är det ju väldigt förstärkande att få fortsätta, och då är det snarare PF än extinktion. Fungerar tex. inte så bra att låta min hund ta mittenapporten och sedan inte belöna (misslyckat försök till extinktion), apporteringen är förstärkande - mycket mer effektivt att ha en medhjälpare som kan plocka upp apporten och därmed avbryta momentet (negativt straff).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja! Jag är enig i att det mest sannolikt är negativt straff att avbryta hunden i en kedja. Att däremot låta hunden göra klart och inte belöna skulle jag i bästa fall kalla för extinktion' date=' för ofta är det ju väldigt förstärkande att få fortsätta, och då är det snarare PF än extinktion. Fungerar tex. inte så bra att låta min hund ta mittenapporten och sedan inte belöna (misslyckat försök till extinktion), apporteringen är förstärkande - mycket mer effektivt att ha en medhjälpare som kan plocka upp apporten och därmed avbryta momentet (negativt straff).[/quote']

Ja jeg har samme erfaring. Å la hunden få lov til å fortsette er belønning i seg selv og derved også forerkende for de ev. feil eller svakheter ved øvelsen som ligger der fra før. Fin hjemmeside du har. Jeg liker å lese hva du skriver. :D

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kul att du gillar hemsidan. Det jag tror att jag ville få fram i något av mina första inlägg är att ju mer jag tränar, destå mer tränar jag för att försöka undvika situationer där jag tidigare hade använt negativt straff. Jag vill försöka se till att hunden lyckas i mesta möjliga mån, se till att programmera den att göra rätt. Ofta tror jag att man som cross over-tränare gärna vil hitta sätt att ändå peka på fel beteende och ge det en konsekvens. En duktig klickertränare fokuserar på vad hunden ska göra istället.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kul att du gillar hemsidan. Det jag tror att jag ville få fram i något av mina första inlägg är att ju mer jag tränar' date=' destå mer tränar jag för att försöka undvika situationer där jag tidigare hade använt negativt straff. Jag vill försöka se till att hunden lyckas i mesta möjliga mån, se till att programmera den att göra rätt. Ofta tror jag att man som cross over-tränare gärna vil hitta sätt att ändå peka på fel beteende och ge det en konsekvens. En duktig klickertränare fokuserar på vad hunden ska göra istället.[/quote']

Ja jeg kjenner meg igjen. jeg er etterhvert blitt en godt voksen mann og har trent hund med NF i 25 år. Jeg er pr. i dag en av Norges aller mest premierte lydighetsutøvere og alt takket være trening med NF. Så at metoden er effektiv er det ingen tvil om. Nå er jeg også crossovertrener og har vært så heldig å gå i skole hos Merete Andersenn (Ulvehiet). Ikke bare Birk(trent med NF fra starten) har vært eller er i en corossoverperiode, men ikke minst meg selv. Det har ikke vært lett, men når jeg nå setter meg ned og gjør opp status.. det var verd det. Om jeg kanskje ikke lengre kommer tilbake i toppen i lydighet, så er det ikke så viktig. det er veien dit som er så himmla artig å gå.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Jeg ble medlem i januar 2006. Ganske lenge siden ja Håper du får en fin påske, og mye god pelsterapi ❤️ 
    • Her synes jeg det er noe som skurrer bittelitt.. Det som virkelig forbauser meg her er at du skriver at hunden er kjent for sin uberegnelige atferd.. Da lurer jeg på hva venninna di gjorde så tett på denne hunden? Hadde jeg visst om en slik hund  i området der jeg bodde hadde jeg gått lange omveier for å verne min egen hund.  Men så sier du og at hunden utagerte helt ut av det blå? Ingen hunder gjør det. Det ligger alltid noe bak og der er det vår jobb å ha såpass oppmerksomhet på hunden vår når vi går tur at vi har størst mulig kontroll på miljøet . Ofte blir hunder bånd reaktive pga de har vært utsatt for utfall fra andre hunder. Noe å tenke på.  Håper det går bra med hunden til venninna di.  Må tillegge at for meg som er atfersterapeut og instruktør så hadde det vært interessant å hørt begge sider av saken .. Og husk en ting - for hver person som anmelder "mindre" episoder dess verre blir det å være hund i dette landet. Naturlig atferd blir allerede sett på som "farlig" .. Ingen glemmer vel Bob og mange andre hvor det i 90% kunne vært en helt annen sak hvis det hadde vært litt mer empati og kunnskap inne i bildet.. Hadde dere tatt forhåndsregler og eier av hunden som utagerte hadde brukt en vest ell. lign som sier hold avstand så hadde dette ikke vært en sak i det hele tatt.. Så om det da stemmer at denne hundeeieren er helt elendig så kan jo dere gå foran med et godt eksempel. 
    • Ta kontakt med avlsrådet i klubben, de har kanskje noe mer info om hvem som planlegger hva. De kan også si noe om hvem som har hunder som kan passe deg.
    • Har briard, hun nærmer seg 9 år nå men er sprek ennå. Kunne tenkt meg en briardvalp mens min nåværende er sprek og rask! Hun har så herlig personlighet at jeg vil hun skal være med å prege valpen. Har forsåvidt sett litt på andre raser også som border collie (har ei på 4,5 år nå) og toller, men synes briarden har så herlig personlighet! Nå ligger det ut lite informasjon om oppdrettere i landet så jeg lurte på om noen visste om noen oppdrettere og evt kunne sende meg en pm om man ikke vil legge ut her? Vet av cathrine i trondheim men de er bortlovet, ble for sen der. 😅 men noen må da vite av noen oppdrettere? Står lite på briard/picard hjemmesiden. Litt dårlig det. 😬
    • Hvis du skal bruke folk som "hjelp", så pass på at de holder avstand og ikke tar kontakt med hunden først. Jeg ville oppholdt meg i områder med en del folk (ikke tette mengder) hvor det er mulig å regulere avstanden, og belønne ro og kontakt. Det valpen først og fremst trenger å erfare er at han ikke trenger å forholde seg til folk om han ikke vil. Hvis du skal trene sammen med folk, still dere på avstand og hold en samtale. Belønn all interesse hunden viser for den andre personen, hos deg selv, slik at han må søke ut igjen mot dem for å få belønning. Om han faktisk viser interesse for å gå bort til dem, la ham gjøre det, og la de kaste godbiter til ham (ikke bøye seg over ham!). Du kan hjelpe ham å hilse på folk du vil han skal møte (besøk, familie, venner osv.) med target-trening evt., så fokuset er på targeten og ikke på dem. Vær tydelig når han ikke trenger å forholde seg til folk og belønn kontakt med deg. Det skal ikke være opp til ham å måtte ta valget.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...